Images Adobe RGB et sRGB - Différences ?

[Laurent-421]

Bonjour à tous,

j'ai photographié une fleur en RAW puis développé avec DxO. Je l'ai ensuite exporté en TIFF, le premier en Adobe RVB et le deuxième en sRVB.

Quand je regarde les images avec DxO, le logiciel "voit" des différences, au niveau des zones brulées, des zones bouchées et des histogrammes. Les images sont donc bien différentes !

Mais le problème est que quand je les regarde avec mon oeil sur un iMac 13" Retina calibré, il m'est impossible de voir la moindre différence. Questions :
- je les regarde "mal" ? (par exemple le logiciel photo de apple convertit tout en sRVB avant d'envoyer à l'écran) ;
- il faut un logiciel spécial pour afficher en Adobe RVB ?
- le gamut P3 ne suffit pas pour voir les différences ?

Je poste des liens sur les deux photos en TIFF (environ 130Mo chacune), JPG (environ 5Mo chacune), les histogrammes et le gamut de mon écran.

Merci !

Laurent

Photo en sRVB (jpg) : http://www.broto.fr/ci/fleur-sRVB.jpg
Photo en Adobe RVB (jpg) : http://www.broto.fr/ci/fleur-AdobeRVB.jpg
Photo en sRVB (tiff) : http://www.broto.fr/ci/fleur-sRVB.tif
Photo en Adobe RVB (tiff) : http://www.broto.fr/ci/fleur-AdobeRVB.tif

Histogramme, zone brulées et bouchées en Adobe RVB :



Histogramme, zone brulées et bouchées en sRVB :



Gamut de mon écran iMac :

[Verso92]

Mais le problème est que quand je les regarde avec mon oeil sur un iMac 13" Retina calibré, il m'est impossible de voir la moindre différence. Questions :
- je les regarde "mal" ? (par exemple le logiciel photo de apple convertit tout en sRVB avant d'envoyer à l'écran) ;

Ne pas perdre de vue que pour voir des différences entre deux versions d'une image (en sRVB et en Adobe RVB, donc), il faut :
1 - qu'il y ait des couleurs sortant du gamut sRVB,
2 - disposer d'un écran qui soit capable d'afficher l'espace Adobe RVB,
3 - d'utiliser un logiciel (ou un navigateur) qui gère les couleurs.

Si aucune couleur ne sort du gamut sRVB (cas le plus courant), on ne verra aucune différence.

[Verso92]

Pour exemple, voici une image présentant des couleurs sortant du gamut sRVB (le turquoise de la mer ou le maillot de bain de la femme, par exemple).

Ceux qui disposent d'un écran WG verront des différences entre ces deux images, si elles sont visualisées via un logiciel (ou un navigateur) qui gère les couleurs.


(le mieux est d'enregistrer ces deux images et de les visualiser alternativement)

[Laurent-421]

La différence sur tes photos est criantes au niveau du turquoise de la mer. Donc mes yeux et mon écran ne sont pas à mettre en cause :-)

Maintenant, comment, sur mes photos, puis-je avoir de telles différences d'histogrammes et de zones brulées / bouchées sans être en mesure de les voir ?

Laurent

[Verso92]

La différence sur tes photos est criantes au niveau du turquoise de la mer. Donc mes yeux et mon écran ne sont pas à mettre en cause :-)

Tu viens donc de valider ton écran, ta chaine graphique et... tes yeux !

;-)

Maintenant, comment, sur mes photos, puis-je avoir de telles différences d'histogrammes et de zones brulées / bouchées sans être en mesure de les voir ?

Je m'étais amusé, à l'époque, à comparer des NEF (RAW Nikon) avec leur version convertie en DNG (le RAW Adobe).

Je voyais bien les histogrammes bouger (Capture One) en passant de l'une à l'autre, mais sans voir de différence sur l'image affichée...

[Verso92]

En fait, il faut sans doute raisonner en terme de référentiel... quand tu convertis une image d'un espace colorimétrique à un autre, tu ne dois voir aucune différence*, en principe : l'image visualisée reste peu ou prou la même --> ce sont les données de l'image elle-même (celles contenues dans le fichier) qui changent.

Quand tu attribues un profil à une image, c'est le contraire : les données de l'image ne changent pas, mais la visualisation si ("simulation").

Les experts viendront amender/compléter mon post, si besoin...  ;-)




*sauf couleurs hors gamut.

[Zaphod]

Ceux qui disposent d'un écran WG verront des différences entre ces deux images, si elles sont visualisées via un logiciel (ou un navigateur) qui gère les couleurs.

Attention, car sur un logiciel ne gérant pas les couleurs, les différences seront encore plus grande (car il considérera que l'image AdobeRGB est du sRGB).

Si la couleur du ciel est similaire, tout comme la couleur de peau, c'est bon.
Sur la mer et le maillot les différences sont frappantes.

C'est marrant d'ailleurs que sur le même écran :
- avec mon PC perso je vois bien les différences.
- sur mon PC de travail, les deux images sont identiques.
Comme quoi la config joue autant que l'écran...

[Samoreen]

Quand je regarde les images avec DxO, le logiciel "voit" des différences, au niveau des zones brulées, des zones bouchées et des histogrammes. Les images sont donc bien différentes !

Attention au mélange... Chaque logiciel détermine à partir de quel niveau une zone est cramée ou bouchée. Dans certains logiciels, c'est réglable. Donc, à partir d'un même fichier, on peut avoir des appréciations différentes sur ces points selon le logiciel. Pour l'histogramme, prudence également. Cela dépend de la référence (parfois mouvante) utilisée par le logiciel. En général, on voit l'histogramme de l'aperçu qui varie en fonction du logiciel et des corrections appliquées.

Comme dit plus haut, si l'image ne contient pas de pixels hors gamut pour l'espace couleur ciblé, on ne verra pas de différences. Enfin, faire attention aux caractéristiques de l'écran utilisé : gamut étendu ou pas ? Si l'image contient des pixels hors gamut sRGB mais dans le gamut Adobe RGB, ils seront visibles si l'écran possède un gamut étendu proche de Adobe RGB. Sinon, ils seront interpolés pour entrer dans le gamut de l'écran.

[Zaphod]

C'est marrant d'ailleurs que sur le même écran :
- avec mon PC perso je vois bien les différences.
- sur mon PC de travail, les deux images sont identiques.
Comme quoi la config joue autant que l'écran...

Sur le même PC il y a aussi des différences étonnantes :
- la visionneuse photo windows affiche les différences correctement
- l'application "Photos" de windows affiche les deux images identiques (et toutes les deux avec des couleurs "fausses" notamment au niveau du ciel).

Je pense que certains logiciels prennent en compte l'espace de l'image mais pas celui de l'écran...
Mais globalement, avec tous les logiciels à peu près sérieux niveau gestion des couleurs, les différences sont visibles.

Et c'est là qu'on s'aperçoit par exemple que FastStone qui serait sinon une super visionneuse est à la ramasse totale...

[Laurent-421]

Attention au mélange... Chaque logiciel détermine à partir de quel niveau une zone est cramée ou bouchée. Dans certains logiciels, c'est réglable. Donc, à partir d'un même fichier, on peut avoir des appréciations différentes sur ces points selon le logiciel. Pour l'histogramme, prudence également. Cela dépend de la référence (parfois mouvante) utilisée par le logiciel. En général, on voit l'histogramme de l'aperçu qui varie en fonction du logiciel et des corrections appliquées.

Dans mon cas, le logiciel est DxO lorsque j'ouvre les images TIFF. Donc même logiciel pour les deux images.

La chaine de production de mes images a été la suivantes : RAW -> développement -> export en TIFF dans sRVB et export en TIFF dans AdobeRVB. Puis ouverture des images exportées avec DxO et affichage de l'histogramme et des zones sombres / brulées pour chacune des images. Donc en principe, seul l'espace de couleur de destination change, le reste étant égal par ailleurs.

Comme dit plus haut, si l'image ne contient pas de pixels hors gamut pour l'espace couleur ciblé, on ne verra pas de différences. Enfin, faire attention aux caractéristiques de l'écran utilisé : gamut étendu ou pas ? Si l'image contient des pixels hors gamut sRGB mais dans le gamut Adobe RGB, ils seront visibles si l'écran possède un gamut étendu proche de Adobe RGB. Sinon, ils seront interpolés pour entrer dans le gamut de l'écran.

Je suis d'accord que si les images ne possèdent pas de pixel hors gamut, on ne verra pas la différence. Mais alors si tout tient dans sRVB, pourquoi des différences lors de l'affiche de zone brulées ? Si vous regardez les captures jointes à mon premier poste, il y a des zones entières brulées en sRVB et non brulées en AdobeRVB.

Peut-on en déduire que les zone brulées en sRVB et non brulées en AdobeRVB sont justement les pixels hors gamut de sRVB ? Et dans ce cas, pourquoi je ne vois pas de différences dans ces zones lors de la visualisation ? (alors que j'en vois sur les images de Verso, donc à priori, mon écran est bien wide gamut, voire capture d'écran de son gamut).

Merci à tous,

Laurent

[Verso92]

Comme évoqué précédemment, il s'agit certainement d'une question de référentiel.


Par exemple, les valeurs d'une mire normalisée (Colorchecker, etc) seront différentes suivant l'espace colorimétrique utilisé, mais on verra toujours la même chose à l'écran.

Après, quel est l'histogramme affiché par DxO quand on ouvre une image ? peut-être est-ce celui de l'espace de travail du logiciel (apparemment Adobe RVB) ?

Cela pourrait peut-être expliquer les différences entre les versions sRVB et Adobe RVB ?

[Zaphod]

Je pense que certains logiciels prennent en compte l'espace de l'image mais pas celui de l'écran...

Je viens de vérifier et c'est ça : sur "Photos" par exemple l'affichage est identique, et identique à celui de la Photo sRVB visionnée dans un logiciel ne gérant pas les couleurs.
Donc, il doit couper tout ce qui est hors gamut, et considérer que mon écran est sRVB.
C'est moins pire que rien du tout, mais c'est étonnant sachant que microsoft sait très bien gérer les couleurs dans son autre application visionneuse photo...

Et c'est là qu'on s'aperçoit par exemple que FastStone qui serait sinon une super visionneuse est à la ramasse totale...

J'ai eu un doute en écrivant ça : ça faisait longtemps que je ne l'avais pas mis à jour.
Les dernières versions gèrent très bien les couleurs ! Bonne nouvelle !
Je ne sais pas depuis combien de temps ça marche par contre.

[paul.AU]

Dans mon cas, le logiciel est DxO lorsque j'ouvre les images TIFF. Donc même logiciel pour les deux images.

La chaine de production de mes images a été la suivantes : RAW -> développement -> export en TIFF dans sRVB et export en TIFF dans AdobeRVB. Puis ouverture des images exportées avec DxO et affichage de l'histogramme et des zones sombres / brulées pour chacune des images. Donc en principe, seul l'espace de couleur de destination change, le reste étant égal par ailleurs.

Je suis d'accord que si les images ne possèdent pas de pixel hors gamut, on ne verra pas la différence. Mais alors si tout tient dans sRVB, pourquoi des différences lors de l'affiche de zone brulées ?

Oui+Oui.
Cependant tes zones écrètent très légèrement sir ton image le gamut du srgb, ainsi la différence n'est pas hyper flagrante entre les deux images.
Sur mon écran wide gamut proche de l'adobe, il y a bien une petite différence, notamment visible sur les pétales du bas. Mais elle reste légère.
Pour accentuer l'effet, tu peux encore pousser la saturation sur dxo, et je peux te faire une simulation de ce que je vois sur mon écran.

Si vous regardez les captures jointes à mon premier poste, il y a des zones entières brulées en sRVB et non brulées en AdobeRVB.

Peut-on en déduire que les zone brulées en sRVB et non brulées en AdobeRVB sont justement les pixels hors gamut de sRVB ? Et dans ce cas, pourquoi je ne vois pas de différences dans ces zones lors de la visualisation ? (alors que j'en vois sur les images de Verso, donc à priori, mon écran est bien wide gamut, voire capture d'écran de son gamut).

Merci à tous,

Laurent

Le gamut de ton écran n'est peutetre pas très bon dans les rouge, mais meilleur dans les bleus et verts.
Tous les écrans "wide gamut", c'est à dire allant au bien au-delà du srgb, ne sont pas tous similaires, certains sont meilleurs par ci, d'autre par là.
Le gamut c'est la résultante de ton écran sur chacune des diodes R/V/B.
Pour faciliter la comparaison, il faut regarder les images l'une en dessous de l'autre plutot que côte à côte.
Essaie avec d'autres images également, d'autres couleurs, pour voir ca, tu peux pousser un peu la saturation dans photolab avant export en srgb puis adobrgb.
Pour info photolab ne va pas au là de l'adobergb. Ton écran peut même aller au delà de l'Adobergb dans certaines directions, mais certaines couleurs Adobe rgb seront écrétées.

[paul.AU]

J'ai eu un doute en écrivant ça : ça faisait longtemps que je ne l'avais pas mis à jour.
Les dernières versions gèrent très bien les couleurs ! Bonne nouvelle !
Je ne sais pas depuis combien de temps ça marche par contre.

Depuis la version 7. Il faut bien aller dans les options et clicker sur les options de colormanagement pour que ce soit actif.
Cependant, il reste des bugs.
Photoshp/bridge avec une bonne calibration reste le juge de paix.
Chrome s'en sort bien également désormais.
Sous mac je sais pas.
La visionneuse photo de windows, attention, par défaut je suis pas sûr qu'elle soit correctement colormanagée.
Un bon color management c'est : compréhension du profil couleur de l'image + compréhension du profil couleur de l'écran.

[tenmangu81]

Pour exemple, voici une image présentant des couleurs sortant du gamut sRVB (le turquoise de la mer ou le maillot de bain de la femme, par exemple).

Il me semble avoir déjà vu ces images quelque part 

[tenmangu81]

Deux remarques:
1) MacOS et Safari gèrent très bien les couleurs.
2) P3 ≠ Adobe RGB. Les deux espaces sont certes beaucoup plus larges que sRGB mais ne se recouvrent pas.

[Verso92]

Il me semble avoir déjà vu ces images quelque part 

C'est cette photo qui me sert à expliquer les espaces couleurs, au club photo : je l'ouvre sous Photoshop, et je fais "convertir" en sRVB.

En (dé)cochant la case de prévisualisation, la personne qui est à côté de moi comprend tout de suite, sans long discours théorique...  ;-)

[Zaphod]

C'est cette photo qui me sert à expliquer les espaces couleurs, au club photo : je l'ouvre sous Photoshop, et je fais "convertir" en sRVB.
En (dé)cochant la case de prévisualisation, la personne qui est à côté de moi comprend tout de suite, sans long discours théorique...  ;-)

Oui, c'est un bon exemple car la différence est flagrante.
Et ça permet de tester plusieurs aspects d'un coup (gestion des couleurs, gamut de l'écran, prise en compte du profil de l'écran).

[Verso92]

Oui, c'est un bon exemple car la différence est flagrante.
Et ça permet de tester plusieurs aspects d'un coup (gestion des couleurs, gamut de l'écran, prise en compte du profil de l'écran).

Yep !

;-)

[tenmangu81]

C'est cette photo qui me sert à expliquer les espaces couleurs, au club photo : je l'ouvre sous Photoshop, et je fais "convertir" en sRVB.

En (dé)cochant la case de prévisualisation, la personne qui est à côté de moi comprend tout de suite, sans long discours théorique...  ;-)

Bien sûr !! C'était un joke. Et j'ai d'ailleurs moi aussi fait la manip sur ta photo, pour voir..... Elle est parlante. J'en ai aussi certaines, dans ma bibliothèque d'images, qui dépassent de beaucoup sRGB, essentiellement du côté des cyan comme on peut s'y attendre.

[Verso92]

Bien sûr !! C'était un joke. Et j'ai d'ailleurs moi aussi fait la manip sur ta photo, pour voir..... Elle est parlante. J'en ai aussi certaines, dans ma bibliothèque d'images, qui dépassent de beaucoup sRGB, essentiellement du côté des cyan comme on peut s'y attendre.

En fait, quand je prépare mes images pour les uploader sur mes galeries Web, je les convertis, comme il se doit, en sRVB.

Pour celle-ci, quand j'ai cliqué sur la case de prévisualisation, je me suis dit oh putain...  ;-)

[GUY]

Il me semble avoir déjà vu ces images quelque part 

Oui, moi aussi ! 
Je pense que c'est un excellent exemple...que je pourrai parfaitement voir lorsque j'aurai reçu mon nouvel Eizo ColorEdge. Je trépigne d'impatience...

Guy

[Samoreen]

Re : Faststone
J'ai eu un doute en écrivant ça : ça faisait longtemps que je ne l'avais pas mis à jour.
Les dernières versions gèrent très bien les couleurs ! Bonne nouvelle !
Je ne sais pas depuis combien de temps ça marche par contre.

Il y a très longtemps que je l'utilise et je l'ai toujours trouvé OK sur les couleurs. Ceci étant, il n'est pas évident que l'option CMS, présente depuis la version 2.27, était activée par défaut auparavant alors que peut-être elle l'est maintenant. La prise en compte du profil écran remonte à la version 7.0 mais sur la plupart des écrans, ça ne devait pas induire des différences massives (sur mon Eizo, la différence entre calibré et pas calibré est vraiment de l'ordre de la nuance). Sur mon vieux HP LP2065 également.

La seule chose qui m'a longtemps posé problème dans FIV, c'était l'absence de support pour les fichiers TIFF compressés en ZIP en interne. Il ne pouvait pas les lire. Cela a été corrigé en 2016. J'avais fortement insisté en tant qu'utilisateur "cotisant".

[Zaphod]

Il y a très longtemps que je l'utilise et je l'ai toujours trouvé OK sur les couleurs. Ceci étant, il n'est pas évident que l'option CMS, présente depuis la version 2.27, était activée par défaut auparavant alors que peut-être elle l'est maintenant. La prise en compte du profil écran remonte à la version 7.0 mais sur la plupart des écrans, ça ne devait pas induire des différences massives (sur mon Eizo, la différence entre calibré et pas calibré est vraiment de l'ordre de la nuance). Sur mon vieux HP LP2065 également.

La prise en compte du profil écran, ça date effectivement d'il y a un an.
Ça me gênait déjà un peu sur mon vieil écran nec srgb (ça faussait les couleurs du ciel) mais c'était gérable.
Sur mon écran wide gamut actuel, c'était pénible : il considérait que l'écran était forcément srgb... donc tout était à la rue.

A un moment, j'avais fair 2 profils de calibration hardware, un en srgb et ça switchait tout seul quand faststone était au premier plan. Mais au bout d'un moment ça m'a glonflé parce que parfois le switch auto plantait, donc j'ai juste arrêté de l'utiliser.
Ca fait plus de 10 ans que j'attendais cette option sur faststone, comme quoi il ne faut jamais désespérer. J'avais même écrit au concepteur mais je n'ai jamais eu de réponse.

L'autre défaut du soft c'est de trop accentuer au redimensionnement... mais il y a peut être maintenant plus d'options dispo.
Je trouve cette visionneuse vraiment bien faite (j'adore le mode comparaison), mais bon je dois dire que depuis que j'ai un écran wide gamut j'utilisais ça plus pour les images que pour les photos.

[Samoreen]

J'avais même écrit au concepteur mais je n'ai jamais eu de réponse.

Non, il ne répond jamais, même aux utilisateurs qui ont pris la peine de cotiser. Mais ça ne veut pas dire que les demandes ne sont pas prises en compte.