je croyais traquer une fourmi et c'est une araignée

Démarré par Berzou, Mars 18, 2020, 18:36:46

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Berzou

Mars 18, 2020, 18:36:46
qu'en pensez vous ?
c'est tout petit disons 6 mm
je n'ai pas d'autres photos

Atriplex

#1
Mars 18, 2020, 19:32:44
Oui, le mimétisme est assez frappant!
Selon mes maigres connaissances, on est chez les Salticidae, et dans le genre (bien nommé!) Myrmarachne ou bien dans le genre Leptorchestes... Je serais bien en peine de t'en dire plus! Mais attends un peu...  ;)

Gérard
Gérard

coval95

#2
Mars 18, 2020, 19:48:45 Dernière édition: Mars 18, 2020, 19:55:09 par coval95
Alors que Gérard répondait sur ce fil, je commençais à chercher des images de Myrmarachne pour comparer aux photos de Berzou. Je ne connaissais pas le genre Leptorchestes (bien que je l'aie forcément vu en parcourant le site arachno.piwigo). J'ai l'impression que le genre Leptorchestes correspond mieux que Myrmarachne mais je n'ai pas trouvé de ressemblance vraiment probante, sauf sur insecte.org mais classé dans Leptorchestes sp..
Deux photos prises dans le Var, la ressemblance est assez convaincante, en particulier pour la couleur des pattes, par contre le céphalothorax est plus sombre :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=109344
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=109345
Une autre, de Suisse :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=103450

coval95

#3
Mars 18, 2020, 22:58:15
Un autre genre de salticide myrmécomorphe est Synageles, ici un lien vers Synageles venator, mais sans grande conviction :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=100118

etsocal

#4
Mars 18, 2020, 23:25:26
Michel

marray

#5
Mars 19, 2020, 14:20:58
Citation de: Berzou le Mars 18, 2020, 18:36:46
qu'en pensez vous ?
c'est tout petit disons 6 mm
je n'ai pas d'autres photos
Désolé de n'apparaître, ces temps-ci, que sporadiquement dans le forum.
Berzou, 6 mm, pour un salticidé, ce n'est pas "tout petit". Et c'est bien trop grand pour être un des cinq Synageles présents en France.
Je pense, comme etsocal, que l'aspect comme le milieu et la taille, plaident pour une femelle de de Leptorchestes berolinensis.

Berzou

#6
Mars 19, 2020, 15:12:23
Merci Gérard, Corinne, Michel et Marray

après les posts de Gérard et de Corinne, j'avais aussi jeté mon dévolu sur Leptorchestes berolinensis, mais je n'avais pas osé le dire

oui en fait le disons 6mm signifiait une approximation, et le "tout petit" voulait indiquer que ç'aurait pu être plus petit

je viens de me poster pendant 1h  minutes devant le spot magique sans voir aucune saltique, pourtant il fait beau, peut être un petit peu de vent, mais quand même très chaud au soleil...

j'aimerai pouvoir prédire quand elles vont sortir en fonction de la météo...
je trouve quand même que mon jardin est un trésor de biodiversité... ;)

Berzou

#7
Mars 29, 2020, 19:27:40 Dernière édition: Mars 29, 2020, 19:36:43 par Berzou
j'en ai trouvé une autre aujourd'hui donc la saltique numéro 15

mais vraiment minuscule, je dirai environ 2 mm, donc probablement une autre espèce (ou alors j'ai surestimé la première en disant 6mm)


etsocal

#8
Mars 30, 2020, 04:01:25
Malgré la taille que tu annonces (2mm) qui me semble un peu sous-estimée je pense ici aussi à Leptorchestes berolinensis femelle, jeune.

PII jaunâtre, avec des lignes foncées, P III orangée, avec des stries noires et fémur brun, P IV idem mais plus foncée. Abdomen brun foncé en sa partie postérieure et brun plus clair en sa partie antérieure.

https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=191449
Michel

marray

#9
Mars 30, 2020, 09:56:59
Citation de: etsocal le Mars 30, 2020, 04:01:25
Malgré la taille que tu annonces (2mm) qui me semble un peu sous-estimée je pense ici aussi à Leptorchestes berolinensis femelle, jeune.
PII jaunâtre, avec des lignes foncées, P III orangée, avec des stries noires et fémur brun, P IV idem mais plus foncée. Abdomen brun foncé en sa partie postérieure et brun plus clair en sa partie antérieure.
Même avis qu'etsocal en ce qui concerne l'espèce et pour les mêmes raisons auxquelles j'ajouterais que l'arc blanc, dans la zone de constriction de l'abdomen, semble continu alors que dans le genre plus petit Synageles il est interrompu en son milieu.
En revanche la taille annoncée ne pourrait concerner qu'un immature et je ne me prononcerais pas pour le sexe.

marray

#10
Avril 01, 2020, 22:10:51
Je me demande si Berzou a enregistré les propositions qui lui sont faites ! C'est vrai qu'il fait tant de découvertes dans son nouvel environnement qu'il a du mal à tout mener de front !  :D

Berzou

#11
Avril 01, 2020, 23:44:47
Effectivement,  merci d'avoir remonté ce fil, pour me donner l'occasion de vous, remercier Michel et Marray pour cette nouvelle  identification.
Comme déjà indiqué, sur un autre fil, j'ai l'intention de me faire un index,  pour retrouver toutes ces saltiques aisément. ..

Berzou

#12
Avril 05, 2020, 21:16:39
Citation de: Berzou le Avril 01, 2020, 23:44:47
Effectivement,  merci d'avoir remonté ce fil, pour me donner l'occasion de vous, remercier Michel et Marray pour cette nouvelle  identification.
Comme déjà indiqué, sur un autre fil, j'ai l'intention de me faire un index,  pour retrouver toutes ces saltiques aisément. ..
l'index des araignées est là https://sites.google.com/view/passionphoto/macro-photographie/jardin-garden/mon-jardin-du-var/araign%C3%A9es

c'est ce qui me permet de retrouver le bon fil quand je retrouve la bête dans mon jardin

ce qui m'est arrivé aujourd'hui

il s'agit de la première, adulte (ou sa cousine bien sur), je l'ai retrouvée au même endroit sur le haut de la restanque

elle s'est bien cachée dans les feuilles mortes

elle m'a donné l'impression de se cacher d'une fourmi (beaucoup plus grosse qu'elle - Camponotus cruentatus) qui semblait la traquer
mais je ne peux rien confirmer car la fourmi a fini par partir, et la saltique a continué a fouiner dans les feuilles mortes

Berzou

#13
Avril 14, 2020, 17:41:24

Berzou

#14
Avril 24, 2020, 12:27:13
je l'ai encore retrouvée et traquée pendant plus d'une heure  https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7524796.html#msg7524796

Berzou

#15
Avril 26, 2020, 23:46:40
Questions aux naturalistes. ..

Citation de: 55micro le Avril 25, 2020, 14:59:49
Incroyable ce mimétisme. Est-ce qu'elle le fait pour leurrer ses proies ?
Ou ses prédateurs ?

Atriplex

#16
Avril 27, 2020, 09:55:28
Je ne sais pas si la question a été beaucoup étudiée. Berzou, ta réponse ci-dessus va dans le sens de ce qu'on lit classiquement comme interprétation. Il s'agirait de mimétisme batésien, forme de mimétisme où l'espèce imitée est +/- évitée par les prédateurs. L'imitateur profite donc de sa ressemblance avec elle.
Ici, les Fourmis sont évitées par les prédateurs car contenant de l'acide formique, qu'elles peuvent projeter, et sont +/- agressives (selon les espèces). Une Araignée myrmécomorphe se trouve ainsi relativement protégée par sa ressemblance morphologique et comportementales (mode de déplacement, mouvement des "antennes" (les pattes avant)).
(Je me souviens avoir montré une telle Araignée dans ma main à des membres de ma famille. Ils ne me croyaient pas, et n'ont été convaincus que quand la soi-disant Fourmi s'est laissée tomber de ma main pendue à son fil!).
Gérard

Ajyx

#17
Avril 27, 2020, 11:44:00
...Toujours un grand plaisir les explications pédagogiques données par Gérard : magistral  ::)
André

Berzou

#18
Avril 27, 2020, 12:51:57
Merci Gérard,
Je soupçonnais cette réponse,  car j'ai vu dans mon viseur, les fourmis projeter l'acide formique sur des abeilles,  et celles ci faire un bond, un écart,  pour y échapper

J'ai aussi constaté que les fourmis défendent les colonies de pucerons,  c'est un insecte dont la protection est efficace. ..

Qui s'y frotte s'y pique,  en quelque sorte. ..

Les fourmis qui attaquent l'abeille c'était ce jour là https://flic.kr/p/VqDeyU

Berzou

#19
Avril 30, 2020, 08:11:48
j'ai naïvement taggué cette saltique Leptorchestes berolinensis sur Flickr et un internaute me fait les remarques suivantes

Je lui trouve les pattes bien foncées et la base des pédipalpes noires. ( L. mutilloides ??)

qu'en pensez vous ?


DSC_1425_DxO_pn - Leptorchestes berolinensis - Salticidae - 6mm by Berzou, sur Flickr

marray

#20
Avril 30, 2020, 14:27:44
Citation de: Ajyx le Avril 27, 2020, 11:44:00
...Toujours un grand plaisir les explications pédagogiques données par Gérard : magistral  ::)
Complètement d'accord !  :)
Et la formulation en est toujours aussi rigoureuse, précise et complète qu'on est presque surpris qu'il n'ait pas indiqué à Berzou que ce mimétisme devait son nom à  Henry Walter Bates, entomologiste et explorateur britannique du 19e siècle, qui l'avait mis en évidence. ;D

marray

#21
Avril 30, 2020, 15:39:02
Citation de: Berzou le Avril 30, 2020, 08:11:48
j'ai naïvement taggué cette saltique Leptorchestes berolinensis sur Flickr et un internaute me fait les remarques suivantes
Je lui trouve les pattes bien foncées et la base des pédipalpes noires. ( L. mutilloides ??)
qu'en pensez vous ?
D'abord que cette dernière photo n'est pas celle de l'animal présenté au début de ce fil. 
Si tu observes bien, tu constates d'abord qu'il s'agit ici d'un mâle. Son abdomen unicolore pourrait effectivement correspondre à L. mutilloides qui est une espèce strictement méridionale, décrite d'Algérie par H. Lucas est trouvée un certain nombre de fois en Corse et dans plusieurs départements du midi de la France. En 2016, je n'avais trouvé aucune donnée de L. mutilloides dans le Var, mais plusieurs dans les départements voisins, notamment dans le Vaucluse. Il ne serait donc pas surprenant qu'elle ait apparu dans le 83. Je n'ai pas cherché si des données varoises nouvelles de cette dernière espèce sont remontées à l'INPN. Mais lorsqu'on se trouve devant l'une de ces deux espèces, dans une zone où elles peuvent cohabiter, sans un élément de l'habitus permettant de s'orienter vers l'une plutôt que vers l'autre le seul recours est l'examen des organes sexuels. Et la base noire des pédipalpes n'est pas un critère discriminant entre L. berolinensis et L. mutilloides.
Voici, par exemple, un mâle de L. berolinensis identifié d'après les genitalia et qui, pour l'auteur de la remarque invoquant ce critère pourrait donc être un mâle de L. mutilloides :
https://arachno.piwigo.com/picture?/10198/category/667-leptorchestes_berolinensis

marray

#22
Avril 30, 2020, 17:35:40
J'ai oublié d'indiquer qu'il existe plusieurs clés d'identification pour les espèces du genre Leptorchestes dont celles de Wanda Wesołowska et, mais seulement pour les mâles des trois espèces de France très proches d'aspect (L. berolinensis, L. mutilloides et L. peresi), celle de Pierre Oger (site piwigo). Toutes font appel à l'examen des pièces génitales.

Berzou

#23
Avril 30, 2020, 19:26:39
Merci beaucoup Marray, donc on ne pourra pas décider :P

je ne sais pas si la taille peut aider, il me semble que cette dernière est plus grande que la précédente (mais aucune mesure rigoureuse de toute façon)

alors sur Flickr je vais mettre les deux tags... et j'ai déjà renvoyé le lecteur intéressé vers ce fil.

Berzou

#24
Juin 18, 2020, 21:44:49
j'ai retrouvé cette superbe saltique aujourd'hui https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7604898.html#msg7604898

la poursuite en chasse photographique est très sportive, mais gratifiante je trouve

et j'y ai appliqué la même règle d'incertitude Leptorchestes sp.
ôtez moi d'un doute si une décision plus fine est possible.
Merci d'avance
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