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Nikojorj · Mars 12, 2020, 15:49:41

Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 12, 2020, 15:38:36
les trois couleurs primaires sont les éléments indivisibles
qui permettent par mélange de reconstituer n'importe quelle couleur du spectre

Et ça, ce n'est justement valable que pour l'oeil humain avec ses trois sortes de cônes!
Le spectro, lui, voit bien la différence entre vert et jaune+bleu... S'ils décident de débarquer, les extraterrestres vont bien rigoler en voyant nos photos ou nos peintures et le vilain mélange de couleurs qui s'y trame.

seba · Mars 12, 2020, 15:50:12

Il existe d'ailleurs un procédé photographique en couleurs qui n'est pas fondé sur la trichromie mais dont les couleurs sont spectralement identiques à la lumière incidente.

Les procédés trichromiques trompent l'oeil avec des couleurs spectralement différentes de la lumière incidente (mais qui donnent la même sensation).

Somedays · Mars 12, 2020, 15:51:00

La perception des couleurs est inégale même au milieu du spectre visible. Le jaune occupe une plage réduite contrairement au vert. Les technologies basées sur le RVB sont judicieuses.

seba · Mars 12, 2020, 15:52:03

Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 12, 2020, 15:47:13
vous constaterez que j'ai bien précisé dès l'introduction : " la lumière solaire, perçue par l'œil humain "
je ne vois l'intérêt (à part pour un physicien) en photographie des fréquences non perçues par l'œil humain

Entre l'IR et l'UV, toutes les fréquences sont perçues par l'oeil humain.

Jean-Luc Vertut · Mars 12, 2020, 15:55:53

Citation de: Nikojorj le Mars 12, 2020, 15:49:41
Et ça, ce n'est justement valable que pour l'oeil humain avec ses trois sortes de cônes!
Le spectro, lui, voit bien la différence entre vert et jaune+bleu... S'ils décident de débarquer, les extraterrestres vont bien rigoler en voyant nos photos ou nos peintures et le vilain mélange de couleurs qui s'y trame.

nous parlons bien d'œil humain et de photographie

et quand je lis :

Citation de: seba le Mars 12, 2020, 15:39:43
...
C'est à la base des procédés trichromes : on trompe l'oeil en lui faisant croire que la lumière est jaune, avec un mélange de vert et de rouge.

Les trois couleurs primaires ne permettent pas de reconstituer tout le spectre visible, elles permettent d'exciter les cônes d'une certaine manière qui peut donner la même sensation qu'une lumière spectralement différente.

on ne "trompe" pas l'œil
l'œil fonctionne comme cela !

le jour où les spectrophotomètres se piqueront de réaliser et d'apprécier les images, ils créeront un forum adéquat

Jean-Luc Vertut · Mars 12, 2020, 15:58:35

Citation de: seba le Mars 12, 2020, 15:52:03
Entre l'IR et l'UV, toutes les fréquences sont perçues par l'oeil humain.

excusez-moi
mais vous devriez lire plus attentivement les commentaires avant d'y répondre

Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 12, 2020, 15:38:36
...

le spectre des couleurs correspond à toutes les couleurs perçues (entre les limites de l'infrarouge et de l'ultraviolet)
...

seba · Mars 12, 2020, 16:01:14

Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 12, 2020, 15:55:53
on ne "trompe" pas l'œil
l'œil fonctionne comme cela !

On trompe l'oeil dans la mesure où il ne fait pas la différence entre deux couleurs spectralement différentes mais qui donnent la même sensation.
Tu as écrit que les 3 couleurs primaires permettent de reconstituer tout le spectre : c'est faux.
Elles permettent de simuler (pour l'oeil) les sensations de toutes les couleurs (d'ailleurs bien plus diversifiées que les couleurs du spectre).

Jean-Luc Vertut · Mars 12, 2020, 16:04:18

Citation de: Somedays le Mars 12, 2020, 15:51:00
La perception des couleurs est inégale même au milieu du spectre visible. Le jaune occupe une plage réduite contrairement au vert. Les technologies basées sur le RVB sont judicieuses.

et c'est pour cela que les photographes démunis d'outils d'analyse physique de la lumière
ont toujours utilisé les zones de verts et/ou de roses pour "caler" à l'œil leur équilibre des couleurs
car ce sont les zones où l'œil humain normal est le plus performant

Jean-Luc Vertut · Mars 12, 2020, 16:09:59

Citation de: seba le Mars 12, 2020, 16:01:14
On trompe l'oeil dans la mesure où il ne fait pas la différence entre deux couleurs spectralement différentes mais qui donnent la même sensation.
Tu as écrit que les 3 couleurs primaires permettent de reconstituer tout le spectre : c'est faux.
Elles permettent de simuler (pour l'oeil) les sensations de toutes les couleurs.

pas la peine de s'entêter en déformant mes propos !

je parlais bien du spectre visible

qui est synonyme de couleurs

il n'y a pas de "sensation de couleur" en physiologie
mais une perception
ce qui n'est pas perçu par l'œil humain normal,
par définition, n'est pas une couleur

l'œil ne simule pas, il perçoit
c'est le capteur photographique qui simule la perception de l'œil !!

la "sensation" est encore autre chose : c'est une expérience subjective
nous ne sommes plus alors dans la perception mais dans l'interprétation

egtegt² · Mars 12, 2020, 16:21:19

Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 12, 2020, 15:47:13
si vous relisez mon commentaire #318,
vous constaterez que j'ai bien précisé dès l'introduction : " la lumière solaire, perçue par l'œil humain "
je ne vois l'intérêt (à part pour un physicien) en photographie des fréquences non perçues par l'œil humain

d'autant que ces fréquences non perçues ne sont pas des "couleurs" au sens strict du terme
mais des infra-rouges ou des ultraviolets

Mais même dans le spectre perçu, la perception est imparfaite, et c'est justement ce qui permet d'avoir plusieurs jeux de couleurs primaires permettant d'obtenir toutes les couleurs perçues. Si notre œil était capable de voir de façon parfaite le spectre visible, en fait il n'existerait même pas de couleurs primaires, ça serait impossible de reproduire une couleur par juxtaposition d'autres couleurs.

Mais il y a quand même une différence, ça n'est pas pour rien que les peintres utilisent des centaines de couleurs différentes et pas seulement trois.

gerarto · Mars 12, 2020, 16:56:28

Citation de: egtegt² le Mars 12, 2020, 16:21:19
Mais même dans le spectre perçu, la perception est imparfaite, et c'est justement ce qui permet d'avoir plusieurs jeux de couleurs primaires permettant d'obtenir toutes les couleurs perçues. Si notre œil était capable de voir de façon parfaite le spectre visible, en fait il n'existerait même pas de couleurs primaires, ça serait impossible de reproduire une couleur par juxtaposition d'autres couleurs.

Mais il y a quand même une différence, ça n'est pas pour rien que les peintres utilisent des centaines de couleurs différentes et pas seulement trois.

Des centaines de couleurs ? tu y vas fort ! Quelques dizaines pour les plus fortunés (c'est pas donné, un tube ! )
Mais là c'est biaisé parce qu'historiquement les couleurs dépendent des pigments, et les pigments étaient ceux qu'on trouvait dans la nature...

Moi j'ai appris qu'en peinture, c'est à dire en synthèse soustractive, on peut reconstituer toutes les couleurs à partir des trois primaires : le cyan, le jaune et le magenta (plus connu avant sous le nom de pourpre). C'est même la base de l'enseignement de la peinture, le premier truc qu'on te fait faire, et c'est encore valable de nos jours avec l'impression photo. Et si tu mélanges ces trois primaires en proportions égales, tu obtiens un très beau noir !

Dans la pratique, on associe aux primaires leurs complémentaires (les secondaires): le rouge, le vert et le bleu, et même les tertiaires, parce que les pigments sont ce qu'ils sont et il faut faire avec. Le fait d'avoir des dizaines de couleurs disponibles est simplement dû au fait qu'il est plus simple d'avoir directement une couleur souhaitée (...ou proche) que de se taper des mélanges couteux en temps et en argent.

egtegt² · Mars 12, 2020, 17:31:48

Citation de: Echo le Mars 12, 2020, 11:55:32
Pas la sienne. Et pour éviter les croyance il faudrait déjà ne pas vivre dans un monde sensible
. Quand à faire un cours sur la relativité d'Einstein moi je veux bien mais il faudra qu'il commence par lire le passage sur le relativisme dans la phénoménologie de l'esprit écrite par Hégel où on a déjà une idée de la formule Energie égale masse au carré, sauf que c'est écrit cent ans avant Einstein et qu'on est certain qu'Einstein ne l'avait pas lu. Comment donc l'a t'il trouvé ,un virus qui trainait sans doute l'espace temps s'est raccourci, la souris a trouvé son chemin toute seule dans le labyrinthe et toutes les autres dans d'autres labyrinthes sans contacte, l'ont imité? C'est certainement ça.

Les yeux perdus dans les astres à rechercher une présence extra terrestre peut être?

On a bien retrouvé des fossiles de lapins géants alors pourquoi pas.

Il va falloir te renseigner sur la théorie de la relativité. Déjà c'est Energie égale Vitesse au carré fois masse, mais surtout ça c'est la définition de l'énergie cinétique qui est connue depuis au moins Newton pour sa formalisation et bien avant en fait. Ca n'est pas Einstein qui a découvert l'énergie cinétique.

Ce que dit Einstein, c'est qu'il y a une équivalence masse/énergie ce qui fait que quand un système produite de l'énergie, il perd de la masse. Et c'est ça qui est une nouveauté. Et accessoirement, ça représente une partie infime de sa théorie.

Jean-Luc Vertut · Mars 12, 2020, 17:56:20

Citation de: egtegt² le Mars 12, 2020, 16:21:19
Mais même dans le spectre perçu, la perception est imparfaite, et c'est justement ce qui permet d'avoir plusieurs jeux de couleurs primaires permettant d'obtenir toutes les couleurs perçues. Si notre œil était capable de voir de façon parfaite le spectre visible, en fait il n'existerait même pas de couleurs primaires, ça serait impossible de reproduire une couleur par juxtaposition d'autres couleurs.

Mais il y a quand même une différence, ça n'est pas pour rien que les peintres utilisent des centaines de couleurs différentes et pas seulement trois.

j'ai l'impression que vous ne saisissez pas ce qu'est la physiologie
c'est à dire le fonctionnement normal du corps humain
et, ici, pour ce qui nous occupe, la vision humaine normale

la perception de l'œil est considérée comme parfaite quand elle normale (70% d'une population sur la courbe de Gauss)
la perfection équivaut à la normale en physiologie
la vision des couleurs par une personne humaine à vision normale est donc parfaite par définition sur tout le spectre visible
cela n'a rien à voir (si j'ose dire)
avec les mesures physiques de longueur d'ondes

considérer la vision parfaite comme le spectre enregistré par un spectrophotomètre
n'a pas plus de sens que de dire que la vitesse "parfaite" d'un être humain est la vitesse de la lumière
l'idéal au sens platonicien du terme n'a pas de place en physiologie

par ailleurs, on apprend dès l'école primaire que toutes les couleurs du peintre sont réalisables (par définition) avec les trois couleurs primaires soustractives
les tubes permettent simplement une plus grande souplesse, grâce à des mélanges tous prêts

CitationQuand à faire un cours sur la relativité d'Einstein moi je veux bien mais il faudra qu'il commence par lire le passage sur le relativisme dans la phénoménologie de l'esprit écrite par Hégel où on a déjà une idée de la formule Energie égale masse au carré, sauf que c'est écrit cent ans avant Einstein et qu'on est certain qu'Einstein ne l'avait pas lu. Comment donc l'a t'il trouvé ,un virus qui trainait sans doute l'espace temps s'est raccourci, la souris a trouvé son chemin toute seule dans le labyrinthe et toutes les autres dans d'autres labyrinthes sans contacte, l'ont imité? C'est certainement ça.

et si l'on voulait citer Hegel sur ce sujet
(mais est-ce pertinent ?)
il vaudrait mieux ouvrir l'Esthétique que la Phénoménologie de l'esprit !

Nikojorj · Mars 12, 2020, 17:59:41

Citation de: Jean-Luc Vertut le Mars 12, 2020, 17:56:20
n'a pas plus de sens que de dire que la vitesse "parfaite" d'un être humain est la vitesse de la lumière

La perfection c'est quand il ne reste plus rien à enlever ; la vitesse parfaite d'un être humain est donc la vitesse nulle.

Jean-Luc Vertut · Mars 12, 2020, 18:01:10

Citation de: Nikojorj le Mars 12, 2020, 17:59:41
La perfection c'est quand il ne reste plus rien à enlever ; la vitesse parfaite d'un être humain est donc la vitesse nulle.

Seb Cst · Mars 12, 2020, 18:03:56

Citation de: gerarto le Mars 12, 2020, 16:56:28
Des centaines de couleurs ? tu y vas fort ! Quelques dizaines pour les plus fortunés (c'est pas donné, un tube ! )
Mais là c'est biaisé parce qu'historiquement les couleurs dépendent des pigments, et les pigments étaient ceux qu'on trouvait dans la nature...

Moi j'ai appris qu'en peinture, c'est à dire en synthèse soustractive, on peut reconstituer toutes les couleurs à partir des trois primaires : le cyan, le jaune et le magenta (plus connu avant sous le nom de pourpre). C'est même la base de l'enseignement de la peinture, le premier truc qu'on te fait faire, et c'est encore valable de nos jours avec l'impression photo. Et si tu mélanges ces trois primaires en proportions égales, tu obtiens un très beau noir !
...

En fait pour faire de la peinture correctement il faut (minimum) une palette d'une douzaine de pigments.

Trois pigments primaires ne suffisent pas car leur mélange ternaire est souvent terreux, peu lumineux, et le noir est illusoire. On obtient naturellement un gris sale tirant sur le marron plutôt qu'un noir profond.
Qui plus est en peinture il y a des contraintes liées aux transparences et aux superpositions.
Certains pigments sont opaques même à petite dose tandis que d'autres sont transparents.
Le principe des encres CMJN ne peut donc pas se transposer directement pour un peintre (les encres CMJN se juxtaposent d'ailleurs, plus qu'elle ne se mélangent).

Une bonne palette de peintre moderne ou contemporain comporte au minimum:
* deux bleus dont un transparent (phtalo, stable et couvrant)
* un vert pur (phtalo, très stable et couvrant)
* un jaune & un orange pur
* un ton terre clair (type terre de Sienne) (très stable)
* une terre d'ombre (très table)
* un violet pur
* un rouge sombre
* un rouge rose (souvent les tons les plus fragiles à la lumière, même avec la chimie moderne)
* un blanc transparent
* un blanc opaque
* Suivant les goût un noir, mais délicat à manier et à mélanger. Le noir en mélange ternit tous les autres pigments.

Les pigments "historiques" étaient pour la plupart issus de plantes (sauf les terres) et donc beaucoup fragiles que les actuels.

C'est le bintz ici non ? J'adore.

PhotoFauneFlore83 · Mars 12, 2020, 18:07:03

Citation de: Echo le Mars 12, 2020, 07:11:01
Oui mais il y a plusieurs villes là dedans , ce n'est pas exagéré et en plus ça prend une majuscules. Une autre remarque intérèssante?

J'ai pas le niveau pour un fil aussi barré

jdm · Mars 12, 2020, 18:35:23

Citation de: PhotoFauneFlore83 le Mars 12, 2020, 18:07:03
J'ai pas le niveau pour un fil aussi barré

Le niveau d'Echo est inatteignable ... Entre la "4ème dimension" et JCVD !

gerarto · Mars 12, 2020, 18:58:01

Citation de: Seb Cst le Mars 12, 2020, 18:03:56
En fait pour faire de la peinture correctement il faut (minimum) une palette d'une douzaine de pigments.

Trois pigments primaires ne suffisent pas car leur mélange ternaire est souvent terreux, peu lumineux, et le noir est illusoire. On obtient naturellement un gris sale tirant sur le marron plutôt qu'un noir profond.
...

C'est le bintz ici non ? J'adore.

Bon, je ne vais pas raconter ma vie, mais la peinture j'ai pratiqué un certain temps...
Il paraît que j'aurais même pu devenir célèbre (on a le droit de rêver) selon certains avis de galeristes...
Mais à un moment, j'ai dû faire un choix entre gagner ma vie et faire vivre ma petite famille comme ingénieur, ou courir la bohème ! Et comme dans ce métier on ne devient généralement à l'aise financièrement que très très tard, et même souvent trop tard, le choix a été vite fait.
Mais il n'empêche que j'ai eu une formation assez solide et une pratique suffisamment avancée pour savoir de quoi je parle et n'avoir point besoin de Wiki sur le sujet.

Après, si tu n'arrives pas à avoir un noir profond avec les trois couleurs primaires, c'est que tu n'as pas transpiré sur ce sujet basique en cours, ou alors que tu n'as ni la bonne pratique, ni surtout les bons outils. C'est sûr qu'avec de la gouache Caran d'Ache achetée à Carrefour, tu va avoir un peu plus de difficultés qu'avec des huiles Talens Rembrandt...

Verso92 · Mars 12, 2020, 19:25:51

Citation de: gerarto le Mars 12, 2020, 18:58:01
Après, si tu n'arrives pas à avoir un noir profond avec les trois couleurs primaires, c'est que tu n'as pas transpiré sur ce sujet basique en cours, ou alors que tu n'as ni la bonne pratique, ni surtout les bons outils.

D'ailleurs, il y a toujours CMJ + Noir pour cette raison... ;-)

Seb Cst · Mars 12, 2020, 19:30:05

Citation de: gerarto le Mars 12, 2020, 18:58:01
Bon, je ne vais pas raconter ma vie, mais la peinture j'ai pratiqué un certain temps...
Il paraît que j'aurais même pu devenir célèbre (on a le droit de rêver) selon certains avis de galeristes...
Mais à un moment, j'ai dû faire un choix entre gagner ma vie et faire vivre ma petite famille comme ingénieur, ou courir la bohème ! Et comme dans ce métier on ne devient généralement à l'aise financièrement que très très tard, et même souvent trop tard, le choix a été vite fait.
Mais il n'empêche que j'ai eu une formation assez solide et une pratique suffisamment avancée pour savoir de quoi je parle et n'avoir point besoin de Wiki sur le sujet.

Après, si tu n'arrives pas à avoir un noir profond avec les trois couleurs primaires, c'est que tu n'as pas transpiré sur ce sujet basique en cours, ou alors que tu n'as ni la bonne pratique, ni surtout les bons outils. C'est sûr qu'avec de la gouache Caran d'Ache achetée à Carrefour, tu va avoir un peu plus de difficultés qu'avec des huiles Talens Rembrandt...

Pas de Wiki là dedans. Seulement ma pratique. Mais puisque tu n'as pas voulu développer plus tes connaissances, j'ai amorcé le sujet.
N'essaie pas de rabaisser ton interlocuteur, ça ne sert à rien. Monsieur le presque célèbre (mais anonyme).

On est sur un forum de partage, tu n'as pas affaire à un interlocuteur unique...
La gouache Caran d'Ache pour les enfants ? Connais pas. Que du pigment acrylique Liquitex ou Golden extrafin. Pas plus donné que chez Talens.

Et je maintiens que pour un bon noir profond sans dominante, rien ne vaut du noir.
Bisous.

MFloyd · Mars 12, 2020, 19:41:09

En impression C+M+Y devraient donner du noir, mais ce n'est jamais le cas à cause de l'imperfection des pigments. Donc, on repasse avec du N. Et pour l'impression de haute qualité (eg livres d'art) on multiplie le nombre d'encres couleurs.

jdm · Mars 12, 2020, 19:56:48

Citation de: Verso92 le Mars 12, 2020, 19:25:51
D'ailleurs, il y a toujours CMJ + Noir pour cette raison... ;-)

Pas tout à 100% sinon ça colle ...

Pour la peinture comme pour les encres, il reste des pigments assez inimitables qui donne de la matière au couleurs, un vrai orange, des bleus intenses sans parler des tons fluos

stratojs · Mars 12, 2020, 20:07:39

Un tiers de C, un tiers de M, un tiers de J, et alors un grand tiers de N...

jdm · Mars 12, 2020, 20:15:46

Citation de: MFloyd le Mars 12, 2020, 19:41:09
En impression C+M+Y devraient donner du noir, mais ce n'est jamais le cas à cause de l'imperfection des pigments. Donc, on repasse avec du N. Et pour l'impression de haute qualité (eg livres d'art) on multiplie le nombre d'encres couleurs.

Oui, généralement on ajoute des couches pantone (X-rite), et pas que pour des livres d'art, dans le packaging pour des couleurs claquantes, ceci dit entre une couleur Pantone approchante et une laque bleu de Cobalt, tu pleures ...