Pour Clover, ses collègues, son corps de métier

Démarré par Sevgin, last viking of Sweden, Mars 24, 2020, 20:00:15

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kochka

Mais la prévention fait partie d'une bonne réorganisation.
Tu as raison lorsque tu parles de risque de procès, parce que nous somme passés dans une société beaucoup trop procédurière pour n'importe quoi. Lorsque  l'on voit de parents menacer de procès pour un échec au bac, et l'académie leur donner raison, on marche sur la tête.
Le risque peut se régler par la loi, qui peut décider de déresponsabiliser les choix effectués, du moment que les procédures prévues ont été respectées.
Je le répète,  je pensais comme toi au début, en ne voyant que les réductions de personnel sans voir ce que les évolutions apportaient, et j'étais furieux devant ce que je qualifiais de bêtise d'individus hors sol. Evidemment toute réforme est dérangeante, surtout lorsque l'on a déjà du mal à faire son boulot.
Il faut toujours faire des choix, et celui de l'immobilisme est le pire, ce qui ne veut pas dire que toutes les réformes vont systématiquement dans le bon sens, mais que l'on ne peut y échapper si l'on ne veut pas sacrifier l'activité. C'est pourtant ce qui se fait depuis un bon moment avec du personnel en sous-effectif et mal payé.
Technophile Père Siffleur

big jim

Moi, je propose d'appliquer les mêmes recettes que celles appliquées dans l'industrie, pour suivre les conseils de boîtes de conseil grassement payées qui ne visent qu'à augmenter les gains des fonds d'investissements : délocaliser 30 à 50% du personnel dans des pays à bas coût de main d'œuvre (Inde, Maghreb, Roumanie c'est déjà trop cher...). De toute façon, maintenant tout est possible via Skype ou Teams, alors autant pousser le raisonnement jusqu'au bout...
Quoi, j'ai dit une connerie ?  ;D  Mais vous verrez, si la télémédecine se développe, vous pouvez être sûr qu'on y va tout droit, il n'y a qu'à voir où se situent la plupart des centres d'appels des SAV ou autres fonction support.

Ce monde est malheureusement vérolé par une caste qui, sous couvert du progrès, de l'évolution, ne vise en fait qu'à une chose : exploiter, que dis-je, piller les ressources et le fruit du travail des autres, avec des rendements exigés qui sont tout simplement irréalistes et déconnectés du bon sens. Cette logique s'applique aux entreprises comme aux Etats, merci Reagan et Thatcher. Le système de gestion des taux d'intérêts pour les prêts aux Etats est très parlant : quelles que soient les aspirations d'un peuple "souverain" d'une démocratie, les agences de notation se chargent de remettre les récalcitrants dans le droit chemin. Baisse de la note = augmentation des taux. Cela s'appelle en d'autres termes tenir les gens fermement par les couilles. On est bien loin d'un système qui viserait à répartir les richesses et à assurer le bien de tous.

Cela en devient d'ailleurs risible, si ce n'était pas aussi triste. Quand l'hôpital se débat avec les budgets à la baisse, qu'on répond aux soignants qu'il n'y a pas d'argent pour renouveler le matériel consommable, les centaines de milliard qui tombent du ciel sont surréalistes. Cela prouve bien que tout cela est virtuel. Il est évident que les Etats ne rembourseront jamais ces dettes. La seule chose "réelle", ce sont les intérêts prélevés par la "caste". Pour éviter que le système ne s'écroule, il suffit donc d'injecter des liquidités (on a même vu des taux négatifs par moment pour maintenir l'équilibre) virtuelles, mais dont la rente sera réelle. Et le pire, c'est que l'on fait croire aux pékins moyens qui, avec bon sens, pensent que comme avec leur banque, il faut rembourser capital et intérêts, qu'il faudra se serrer la ceinture pour rembourser cette dette...

Alors, par ailleurs, je ne nie pas qu'il faut refuser toute évolution, optimisation... C'est aussi le propre de l'humanité. Mais encore faut-il se poser la question des orientations de toute réorganisation : engraisser encore plus "la caste" ou mieux exploiter les ressources, améliorer les conditions de travail, améliorer les résultats au sens noble ?... En gros, œuvrer pour le bien de tous, ou pour le bien d'une petite partie, qui ne s'abaisse d'ailleurs pas à se salir ou à transpirer ?
En prime, on nous culpabilise, comme le fait d'ailleurs kochka, si on ose contester le bien fondé de ces réorganisations, "moteurs de l'évolution humaine". On devient des obstacles au progrès, et la menace est claire : marche ou crève. Au sens propre comme au sens figuré, malheureusement pour certains (taux de suicide dans certaines professions ?...). Pour les entreprises, c'est être démantelées, revendues à la découpe si la rentabilité financière n'est pas au rendez-vous. Et dans les entreprises, les RH et le management au sens large a en autres le rôle d'identifier les personnes "réfractaires au progrès" pour les remettre dans le droit chemin ou les empêcher de "nuire". Pour les Etats, c'est presque pareil, il n'y a qu'à regarder comment la Grèce a été pillée et privatisée.

Donc, évoluer, se réorganiser, oui c'est dans notre nature. Mais ne perdons jamais de vue le but. Il parait que ce qui nous différencie des animaux qui eux aussi, évoluent (depuis que Darwin a inventé le concept  ;D  ), c'est la conscience que l'on a de nos actes. Cela n'a pas l'air de nous rendre supérieurs. Je ne connais en effet pas d'espèce animale organisée pour piller sans limite au profit d'une petite partie d'entre elle.

Alors kochka, je ne te souhaite aucun mal, même pas sûr que tu appartiennes à la "caste", juste un bon petit soldat bien endoctriné, mais s'il t'arrive d'avoir un gros pépin de santé, tu constateras par toi même que le dévouement des personnels soignants est extraordinaire, malgré les absurdités du système qu'ils subissent, et tu pourras méditer aux finalités des réorganisations si tu es touché personnellement par leurs effets...

clover

Citation de: kochka le Juin 13, 2020, 21:27:08
Mais la prévention fait partie d'une bonne réorganisation.
Tu as raison lorsque tu parles de risque de procès, parce que nous somme passés dans une société beaucoup trop procédurière pour n'importe quoi. Lorsque  l'on voit de parents menacer de procès pour un échec au bac, et l'académie leur donner raison, on marche sur la tête.
Le risque peut se régler par la loi, qui peut décider de déresponsabiliser les choix effectués, du moment que les procédures prévues ont été respectées.
Je le répète,  je pensais comme toi au début, en ne voyant que les réductions de personnel sans voir ce que les évolutions apportaient, et j'étais furieux devant ce que je qualifiais de bêtise d'individus hors sol. Evidemment toute réforme est dérangeante, surtout lorsque l'on a déjà du mal à faire son boulot.
Il faut toujours faire des choix, et celui de l'immobilisme est le pire, ce qui ne veut pas dire que toutes les réformes vont systématiquement dans le bon sens, mais que l'on ne peut y échapper si l'on ne veut pas sacrifier l'activité. C'est pourtant ce qui se fait depuis un bon moment avec du personnel en sous-effectif et mal payé.

Les procès sont encore rares dans les hôpitaux mais cela peut progresser et alors il sera économique et rentable de faire de la qualité.
Mais je ne valide pas ton pre requis. L activité est sacrifiée déjà car encore une fois, moins d activité c est moins de dépense de santé.  Il faut juste assumer politiquement ce choix et non le forcer sans rien dire. C est le dernier maillon qui se retrouve alors à gérer la situation... c est voulu mais non assumé...

Mais tout le monde n assume pas déjà de devoir trier par l âge en cas de crise...

Encore une fois, le grand public n a pas été mis dans la boucle et s étonne une fois face à la situation. Mais l interlocuteur n est que rarement le vrai décideur...

coval95

Citation de: kochka le Juin 12, 2020, 19:30:46
Parce qu'elles sont encombrées d'individus qui n'ont rien à y a faire, et qui gueulent pour ne pas céder leur place aux vraies urgences.
Citation de: clover le Juin 12, 2020, 21:40:14
...
Quand tu dis que les urgences pourraient être désencombrées en virant les personnes qui n'ont rien à y faire, c'est autant de la démagogie de ta part.
Pour pouvoir faire ce tri, il faudrait d'abord partir d'un premier élément, qui est que pour cela, il faudrait faire de la pédagogie au grand public, mais que ce n'est ni fait, ni prévu d'être fait et la diminution des médecins généralistes sont un élément aggravant la saturation des urgences, mais au final, ils ont quelques choses à y faire, ils ont une problématique, aucune ressource disponible par ailleurs, comment ne pas finir par aller aux urgences où il y a une possible réponse ?
JE ne dis pas que c'est bien, mais que la mission de service publique n'étant pas remplie, autant dans ce cas là arrêter de l'assumer faute de moyen ?
...
Citation de: kochka le Juin 13, 2020, 14:37:10
Manifestement tu penses que la seule réorganisation possible est la réduction du personnel, alors que ce que peut être qu'une conséquence éventuelle d'une réorganisation.
Tant que l'on refusera de nettoyer les urgence de ceux qui n'ont rien à y a faire, rien ne bougera de ce coté et l'on continuera à pleurer à cause de l'encombrement et à sous-payer les soignants.
C'est fou quand même, clover t'a répondu et tu reviens à la charge ! Il faudrait que tu sortes un peu de ta zone de confort parisienne et que tu ailles voir ce qui se passe dans d'autres départements, de province mais aussi d'Ile-de-France !
La théorie veut que tout assuré de la sécu ait un médecin traitant attitré. Eh bien la pénurie de généralistes est telle qu'il y a plein de gens qui n'ont pas de médecin référent pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas trouvé de médecin qui accepte de les prendre.
J'ai une amie qui habite dans la Sarthe, quand son médecin a pris sa retraite, elle a mis un an pour en trouver un autre !
Quand mon médecin traitant a pris sa retraite il y a quelques années, je me suis renseignée auprès de plusieurs généralistes des environs, la plupart ne prenaient plus de nouveau patient. J'en ai trouvé un qui a accepté, à moins de 10 km de chez moi, il a encore quelques années à faire avant de partir lui-même à la retraite. J'espère que d'ici là il y aura quelqu'un pour prendre la relève. Les élus locaux sont bien conscients du problème mais ils n'ont pas de recette miracle.
Les autres médecins qui acceptaient étaient à plus de 10 km et ne se seraient pas déplacés en cas de gros problème. A la fin je devrai peut-être me résoudre à aller chez l'un d'eux (à supposer qu'ils prennent encore des nouveaux patients à ce moment-là !) mais j'ai retardé cette échéance dans l'espoir (vain ?) d'une amélioration près de chez moi.
Sache que les déserts médicaux, ce n'est pas seulement dans le Larzac, c'est aussi à moins de 100 km de chez toi !

Alors d'après toi, quand on n'a pas de médecin traitant, à part aller aux urgences quand on est malade, qu'est-ce qu'on a comme solution ?
Donc sans doute que les urgences reçoivent en partie des patients qui n'ont rien à y faire mais avant de porter un jugement sur les autres, tu devrais peut-être te renseigner sur la situation réelle du pays !

clover

Un membre de ma famille, cherchant un médecin traitant (le sien parti à la retraite, le nouveau ne reprenait pas les anciens patients), a eu la réponse d'une secrétaire : La sécu nous a dit qu'il fallait juste que vous déclariez que vous n'avez pas trouvé de médecin, du coup, le remboursement se fera sans pénalité...

Pour illustrer la pénurie à prévoir dans les prochaines années :
Dans moins de 10ans, la moitié des radiologues partent à la retraite sans remplaçant possible.
Il se développe des centres de télé radiodiagnostics, très cher, très volontaire à faire des actes cependant. J'ai un doute sur l'économie réelle apportée.

Cela me rappelle une histoire d'un médecin roumain, me racontant qu'en début de garde, régulièrement (à l'époque ?) en Roumanie, il avait la dotation d'Adrénaline et de Noradrénaline pour tout l'établissement et qu'il fallait faire "avec".
Dans cette situation, la réorganisation, il faudra m'expliquer comment faire... sans trier l'usage. Mais là bas, c'est assumé.

Cela peut être facilement transposable en France, où a lieu une obligation de "moyens". Pas de Moyens, pas de soucis... Un problème sans solution n'est plus un problème.

La réorganisation n'impacte pas le "travailleur soignant" en premier mais bien les utilisateurs. Mais contrairement à une boîte, il est difficile de faire monter les tarifs, car cela revient à alourdir la facture de l'assurance maladie.

kochka

#80
Citation de: coval95 le Juin 14, 2020, 00:30:41
C'est fou quand même, clover t'a répondu et tu reviens à la charge ! Il faudrait que tu sortes un peu de ta zone de confort parisienne et que tu ailles voir ce qui se passe dans d'autres départements, de province mais aussi d'Ile-de-France !
La théorie veut que tout assuré de la sécu ait un médecin traitant attitré. Eh bien la pénurie de généralistes est telle qu'il y a plein de gens qui n'ont pas de médecin référent pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont pas trouvé de médecin qui accepte de les prendre.
J'ai une amie qui habite dans la Sarthe, quand son médecin a pris sa retraite, elle a mis un an pour en trouver un autre !
Quand mon médecin traitant a pris sa retraite il y a quelques années, je me suis renseignée auprès de plusieurs généralistes des environs, la plupart ne prenaient plus de nouveau patient. J'en ai trouvé un qui a accepté, à moins de 10 km de chez moi, il a encore quelques années à faire avant de partir lui-même à la retraite. J'espère que d'ici là il y aura quelqu'un pour prendre la relève. Les élus locaux sont bien conscients du problème mais ils n'ont pas de recette miracle.
Les autres médecins qui acceptaient étaient à plus de 10 km et ne se seraient pas déplacés en cas de gros problème. A la fin je devrai peut-être me résoudre à aller chez l'un d'eux (à supposer qu'ils prennent encore des nouveaux patients à ce moment-là !) mais j'ai retardé cette échéance dans l'espoir (vain ?) d'une amélioration près de chez moi.
Sache que les déserts médicaux, ce n'est pas seulement dans le Larzac, c'est aussi à moins de 100 km de chez toi !

Alors d'après toi, quand on n'a pas de médecin traitant, à part aller aux urgences quand on est malade, qu'est-ce qu'on a comme solution ?
Donc sans doute que les urgences reçoivent en partie des patients qui n'ont rien à y faire mais avant de porter un jugement sur les autres, tu devrais peut-être te renseigner sur la situation réelle du pays !
C'est une dénonciation claire du système actuel qui n'attire plus le jeunes, car nettement moins rémunérateur pour autant d'années d'études.
J'ai des médecins dans la famille. Ils  ont un mal fou à partir en retraite et à trouver une solution de remplacement à la campagne. Plus personne ne veux être corvéable à merci, à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Monter un cabinet médical a pris un temps incroyable pour trouver des volontaires acceptant d'être à cambrousse, même en allant les chercher à l'étranger.
En RP la pénurie existe aussi : Lorsque mon médecin est parti en retraite, celui qu'il m'a conseillé ne prenait en nouveaux patients que ceux qui lui étaient recommandés.
Comme le budget sécu est déjà trop important pour l'économie du pays, la sécu a progressivement réduit les revenus du corps médical, créant une fuite des vocations.
Mais comme les charges sociales tuent la production en France, faut-il encore les augmenter?
D'autre part l'urbanisation croissante a vidé les campagnes. Plus de stations service, d'épicerie, de bistrot et de bureau de poste. C'est pareil pour les médecins et les pharmacies.
On peut pas partir en ville en masse et réclamer le services de  proximité d'autrefois avec une population divisée par dix.
Les réorganisations ne sont jamais parfaites, les besoins d'adaptation sont nombreux et les incidents inévitables. La situation actuelle est le résultat de la sclérose passée.
On peut moduler une évolution, mais la refuser a été pire que tout, et nous en payons les conséquences.
Technophile Père Siffleur

clover

C'est bien la problématique de départ, sur une enveloppe fermée, ce que tu décris au final, c'est une réduction d'activité, puisque tu pointes la nécessité d'une offre de soins en corrélation avec la densité de la population.
L'autre solution pour les médecins, sans gréver le budget de la sécu, c'est un avantage fiscal comparable à ce qui se fait dans les DOM TOM (dans le mode pas forcément le montant)
Encore une fois, je pense qu'il faut juste que les responsabilités soient acceptées, politiquement et sociétalement. ET qu'on arrête de nous demander des prestations parce que "j'y ai droit".
On oppose une obligation de moyens à une économie...

kochka

Citation de: clover le Juin 13, 2020, 20:33:52
Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites. C'est pas beau et étonnant de ta part quelque part, tes arguments se tarissent ?
La réduction de personnels est la réorganisation déjà en cours. Mais elle ne s'accompagne pas d'une optimisation des moyens, juste une diminution.
Diminution des moyens, dégradation des conditions de travail, salaires non attractif et ensuite on s'étonne que 1/4 des postes de médecins permanents ne sont pas pourvus par des personnes adéquates, que 40% des infirmières changent de profession durant leur carrières.

Et à nettoyer les urgences, cela reste hypothétique, donne moi une façon de bien faire sans risquer d'augmenter les coûts suite à des poursuites judiciaires... Et encore, c'est accepter de faire moins de prévention, et accepter de taper sur les doigts des personnes venues pour une "mauvaise raison". Donc il faut définir la mauvaise raison...
Bref, à part faire comme dans la loi en disant que "nulle n'est censé ne connaître la loi" et transformer cela en "nulle n'est censé savoir se soigner un minimum"...

ET si tu doutes sur l'aspect de prévention, j'ai actuellement dans le service plusieurs patients qui ont tardé à venir à cause des consignes du confinement, du coup, leur dégradation n'a été découverte que tard, malgré des personnes supposées être capables de juger de leur état.

Contrairement à toi, je ne pense pas qu'il n'y a qu'une cause, mais un ensemble de chose, que la réorganisation aie un rôle, je ne le réfute pas, mais chaque choix est un compromis. Ce compromis comprend implicitement un abandon ou une réponse dégradée.
C'est comme les opticiens qui peuvent maintenant faire des lunettes et des contrôle de vue, cela réduit coût et délai par faute d'ophtalmologues, mais cela réduit aussi le dépistage des dégénérescence maculaire.

Dans la réorganisation, il reste un outil qui peut encore aider, et encore une fois, c'est pour faire avec "moins de moyen", c'est l'intelligence artificielle.
Bientôt, certains centres n'auront peut être plus de médecin. Il faut accepter que les erreurs soient alors assumées comme le défaut de la conduite de la voiture autonome.
https://youtu.be/WEVZQPF6r-w

Encore une fois, je suis prêt à accepter beaucoup de choses à partir du moment où cela est accepté sociétalement et assumé politiquement.
Deux points que je répète car apparemment tu n'as pas relevé.
- Ok sur la prévention
- Question procès, un loi suffit pour dégager la responsabilité de l'hôpital qui a respecté les procédures.
Il faut toujours choisir entre le parfait qui n'existe pas et le possible avec les moyens que l'économie du pays permet.
Il y a toujours eu des erreurs et il y en aura toujours. De temps en temps des avions tombent. C'est triste mais on ne peut économiquement pas doter tous les passagers d'une cellule de survie. Ce n'est pas cela qui empêchera de monter dans un avion, tout comme une voiture moderne dispose de renforts, qui ne peuvent rien lorsqu'elle est coincées entre deux PL  et prend feu.
Je comprend très bien ce que cela peut avoir de frustrant dans ton boulot, mais c'est inévitable.
Technophile Père Siffleur

kochka

Citation de: clover le Juin 14, 2020, 15:58:57
C'est bien la problématique de départ, sur une enveloppe fermée, ce que tu décris au final, c'est une réduction d'activité, puisque tu pointes la nécessité d'une offre de soins en corrélation avec la densité de la population.
L'autre solution pour les médecins, sans gréver le budget de la sécu, c'est un avantage fiscal comparable à ce qui se fait dans les DOM TOM (dans le mode pas forcément le montant)
Encore une fois, je pense qu'il faut juste que les responsabilités soient acceptées, politiquement et sociétalement. ET qu'on arrête de nous demander des prestations parce que "j'y ai droit".
On oppose une obligation de moyens à une économie...
Le drame est que les "J'y ai droit" sont des irresponsables, que l'état refuse de sanctionner et ce n'est pas aux soignants de gérer.
Pour les Dom-Tom, il existe des gaspillages éhontés destinés seulement à masquer les déplacements de budgets.  L'état paye pour masquer ses propres dépenses, et il paye cher.
Technophile Père Siffleur

ViB

Dit Kochka, ta retraite, tu l'a méritée ou bien tu profites du système ?

Je te souhaite qu'elle soit supérieure à 3 500 €, sinon tu pourras même pas aller en EHPAD.

Santé, retraite, même combat, donc ton discours s'applique aussi à toi. Et tout cela justifie le chacun pour soi.

Le but final étant de supprimer les solidarités construisent depuis 150 ans, et de mettre à la place des organismes à but lucratif.

La médecine ne sera alors plus à 2 vitesses, il n'y en aura qu'une, celle des riches, les autres ne se soigneront plus.

Mais chut, il ne faut pas contredire le discourt ambiant, et surtout ne pas penser...

clover

  [at] Kochka

Tu me demandes de te lire alors que tu ne le fais pas réciproquement.
Je ne t'ai jamais attaqué sur le fait que tu sois d'accord ou non concernant la prévention, je t'expose le manque de moyen pour le faire.
Pour la loi, en quoi cela concerne une réorganisation du système de soins tant que la loi n'est pas en phase d'application..?

Sur ton exemple des DOM TOM, tu vois bien qu'au final,  au bout de chaîne, il n'y a pas les moyens qu'il faudrait alors que c'est là où a lieu la réorganisation.

Tu avançais (peut être moins dernièrement) que tout pouvait se résoudre par la réorganisation ou que c'était ce qui était en cours.
Je t'avance justes les faits étayant les moyens insuffisants pour avoir encore du gain dans l'efficience et l'économie.

C'est une chaîne qu'il faut réoganiser pour approcher de tes propos, mais cela relève d'abord des décideurs pas des effecteurs, ce qui n'est pas la réalité du moment.
Le choix est imposé "faute de moyen" donc au final, c'est bien la responsabilité des tutelles et de la société à faire avancer, ne serait ce que pour accepter l'état actuel de nos hôpitaux.
Mais difficile de faire de la démagogie en disant "venez à l'hôpital, on vous soignera comme on pourra".

Encore une fois, je suis prêt à n'être qu'un maillon dans cette histoire et c'est déjà le cas, mais je trouve qu'il relèverai des ARS et surtout du ministère et de la société de dire clairement les choses.
Je ne suis pas là pour défendre ma petite personne, j'ai un boulot, tout le monde considère que ma catégorie professionnelle est favorisée (bah oui, on a le droit de travailler 24h d'affilées voir plus par nécessité), je peux tenir jusqu'à la retraite voir plus après, mais la situation n'est pas reluisante pour les usagers et d'autres soignants.
Et on peut toujours me rendre le travail plus dur, j'ai déjà fait et suis capable de refaire. La problématique n'a jamais été autour de ma petite personne. Je suis actuellement à renvoyer l'ascenseur aux personnes nous ayant aidé durant le confinement par des dons, je suis actuellement en train de réfléchir à faire une dépense importante (concernant mon budget) pour aider aussi le secteur de la photo en souffrance etc...

Cela n'empêche pas d'essayer de partager les faits que je rencontre au quotidien et qui impactent en fin de compte, tout le monde.

coval95

Citation de: kochka le Juin 14, 2020, 12:43:16
C'est une dénonciation claire du système actuel qui n'attire plus le jeunes, car nettement moins rémunérateur pour autant d'années d'études.
J'ai des médecins dans la famille. Ils  ont un mal fou à partir en retraite et à trouver une solution de remplacement à la campagne. Plus personne ne veux être corvéable à merci, à n'importe quelle heure du jour et de la nuit. Monter un cabinet médical a pris un temps incroyable pour trouver des volontaires acceptant d'être à cambrousse, même en allant les chercher à l'étranger.
En RP la pénurie existe aussi : Lorsque mon médecin est parti en retraite, celui qu'il m'a conseillé ne prenait en nouveaux patients que ceux qui lui étaient recommandés.
Comme le budget sécu est déjà trop important pour l'économie du pays, la sécu a progressivement réduit les revenus du corps médical, créant une fuite des vocations.
Mais comme les charges sociales tuent la production en France, faut-il encore les augmenter?
D'autre part l'urbanisation croissante a vidé les campagnes. Plus de stations service, d'épicerie, de bistrot et de bureau de poste. C'est pareil pour les médecins et les pharmacies.
On peut pas partir en ville en masse et réclamer le services de  proximité d'autrefois avec une population divisée par dix.

Les réorganisations ne sont jamais parfaites, les besoins d'adaptation sont nombreux et les incidents inévitables. La situation actuelle est le résultat de la sclérose passée.
On peut moduler une évolution, mais la refuser a été pire que tout, et nous en payons les conséquences.
Dans le même post tu dis deux choses contradictoires (que j'ai mises en gras ci-dessus et que je résume ci-après) : "la pénurie de médecins est due au fait que les médecins n'ont plus autant envie de bosser et d'être disponibles que leurs aînés" et "la campagne n'intéresse plus personne (commerces et médecins) parce qu'elle s'est vidée de ses habitants", ce qui laisse entendre qu'un médecin qui s'y installerait n'aurait qu'à se tourner les pouces.
Alors, certaines campagnes (en province) se sont effectivement vidées d'habitants et d'activités mais ce n'est pas vrai partout. Et je peux te dire que par chez moi, des médecins qui s'installeraient auraient du travail.
Je crois surtout qu'ils n'ont pas envie de se retrouver seuls, donc il faut les inciter à venir en créant des cabinets médicaux avec plusieurs médecins, kinés, etc...

Mais quoi qu'il en soit, je vois qu'on partage au moins ce constat : il y a pénurie de généralistes. Par contre tu n'as pas répondu à ma question qui découle de ce constat : d'après toi, quand on n'a pas de médecin traitant, à part aller aux urgences quand on est malade, qu'est-ce qu'on a comme solution ?
J'admets que ne pas avoir de médecin traitant (au sens administratif/sécu) n'empêche peut-être pas d'être pris en (sur)charge par un médecin quand on est vraiment malade mais ce n'est pas évident du tout. S'il est au complet avec ses patients attitrés, il y a de grandes chances qu'il refuse d'en prendre en surnombre.

Donc arrête, STP, de dire qu'il faut "nettoyer les urgences de ceux qui n'ont rien à y a faire". Je dis ça sans parti pris, je n'ai jamais eu besoin d'aller aux urgences. Mais je ne porte pas de jugement a priori sur ceux qui le font. Ceux qui sont éventuellement habilités à en juger, ce sont ceux qui bossent aux urgences et personne d'autre.

kochka

Citation de: ViB le Juin 14, 2020, 20:52:34
Dit Kochka, ta retraite, tu l'a méritée ou bien tu profites du système ?

Je te souhaite qu'elle soit supérieure à 3 500 €, sinon tu pourras même pas aller en EHPAD.

Santé, retraite, même combat, donc ton discours s'applique aussi à toi. Et tout cela justifie le chacun pour soi.

Le but final étant de supprimer les solidarités construisent depuis 150 ans, et de mettre à la place des organismes à but lucratif.

La médecine ne sera alors plus à 2 vitesses, il n'y en aura qu'une, celle des riches, les autres ne se soigneront plus.

Mais chut, il ne faut pas contredire le discourt ambiant, et surtout ne pas penser...
Vu comme çà, le système actuel est fichu, car on tue la production en France. Et si l'on ne produit plus, qui va payer les charges sociales? Les chinois?
Pour ma retraite, j'aimerai bien qu'elle soit au minimum proportionnelle à ce que j'ai payé. Mais si on appliquait cette règle à tout le monde et au même taux par rapport à ce qui a été versé, il y en a qui vont tordre le nez. Les mêmes qui ont bloqué les réformes en 1995 car d'après eux, il n' y avait aucun problème.

Technophile Père Siffleur

kochka

Citation de: coval95 le Juin 14, 2020, 21:53:43
Dans le même post tu dis deux choses contradictoires (que j'ai mises en gras ci-dessus et que je résume ci-après) : "la pénurie de médecins est due au fait que les médecins n'ont plus autant envie de bosser et d'être disponibles que leurs aînés" et "la campagne n'intéresse plus personne (commerces et médecins) parce qu'elle s'est vidée de ses habitants", ce qui laisse entendre qu'un médecin qui s'y installerait n'aurait qu'à se tourner les pouces.
Alors, certaines campagnes (en province) se sont effectivement vidées d'habitants et d'activités mais ce n'est pas vrai partout. Et je peux te dire que par chez moi, des médecins qui s'installeraient auraient du travail.
Je crois surtout qu'ils n'ont pas envie de se retrouver seuls, donc il faut les inciter à venir en créant des cabinets médicaux avec plusieurs médecins, kinés, etc...

Mais quoi qu'il en soit, je vois qu'on partage au moins ce constat : il y a pénurie de généralistes. Par contre tu n'as pas répondu à ma question qui découle de ce constat : d'après toi, quand on n'a pas de médecin traitant, à part aller aux urgences quand on est malade, qu'est-ce qu'on a comme solution ?
J'admets que ne pas avoir de médecin traitant (au sens administratif/sécu) n'empêche peut-être pas d'être pris en (sur)charge par un médecin quand on est vraiment malade mais ce n'est pas évident du tout. S'il est au complet avec ses patients attitrés, il y a de grandes chances qu'il refuse d'en prendre en surnombre.

Donc arrête, STP, de dire qu'il faut "nettoyer les urgences de ceux qui n'ont rien à y a faire". Je dis ça sans parti pris, je n'ai jamais eu besoin d'aller aux urgences. Mais je ne porte pas de jugement a priori sur ceux qui le font. Ceux qui sont éventuellement habilités à en juger, ce sont ceux qui bossent aux urgences et personne d'autre.
Tu assure avec raison, que les médecins auraient du travail à la campagne. Mais s'ils ne viennent pas, on peut se poser la question. Nous avons bien connu le cas en tant qu' "utilisateur" pour une vielle dame de la famille, lorsque le médecin du village est parti à la retraite et que le maire n'a trouvé aucun volontaire pour le remplacer : Localisation et vie peu attractifs pour des obligations trop lourdes pour des jeunes. Cinq ans pour parvenir à montrer en force une solution de remplacement pour un couple de médecins de ma famille, avec local fourni. Obligés d'aller chercher des médecins à l'étranger.
Alors la vie en province, oui, mais pas n'importe où. La fille d'un ami, après de brillantes études a eu le choix de son affectation. Elle pouvait choisir Paris, mais a préféré un hôpital de Marseille, et des horaires fixes. On ne viendra pas la réveiller à deux heure du matin parce que le père machin, beurré comme d'habitude, s'est cassé une jambe en rentrant en vélo du bistrot et que ça fait deux heures qu'il est dans le fossé, ou que son fils s'est planté en voiture en revenant de java. C'est aussi ça la vie du médecin de campagne, et l'on comprend que les volontaires ne se pressent pas. J'en connais qui pleuraient pour trouver un remplaçant  l'été en Bretagne, et qui avaient beaucoup de mal à prendre 15 jours  chaque année.
D'autre part, lorsque tu admets que ne pas avoir de médecin traitant (au sens administratif/sécu) n'empêche peut-être pas d'être pris en (sur)charge par un médecin quand on est vraiment malade tu admets qu'il n'y a pas urgence et aucune raison d'aller encombrer les urgences. Je l'ai dit pour avoir des médecins dans la famille, et avoir du parfois accompagner quelqu'un pour une réelle urgence, il y a trop d'abus et de laxisme de ce côté.
Bien sur, aucune organisation ne sera jamais parfaite, mais cela permet d'assurer le principal, et de sauver le système, car sinon, nous aurons un vrai système à la mode US, ce que nous ne souhaitons ni l'un, ni l'autre.
Et ce ne sont pas les pertes de rentrées dues au Covid qui vont améliorer la situation.
En attendant il serait toujours possible de regarder du coté des fraudes sociales, tant employeurs qu'employés, et le cas de travailleurs détachés.
Technophile Père Siffleur

coval95

Citation de: kochka le Juin 14, 2020, 22:31:15
...
En attendant il serait toujours possible de regarder du coté des fraudes sociales, tant employeurs qu'employés, et le cas de travailleurs détachés.
Et la fraude fiscale ? Il y a de quoi faire de ce côté-là...  ::)

ViB

Citation de: kochka le Juin 14, 2020, 21:58:51
Vu comme çà, le système actuel est fichu, car on tue la production en France. Et si l'on ne produit plus, qui va payer les charges sociales? Les chinois?
Pour ma retraite, j'aimerai bien qu'elle soit au minimum proportionnelle à ce que j'ai payé. Mais si on appliquait cette règle à tout le monde et au même taux par rapport à ce qui a été versé, il y en a qui vont tordre le nez. Les mêmes qui ont bloqué les réformes en 1995 car d'après eux, il n' y avait aucun problème.

Classique, je veux toucher au moins ce que j'ai versé. Mais un système solidaire, par définition, c'est tout le monde paye en fonction de ses moyens et tout le monde reçoit en fonction de ses besoins.
Et ta retraite est en partie proportionnelle, tu as une retraite de base seulement plafonnée et une retraite complémentaire ou tu as acquis des points.

Si le système est foutu ce ne sont pas les charges car les couts de production sont marginaux sur le prix de vente, et quant à vouloir s'aligner sur les tarifs chinois, c'est moyenâgeux.
Tu as bien appris ta leçon

cipete

Bonjour,

C'est formidable ce qu'on peut lire ici !

On veut virer les gens qui n'auraient rien à faire aux urgences (on en fait quoi ?).
On veut faire une loi pour interdire les procès contre les hopitaux,
On est prêt à admettre les erreurs tout comme les avions ont le droit de tomber !!!
On veut produire pour payer les charges,
On veut une bonne retraite,

Et dans le même temps
On déplore le manque de médecin,
On critique les "parce j'y ai droit"

On crie à la désertification des campagnes en prétendant qu'il y aurait 10 fois moins de monde qu'avant (d'ailleurs c'est quoi avant) !!!
Donnez moi les chiffres cher monsieur je vous met au défit de me trouver un ensemble de villages dont c'est le cas.
Je viens de faire l'expérience en prenant au hasard des villages en pleine "cambrousse" : la plupart ont perdu 20% de leur population il y a 1 siècle et depuis c'est stabilisé voire en augmentation.

Non les campagnes ne sont pas en voie de désertification de population, au contraire !
La volonté de supprimer des services publics n'est pas liée à la population, n'en déplaise au plus grand nombre des citadins.
Et où l'on trouve ceux qui, je le souhaite, font partie des "riches" ayant plus de 3470€ par mois.

Amicalement,
P.

kochka

Citation de: ViB le Juin 15, 2020, 08:39:08
Classique, je veux toucher au moins ce que j'ai versé. Mais un système solidaire, par définition, c'est tout le monde paye en fonction de ses moyens et tout le monde reçoit en fonction de ses besoins.
Et ta retraite est en partie proportionnelle, tu as une retraite de base seulement plafonnée et une retraite complémentaire ou tu as acquis des points.

Si le système est foutu ce ne sont pas les charges car les couts de production sont marginaux sur le prix de vente, et quant à vouloir s'aligner sur les tarifs chinois, c'est moyenâgeux.
Tu as bien appris ta leçon
Ne sais-tu toujours pas lire?
j'aimerai bien qu'elle soit au minimum proportionnelle à ce que j'ai payé.

Et comme  ce sont les acheteurs français qui s'alignent sur les tarifs chinois, comment penses-tu les réformer?

Technophile Père Siffleur

kochka

Citation de: cipete le Juin 15, 2020, 09:50:48
Bonjour,

C'est formidable ce qu'on peut lire ici !

On veut virer les gens qui n'auraient rien à faire aux urgences (on en fait quoi ?).
On veut faire une loi pour interdire les procès contre les hopitaux,
On est prêt à admettre les erreurs tout comme les avions ont le droit de tomber !!!
On veut produire pour payer les charges,
On veut une bonne retraite,

Et dans le même temps
On déplore le manque de médecin,
On critique les "parce j'y ai droit"

On crie à la désertification des campagnes en prétendant qu'il y aurait 10 fois moins de monde qu'avant (d'ailleurs c'est quoi avant) !!!
Donnez moi les chiffres cher monsieur je vous met au défit de me trouver un ensemble de villages dont c'est le cas.
Je viens de faire l'expérience en prenant au hasard des villages en pleine "cambrousse" : la plupart ont perdu 20% de leur population il y a 1 siècle et depuis c'est stabilisé voire en augmentation.

Non les campagnes ne sont pas en voie de désertification de population, au contraire !
La volonté de supprimer des services publics n'est pas liée à la population, n'en déplaise au plus grand nombre des citadins.
Et où l'on trouve ceux qui, je le souhaite, font partie des "riches" ayant plus de 3470€ par mois.

Amicalement,
P.
Un bon petit village sans épicerie, car il y a un super à 12km, sans médecin, car le dernier est parti en retraite, naturellement sans station service, sans poste. La gare? Elle a fermé il y a quarante ans.
Eh oui, c'est bête, mais avec l'arrivée des voitures les consommateurs sont allé plus loin chercher moins cher, et les services de proximité ont fermé . Mais trente ans après, devenus vieux et ne pouvant plus conduire, ils compte sur les enfants pour tout. Et les enfants traversent la France tous les deux mois pour refaire les stocks, les examens médicaux, et la femme de ménage se charge du reste tous les jours.
C'est aussi cela la vie à la cambrousse. Du vécu.
Technophile Père Siffleur

ViB

Citation de: kochka le Juin 15, 2020, 12:15:08
Ne sais-tu toujours pas lire?
j'aimerai bien qu'elle soit au minimum proportionnelle à ce que j'ai payé.

Et comme  ce sont les acheteurs français qui s'alignent sur les tarifs chinois, comment penses-tu les réformer?

Tu ne sais pas lire non plus, car il me semble que j'ai expliqué qu'elle était bien proportionnelle à tes revenus, et c'est le cas de toutes les retraites.
Si tu veux qu'elle soit proportionnelle à tes cotisations (et non pas à ce que tu as payé, car tu n'achète rien), dans l'absolu, cela revient à dire je veux récupérer mes fonds, c'est la retraite par points, finit la solidarité inter générationnelle dans ce cas, et les fonds de pension arriveront (ils sont déjà à faire présent sur Bruxelles) et alimenteront les bulles de l'économie virtuelle

Faut juste être au clair avec les notions théoriques qu'on utilise

Et penser  qu'un retraité d'aujourd'hui est un papyboomer ? encore un terme qui permet d'opposer les générations.


ViB

Citation de: kochka le Juin 15, 2020, 12:23:32
Un bon petit village sans épicerie, car il y a un super à 12km, sans médecin, car le dernier est parti en retraite, naturellement sans station service, sans poste. La gare? Elle a fermé il y a quarante ans.
Eh oui, c'est bête, mais avec l'arrivée des voitures les consommateurs sont allé plus loin chercher moins cher, et les services de proximité ont fermé . Mais trente ans après, devenus vieux et ne pouvant plus conduire, ils compte sur les enfants pour tout. Et les enfants traversent la France tous les deux mois pour refaire les stocks, les examens médicaux, et la femme de ménage se charge du reste tous les jours.
C'est aussi cela la vie à la cambrousse. Du vécu.

Ne serait ce pas les conséquences des politiques d'adaptation que tu défends ?

kochka

Citation de: ViB le Juin 15, 2020, 13:30:40
Ne serait ce pas les conséquences des politiques d'adaptation que tu défends ?
C'est l'adaptation de l'offre aux choix du consommateur.
Je ne défend rien, j'explique pourquoi et comment nous en sommes arrivés à cette situation.
L'intérêt de l'âge est d'avoir vu évoluer les situations, et de tâcher de comprendre ce qui a provoqué les évolutions dans le temps.
Il n'y a pas un "Mauvais" qui cherche à emmerder tout le monde, mais des individus qui prennent des décisions en fonction de leurs intérêts immédiats, et qui râlent ensuite des conséquences.
Technophile Père Siffleur

cipete

Pour moi ça va, mon village de 1900 habitants possède médecin, épicerie, boulangerie, poste, kiné, etc... et sa population n'a fait quasiment que de croitre depuis 100 ans.
Pas de gare mais des cars.
Le premier hopital est à 20 minutes ce qui n'est pas toujours le cas pour un citadin.

J'habite à 25kms d'une ville et ça me va très bien.

Oui je fais exactement les 12km pour aller à l'intermarché une fois par semaine c'est largement suffisant.
Les agri du coin me fournissent en patates à 0.20€ le kg, le filet de cabillaud est à 6.50€ et coquilles st jacques à 3.50€.

Et pourtant j'habite à côté d'Etretat qui voit défiler les touristes râleurs mais prêts à payer 20€ pour la louche de moules.

Quand je serai vieux, je compte sur l'AMAP du coin pour me livrer les légumes bio fraichement cueillis.
Bienvenue au club des râleurs donc !

P.S. : je suis un citadin né dans une grande ville à 120km à l'ouest de paname.. Mais je ne peux plus !

ViB

Citation de: kochka le Juin 15, 2020, 14:01:35

C'est l'adaptation de l'offre aux choix du consommateur.
Je ne défend rien, j'explique pourquoi et comment nous en sommes arrivés à cette situation.
L'intérêt de l'âge est d'avoir vu évoluer les situations, et de tâcher de comprendre ce qui a provoqué les évolutions dans le temps.
Il n'y a pas un "Mauvais" qui cherche à emmerder tout le monde, mais des individus qui prennent des décisions en fonction de leurs intérêts immédiats, et qui râlent ensuite des conséquences.

Il y a des gens qui font du lobying pour obtenir les politiques qu'ils veulent et les autres qui subissent.

Tous n'est pas consommation, même si notre système actuel s'appuie sur ça. Le désavantage de ton age, c'est de n'avoir vécu que dans cette même société de consommation.

Et ne me renvoie pas au mien, j'ai vu autant de choses que toi, et j'ai radicalement changé de domaine de compétence, ce qui me permet d'avoir un regard critique.

Ton erreur est de croire que seul l'échange de biens matériels périssables est la base de la richesse.

kochka

L'avantage de mon age est d'être né avant la société de consommation, et de savoir comme c'était "avant" avec les bouteille d'eau entourées d'une vieille chaussette mouillée, en guise frigo, et avant qu'il n'y ait une télé dans le village.
Ce qui m'a appris à ne pas attendre tout de la société, à ne pas rejeter toutes les fautes sur les autres, et à me secouer, lorsque souhaitais améliorer ma situation.Pas de manif, pas de grèves, du boulot!

Il y a eu beaucoup de théories de la valeur, mais si personne n'accorde d'intérêt à ce que je produis de matériel ou d'immatériel, ma production ne vaudra rien, quels que soient le temps, le travail et l'intelligence qui j'aurais pu y mettre.
Inversement, lorsque l'on trouve une contrepartie, la production prend de la valeur, justifiée ou pas, mais réelle.
L'échange reste la seule base de valeur incontestable, parce que la valeur est un créance que la société reconnait sur elle-même.

En ce qui concerne le regard critique, chacun a le sien, fonction de son expérience.
Technophile Père Siffleur