Pour Clover, ses collègues, son corps de métier

Démarré par Sevgin, last viking of Sweden, Mars 24, 2020, 20:00:15

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ViB

#125
Juin 17, 2020, 18:05:11
Citation de: kochka le Juin 17, 2020, 12:03:40
Personne juge ceux qui n'ont pas pu, ou pas voulu monter dans le train.
En tant que boursier je sais très bien à quel point ma vie aurait pu être différente, à un poil près.
Simplement il y en a un peu marre de ceux qui prétendent qu'avant c'était plus facile, et que les cailles tombaient toutes rôties dans la bouche. A chaque période les conditions diffères, ni mieux ni pires, mais différentes.

c'est toi qui dit que la France est foutue, trop de charges, trop d'impôts, refus des réformes, blablabla.

Faut juste être logique avec soi même. On bénéficie du collectif à un moment et on le rend à un autre.

kochka

#126
Juin 17, 2020, 19:27:06
Citation de: ViB le Juin 17, 2020, 18:05:11
c'est toi qui dit que la France est foutue, trop de charges, trop d'impôts, refus des réformes, blablabla.

Faut juste être logique avec soi même. On bénéficie du collectif à un moment et on le rend à un autre.
La différence est que ma vision n'est pas égocentique, car elle n'aurait qu'une valeur anecdotique. Ce n'est pas du blabla de rêveur, le nez dans des nuages de H.
Elle est le résultat de contact professionnels pendant des années. Après 10/15 ans et plus de dialogues réguliers à bon niveau, les langues finissent par se délier et tu commences à comprendre comment fonctionne l'économie.
D'autre part lorsque tu es amené à faire des bilans économiques dans ta boite, tu fini par voir où se trouvent les charges les plus lourdes.
Et là tu constates que presque partout, l'ennemi, celui que l'on est amené à chercher à réduire pour lutter contre la concurrence internationale, c'est l'ETP avec les charges qu'il fait supporter. Ce n'est pas un pb de morale mais un pb de survie de l'activité. Les entreprises qui ne l'ont pas compris sont mortes et leur personnel pointe à l'ANPE.
On peut toujours rêver à une autre société, le problème est qu'une autre société n'existe pas sur terre.
Alors il faut faire au mieux (ou au moins pire selon l'angle de vue) avec ce que nous avons encore et ce qui nous est imposé par le reste du monde, en essayant d'être le moins injuste possible tout en récompensant l'effort.
Croire qu'il suffit de faite payer les autres ne fonctionne pas, car c'est toujours l'économie nationale qui paye et ce qui est dépensé d'un coté n'ira pas d'un autre.

Technophile Père Siffleur

ViB

#127
Juin 17, 2020, 19:52:15
La tu es déjà plus nuancé. Il y a la théorie, les orientations possibles, et les contraintes.

Les contraintes ne doivent pas empêcher de rêver, sinon pas de sécu en 1945.
Les systèmes de solidarité ont été mis en échec par les essais par le volontariat, sauf quelques corporations.
Le succès du système vient de sa généralisation par la lois.

Par contre dans une boîte, suffit pas de connaitre les bilans. Par exemple, un membre de ma famille, au centre d'étude PSA savait faire des choses chez Citroën, que Peugeot ne savait pas faire. 30 Km entre les deux centres. Le résultat est que le centre peugeot soustraitait en Allemagne.

Ou comment on transforme un cout en création de richesse.

Pour revenir au sujet de départ, la santé, c'est un bien fondamental, qui ne peut être qu'un investissement dans l'humain, avec obligatoirement un retour de richesse pour tous.

kochka

#128
Juin 17, 2020, 22:37:45
Citation de: ViB le Juin 17, 2020, 19:52:15
La tu es déjà plus nuancé. Il y a la théorie, les orientations possibles, et les contraintes.

Les contraintes ne doivent pas empêcher de rêver, sinon pas de sécu en 1945.
Les systèmes de solidarité ont été mis en échec par les essais par le volontariat, sauf quelques corporations.
Le succès du système vient de sa généralisation par la lois.

Par contre dans une boîte, suffit pas de connaitre les bilans. Par exemple, un membre de ma famille, au centre d'étude PSA savait faire des choses chez Citroën, que Peugeot ne savait pas faire. 30 Km entre les deux centres. Le résultat est que le centre peugeot soustraitait en Allemagne.

Ou comment on transforme un cout en création de richesse.

Pour revenir au sujet de départ, la santé, c'est un bien fondamental, qui ne peut être qu'un investissement dans l'humain, avec obligatoirement un retour de richesse pour tous.
La pratique m'a rendu méfiant envers toutes les théories qui se prétendent absolues.
Bien sur qu'investir sur la santé a un retour sur investissement par une réduction des congés de maladie (pour rester trivial) et des soins,  mais il a également un coût grandissant et pénalisant sur notre capacité à concurrencer l'extérieur. Le plus difficile est de trouver comment tendre vers un équilibre à moyen terme.
C'est cet équilibre qu'il faut viser, car si nous sommes trop chers, ne vendrons pas  assez, nous n'aurons plus de quoi payer le budget santé, et là ça va faire très mal.
C'est pour cela qu'il faut en permanence remettre en causes les organisation, dès qu'une modernisations ou une meilleur répartition permet d'augmenter la rentabilité de l'€ dépensé. La solution ne sera pas en dépensant plus, mais en dépensant mieux, et en responsabilisant les bénéficiaires et les gestionnaires.
On pourrait certainement mieux réformer, mais seule expérience permet de voir ce qui fonctionne globalement et de corriger. Il y aura toujours le point qui coince parce que mal ajusté au départ ou non prévu.
On apprend de l'erreur. En visitant une usine j'ai vu exposé dans le hall d'entrée, un mur entier de malfaçons diverses. Le personnel passait devant tous les jours et voyait comment ne pas répéter ses erreurs. On voyait aussi comment les malfaçons diminuaient avec le temps.

Quant à la communication interne, c'est une autre histoire, surtout avec des entreprises concurrentes puis fusionnées. D'où l'intérêt de séminaires qui est autant dans le sujet officiel, que dans les rencontres de couloirs.

Technophile Père Siffleur

Mistral75

#129
Juin 17, 2020, 22:46:30
Citation de: kochka le Juin 17, 2020, 22:37:45
(...)
Bien sur qu'investir sur la santé a un retour sur investissement par une réduction des congés de maladie (pour rester trivial) et des soins,  mais il a également un coût grandissant et pénalisant sur notre capacité à concurrencer l'extérieur. Le plus difficile est de trouver comment tendre vers un équilibre à moyen terme.
(...)

Facile : en ne remboursant plus les soins pour les retraités. Ils ne prennent pas de congés de maladie et leur décès accéléré aura un effet redistributif bienvenu.

Tout bénèf'.

cipete

#130
Juin 18, 2020, 09:25:27
Ah les grandes théories !

Moi je me pose simplement des questions.
Pourquoi tant d'arrêts maladie ?
Pourquoi ce manque de confiance généralisé dans tous les domaines ?
Est ce que le "personnel " regarde toujours le mur des malfaçons ou bien passent-ils devant vite fait en soupirant ?

Je n'ai pas bien compris la phrase : "il a également un coût grandissant et pénalisant sur notre capacité à concurrencer l'extérieur."

J'avoue que mon métier est loin des "principes de rentabilité".
Quant à l'ETP, je ne sais pas qui c'est mais il a l'air de drôlement préoccuper certains !

Amicalement,
P.

Mistral75

#131
Juin 18, 2020, 09:57:45
ETP = équivalent temps plein. L'équivalent d'un salarié travaillant à plein temps.

Michel

#132
Juin 18, 2020, 10:03:47
Comment avec autant de spécialistes en économie et en organisation n'avons-nous pas trouvé les solutions ?

egtegt²

#133
Juin 18, 2020, 11:59:39
Citation de: kochka le Juin 17, 2020, 19:27:06

La différence est que ma vision n'est pas égocentique, car elle n'aurait qu'une valeur anecdotique. Ce n'est pas du blabla de rêveur, le nez dans des nuages de H.
Elle est le résultat de contact professionnels pendant des années. Après 10/15 ans et plus de dialogues réguliers à bon niveau, les langues finissent par se délier et tu commences à comprendre comment fonctionne l'économie.
D'autre part lorsque tu es amené à faire des bilans économiques dans ta boite, tu fini par voir où se trouvent les charges les plus lourdes.
Et là tu constates que presque partout, l'ennemi, celui que l'on est amené à chercher à réduire pour lutter contre la concurrence internationale, c'est l'ETP avec les charges qu'il fait supporter. Ce n'est pas un pb de morale mais un pb de survie de l'activité. Les entreprises qui ne l'ont pas compris sont mortes et leur personnel pointe à l'ANPE.
On peut toujours rêver à une autre société, le problème est qu'une autre société n'existe pas sur terre.
Alors il faut faire au mieux (ou au moins pire selon l'angle de vue) avec ce que nous avons encore et ce qui nous est imposé par le reste du monde, en essayant d'être le moins injuste possible tout en récompensant l'effort.
Croire qu'il suffit de faite payer les autres ne fonctionne pas, car c'est toujours l'économie nationale qui paye et ce qui est dépensé d'un coté n'ira pas d'un autre.
Tu enfonces un peu les portes ouvertes là : pour lutter contre la concurrence, il faut réduire les charges de personnel. C'est le lot de la totalité des entreprises au monde. On peut bien évidemment trouver quelques rares exceptions mais pour l'essentiel, pour survivre une entreprise doit vendre pour plus cher que ses charges, essentiellement des charges salariales. Et comme les prix de vente sont en général en grande partie fixés par le marché, il ne reste plus que deux leviers :
- Vendre plus
- Dépenser moins

Mais tout ça c'est du basique, il n'y a rien de nouveau.

kochka

#134
Juin 18, 2020, 12:22:17
Citation de: egtegt² le Juin 18, 2020, 11:59:39
Tu enfonces un peu les portes ouvertes là : pour lutter contre la concurrence, il faut réduire les charges de personnel. C'est le lot de la totalité des entreprises au monde. On peut bien évidemment trouver quelques rares exceptions mais pour l'essentiel, pour survivre une entreprise doit vendre pour plus cher que ses charges, essentiellement des charges salariales. Et comme les prix de vente sont en général en grande partie fixés par le marché, il ne reste plus que deux leviers :
- Vendre plus
- Dépenser moins

Mais tout ça c'est du basique, il n'y a rien de nouveau.
Mais si souvent oublié dans les pseudo raisonnements des fonkon/yaka dépenser plus.
Technophile Père Siffleur

Mistral75

#135
Juin 18, 2020, 13:16:03
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 12:20:12
Ce serait plutôt l'inverse car ils cotisent toujours alors qu'ils ne prennent plus de congés de maladie.  ;)

Oui mais, statistiquement, ils coûtent plus cher en remboursements que ce qu'ils rapportent en cotisations. Donc vive l'eugénisme.

ViB

#136
Juin 18, 2020, 13:32:03
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 12:20:12
Ce serait plutôt l'inverse car ils cotisent toujours alors qu'ils ne prennent plus de congés de maladie.  ;)

Ben non tu ne cotises plus, faudrait pas confondre les cotisations salariales et la CSG/RDS

ViB

#137
Juin 18, 2020, 13:45:11
Citation de: Mistral75 le Juin 18, 2020, 13:16:03
Oui mais, statistiquement, ils coûtent plus cher en remboursements que ce qu'ils rapportent en cotisations. Donc vive l'eugénisme.

Malthus avait peut être raison trop tô, serions nous trop nombreux ?  ???

kochka

#138
Juin 18, 2020, 14:01:20
Citation de: ViB le Juin 18, 2020, 13:32:03
Ben non tu ne cotises plus, faudrait pas confondre les cotisations salariales et la CSG/RDS
Il ne manquerait plus que l'on cotise sur une restitution
En plus les taux de prélèvement montent en fonction du revenu, ce qui est anormal pour une assurance. Il y a l'IR pour cela.
Technophile Père Siffleur

kochka

#139
Juin 18, 2020, 14:02:50
Citation de: ViB le Juin 18, 2020, 13:45:11
Malthus avait peut être raison trop tô, serions nous trop nombreux ?  ???
Sur le long terme Malthus avait raison.
La surpopulation détruit la terre.
Technophile Père Siffleur

clover

#140
Juin 18, 2020, 15:48:17
Citation de: Mistral75 le Juin 18, 2020, 13:16:03
Oui mais, statistiquement, ils coûtent plus cher en remboursements que ce qu'ils rapportent en cotisations. Donc vive l'eugénisme.

Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.

Xophe

#141
Juin 18, 2020, 15:53:29
Je l'ai souvent entendu dire : Les vieux faudrait les tuer à la naissance.
Pourquoi ne pas essayer ?  :)
Xophe

cipete

#142
Juin 18, 2020, 16:16:12
Citation de: clover le Juin 18, 2020, 15:48:17
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.

Bonne idée, comme ça il n'existera plus de centenaires pauvres !!! ::) ::)

clover

#143
Juin 18, 2020, 17:39:53
J'ai entendu cela sur radio BFM Business en venant ce matin... C'est dire que c'est une posture assumée "publiquement".

Mistral75

#144
Juin 18, 2020, 17:43:32
Citation de: clover le Juin 18, 2020, 17:39:53
J'ai entendu cela sur radio BFM Business en venant ce matin... C'est dire que c'est une posture assumée "publiquement".

CSG "santé" ou CSG additionnelle pour financer la dépendance (la 5ème branche de la sécurité sociale), éventuellement en substitution / pérennisation de la CRDS (la dette correspondante est bientôt amortie, enfin, hors "surcouche Covid-19") ?

clover

#145
Juin 18, 2020, 17:44:16
Encore une fois, tout est une question de choix de société et de responsabilité politique.

L'avantage avec la santé en France, c'est qu'il n'y a pas de réel impacte à faire de la qualité dans le publique, donc rien n'empêche de ne pas en faire...

kochka

#146
Juin 18, 2020, 17:58:55
Citation de: clover le Juin 18, 2020, 15:48:17
Il commence à monter l'idée d'une CSG santé indexé à l'âge, plus on est âgé, plus on paye... Considérant que les problématiques ne sont pas à faire payer les héritiers mais les responsables de la situation.
Et naturellement, en suivant cette idée, de taxer davantage les santés fragiles, les handicapés, les fumeurs, les ivrognes et les drogués?
Technophile Père Siffleur

Mistral75

#147
Juin 18, 2020, 18:03:00
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 17:58:55

Et naturellement, en suivant cette idée, de taxer davantage les santés fragiles, les handicapés, les fumeurs, les ivrognes et les drogués?

Ben oui, comme ils vont cotiser moins longtemps il faut bien leur prélever plus tant qu'on peut (encore) le faire.

ViB

#148
Juin 18, 2020, 18:36:49
Citation de: kochka le Juin 18, 2020, 14:01:20

Il ne manquerait plus que l'on cotise sur une restitution
En plus les taux de prélèvement montent en fonction du revenu, ce qui est anormal pour une assurance. Il y a l'IR pour cela.

Si tu as cotisé sur une tranche B, tu vas pas te plaindre en plus, si ?

ViB

#149
Juin 18, 2020, 18:41:03
Citation de: Michel le Juin 18, 2020, 10:03:47
Comment avec autant de spécialistes en économie et en organisation n'avons-nous pas trouvé les solutions ?

a cause des français tient, râleur replié sur lui même, incapable de regarder ailleurs....c'est bien connu.

Quand on est passé aux 35 h, ma direction de filiale allemande nous a dit, la maison mère ne voit pas ca d'un bon oeil.
En creusant, j'ai finit par apprendre que mes collègues allemands étaient à 36h30, avec 6 semaines de congés, et des salaires supérieurs, de quoi mettre des doutes sur tous les discours comptables.
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