Nikon 60 macro ou Sony 50 macro ? -- Merci

Démarré par Bélisaire, Mai 04, 2020, 17:35:08

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Bélisaire

Mai 04, 2020, 17:35:08
Bonjour tous.

Il est possible que ma demande n'ait pas de sens. Auquel cas, j'en appelle à votre expérience.
Je n'ai plus d'objectif de macrophotographie. Je compte en acquérir un à moyen terme, à prix « raisonnable », vu le besoin que j'en ai, très ponctuel. Pour des objets fixes, pièces de monnaie et médailles principalement.
J'ai deux boîtiers : un Nikon D850 et un Sony A7R IV.
J'hésite entre le Nikon 60 mm AF-S f/2.8-f/32, distance mini 18,5cm, poids 425g,
et le
Sony 50 mm f/2.8-f/16 distance mini 16 cm, poids 236 g.

Ces optiques sont suffisamment polyvalentes pour être utilisées « par ailleurs ».

Je préfère éviter les marques tierces, ne possédant pas les accessoires USB de réglages de mise au point, et ayant connu des déboires. En l'occurrence, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

La question-qui-n'a-peut-être-pas-de-sens est celle-ci : peut-on théoriquement avoir une idée de la supériorité du rendu (en matière de netteté principalement) de l'un ou l'autre ensemble, au vu des caractéristiques du matériel ?

Si non. Avez-vous des retours d'expérience ?

Il y a un détail qui me chiffonne dans les caractéristiques du Sony, c'est sa fermeture à f/16 (seulement). D'un côté, je crains que ce ne soit insuffisant; de l'autre, je me dis que les ingénieurs de chez Sony savent ce qu'ils font. J'ai fréquemment utilisé le f/ > 20 avec de meilleurs résultats qu'à f/16.

Merci. Portez-vous bien.

FredEspagne

#1
Mai 04, 2020, 18:51:57
Le problème des ouvertures supérieures à f 16, c'est la diffraction. Tous les objectifs pour 24x36 ont rendement maxi à 8-10, au delà, la qualité se dégrade beaucoup. A 32, á ne doit pas *etre fameux. Je pense que tu veux utiliser ces ouvertures pour augmenter la profondeur de champ, ce n'est pas la bonne solution, il faut rester sur l'ouverture optimale de l'objectif et faire du stacking avec la MAP bloquée et le boitier sur un rail micrométrique, ce qui permet d'avoir le meilleur rendement de l'optique et une profondeur de champ plus étendue en post-traitement pour combiner les prises de vue (entre 5 et 10)
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

Bélisaire

#2
Mai 04, 2020, 22:31:24
Merci. Mais...
Je ne suis qu'à moitié d'accord pour ce qui est de la diffraction. Loin de moi de contester ce qui est optiquement et scientifiquement observé... Mais autant j'ai constaté du flou dans le lointain des paysages par petite ouverture, autant le mal porté par la diffraction me paraît exagéré en photographie rapprochée. Par curiosité, pour expérimentation,  il m'est arrivé de fermer jusqu'à f/40, en passant par les ouvertures intermédiaires, et, comme je l'ai indiqué dans mon message précédent, à > à F/16, c'était mieux, et pas dégueulasse du tout à f/40. On peut me répondre que c'est une question d'appréciation. Entendu.

Dans ma demande initiale, j'ai mis en gras le « S » de AF-S, pour le Nikon; parce que cette optique est (me semble-t-il) compatible avec la prise de vue à mise au point décalée, possible dans le boîtier (la version précédente de l'objectif (« D ») ne l'est pas. J'y pense donc.
Ce pourrait être un « plus » en faveur du Nikon, un second si j'ajoute sa possibilité de petite ouverture.
Mais bon. J'aimerais bien avoir quelques retours.

FredEspagne

#3
Mai 05, 2020, 04:24:15
Pour des objets en relief, ça ne se voit pas trop mais sur des objets plats comme des timbres, oui.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

ChatOuille

#4
Mai 07, 2020, 01:14:17
Citation de: Bélisaire le Mai 04, 2020, 22:31:24
Merci. Mais...
Je ne suis qu'à moitié d'accord pour ce qui est de la diffraction. Loin de moi de contester ce qui est optiquement et scientifiquement observé... Mais autant j'ai constaté du flou dans le lointain des paysages par petite ouverture, autant le mal porté par la diffraction me paraît exagéré en photographie rapprochée.
Dans ma demande initiale, j'ai mis en gras le « S » de AF-S, pour le Nikon; parce que cette optique est (me semble-t-il) compatible avec la prise de vue à mise au point décalée, possible dans le boîtier (la version précédente de l'objectif (« D ») ne l'est pas. J'y pense donc.
Ce pourrait être un « plus » en faveur du Nikon, un second si j'ajoute sa possibilité de petite ouverture.
Mais bon. J'aimerais bien avoir quelques retours.
Je suis du même avis. Ici on a mis un tas de tests que je ne conteste pas en montrant que la diffraction c'est la peste. Mais la photo est toujours un compromis et lorsqu'il s'agit de proxy/macro je n'hésite pas à fermer. Mon objectif macro est un Nikkor et se porte très bien à des petites ouvertures. Evidemment pour des objets plats on n'a pas besoin de fermer (ma préférence est autour de f/5.6), mais lorsqu'il s'agit du relief, si on peu faire du stacking tant mieux, mais ce n'est pas toujours possible. Cela dit, je trouve qu'actuellement Photoshop fait très bien du stacking. J'ai obtenu des bonnes compositions à partir de 2 (ou 3) photos qui au départ n'étaient pas destinées au focus stacking et prises à main levée. PS s'est bien occupé d'aligner les 2 photos.

Bélisaire

#5
Mai 07, 2020, 14:01:39
Citation de: ChatOuille le Mai 07, 2020, 01:14:17
(...) Mon objectif macro est un Nikkor et se porte très bien à des petites ouvertures.(...) Je trouve qu'actuellement Photoshop fait très bien du stacking. (...).

Merci pour ton témoignage. De quel Nikkor s'agit-il ? Et d'accord avec toi pour Photoshop. Il se débrouille bien; encore faut-il que la prise de vue ait été rigoureuse (en accord avec le résultat qu'on souhaite obtenir).

ChatOuille

#6
Mai 07, 2020, 19:26:53
Il s'agit du AF-S Micro 105mm 1:2.8G. C'est vrai que pour des monnaies et médailles un 50mm peut convenir parfaitement, mais j'ai préféré un 105mm car, bien que l'utilisation est sporadique, c'est plus polyvalent et puis c'est une dépense qu'on ne fait qu'une fois. En plus c'est une focale qui peut convenir pour le portrait (un 50mm standard je l'ai déjà). La différence est que par rapport à un objectif pour le portrait, le macro peut avoir trop de piqué pour les visages, mais cela s'arrange en PT.

Concernant Photoshop,  c'est sûr que lorsqu'on fait ce type de travail on doit rester rigoureux, mais ma surprise a été que parfois je prends deux vues pour choisit la meilleure en PT (pas pour faire du stacking). Pourtant il m'est arrivé de trouver qu'une partie était meilleure sur une image et une autre partie était mieux sur l'autre. Bien que le cadrage n'était pas identique, j'ai voulu expérimenter et j'étais agréablement surpris. Je ne m'y attendais pas. Voici un exemple, mais j'en ai d'autres.

ChatOuille

#7
Mai 08, 2020, 19:38:41
Voilà un exemple qui montre qu'il ne faut pas hésiter à fermer le diaph lorsque c'est nécessaire.
La première photo prise à f/8, pour moi elle est ratée car trop peu de profondeur, tandis que la deuxième à f/22 se présente beaucoup mieux. Au début je fermais peu car j'avais lu un tas d'articles sur l'épée de Damoclès sur la diffraction. L'expérience m'a montré que souvent c'est préférable de fermer.

FredEspagne

#8
Mai 09, 2020, 05:48:54
Comme déjà dit plus haut, sur un sujet en relief, ça peut passer mais sur un sujet plan, ça ne passera pas car les bords seront à la ramasse.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

seba

#9
Mai 09, 2020, 08:05:30
Citation de: FredEspagne le Mai 09, 2020, 05:48:54
Comme déjà dit plus haut, sur un sujet en relief, ça peut passer mais sur un sujet plan, ça ne passera pas car les bords seront à la ramasse.

Pourquoi les bords ? La diffraction sévit sur toute l'image.

FredEspagne

#10
Mai 09, 2020, 08:20:34
Oui, mais sur un sujet plan, la baisse de qualité sur les bords présente sur tous les objectifs ne sera pas noyée dans le bokeh de l'arrière-plan. Rappelle-toi la mire de CI édition papier avec les cartes IGN.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

seba

#11
Mai 09, 2020, 08:38:51
Citation de: FredEspagne le Mai 09, 2020, 08:20:34
Oui, mais sur un sujet plan, la baisse de qualité sur les bords présente sur tous les objectifs ne sera pas noyée dans le bokeh de l'arrière-plan. Rappelle-toi la mire de CI édition papier avec les cartes IGN.

Toutes les aberrations (sauf le chromatisme latéral) vont diminuer en diaphragmant et la qualité de l'image va s'uniformiser sur tout le champ (plutôt ça va devenir uniformément mauvais).

Bélisaire

#12
Mai 09, 2020, 10:29:43
Ce que l'on écrit sur la diffraction, on le sait. Mais, sur le terrain, on ne le constate pas systématiquement (en macrophotographie). J'ai dans l'idée (je n'ai pas vérifié point par point chaque objectif) que l'optique macro ferme généralement plus que l'optique standard qui s'arrête le plus souvent à f/16. D'où mon étonnement pour le Sony 50mm f/2.8 macro qui ne va pas au-delà de 16.
Mon bon sens trouve étrange que des techniciens fabriquent des optiques jusqu'à f/40, avec la pensée que les images prises entre F/16 et F/40 seront uniformément mauvaises.

seba

#13
Mai 09, 2020, 11:21:49
Citation de: Bélisaire le Mai 09, 2020, 10:29:43
Ce que l'on écrit sur la diffraction, on le sait. Mais, sur le terrain, on ne le constate pas systématiquement (en macrophotographie). J'ai dans l'idée (je n'ai pas vérifié point par point chaque objectif) que l'optique macro ferme généralement plus que l'optique standard qui s'arrête le plus souvent à f/16. D'où mon étonnement pour le Sony 50mm f/2.8 macro qui ne va pas au-delà de 16.
Mon bon sens trouve étrange que des techniciens fabriquent des optiques jusqu'à f/40, avec la pensée que les images prises entre F/16 et F/40 seront uniformément mauvaises.

C'est sûr qu'à f/32 ou f/40 on verra une nette détérioration par rapport à f/8 ou f/11 par exemple.
Parfois l'exigence de profondeur de champ conduit à accepter cette baisse de qualité.
Pour le Sony, oui c'est plutôt bizarre, habituellement les "macros" ferment jusqu'à f/32.

Bélisaire

#14
Mai 09, 2020, 11:57:51
On saura me dire si j'ai tort ou raison. Je prends une analogie avec la (très) grande ouverture. On dit communément qu'à f/1.4, l'image n'est guère piquée, guère contrastée et l'on y voit des aberrations chromatiques. Toutefois, certaines optiques (de prix) s'en sortent très bien et se révèlent excellentes à f/1.4 (ce qui ne signifie pas qu'elles ne sont pas meilleures à f/5.6). Ce que je reproche au discours sur la diffraction, c'est qu'il s'affiche comme universel : tous les objectifs sont « plus mauvais », passé un certain seuil. Ne peut-on imaginer que certaines optiques s'en tirent mieux que d'autres ? Les essais se soucient rarement de ce côté-là du diaphgrame. On se contente d'une formule lapidaire du genre : « À F/16, la diffraction joue son rôle ». Tout est dit.
 
Content que tu t'étonnes toi aussi du F/16 final du Sony.

seba

#15
Mai 09, 2020, 12:19:10
La diffraction est un phénomène physique qui dépend de l'ouverture.
Cependant je pense que selon l'objectif, il y aura des différences à cause de la forme du diaphragme et aussi de l'aberration chromatique.

FredEspagne

#16
Mai 09, 2020, 13:14:13
Citation de: Bélisaire le Mai 09, 2020, 11:57:51
On saura me dire si j'ai tort ou raison. Je prends une analogie avec la (très) grande ouverture. On dit communément qu'à f/1.4, l'image n'est guère piquée, guère contrastée et l'on y voit des aberrations chromatiques. Toutefois, certaines optiques (de prix) s'en sortent très bien et se révèlent excellentes à f/1.4 (ce qui ne signifie pas qu'elles ne sont pas meilleures à f/5.6). Ce que je reproche au discours sur la diffraction, c'est qu'il s'affiche comme universel : tous les objectifs sont « plus mauvais », passé un certain seuil. Ne peut-on imaginer que certaines optiques s'en tirent mieux que d'autres ? Les essais se soucient rarement de ce côté-là du diaphgrame. On se contente d'une formule lapidaire du genre : « À F/16, la diffraction joue son rôle ». Tout est dit.
 
Content que tu t'étonnes toi aussi du F/16 final du Sony.

La diffraction dépend du capteur: pour un capteur 1/3", elle apparait à 3.5, à 5.6 poui un capteur 1", 8 pour un capteur APSC, 11 pour un FF.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

seba

#17
Mai 09, 2020, 14:33:47 Dernière édition: Mai 09, 2020, 14:39:02 par seba
Citation de: FredEspagne le Mai 09, 2020, 13:14:13
La diffraction dépend du capteur: pour un capteur 1/3", elle apparait à 3.5, à 5.6 poui un capteur 1", 8 pour un capteur APSC, 11 pour un FF.

Elle apparaît...elle est perceptible plutôt.

philooo

#18
Mai 10, 2020, 07:38:10
Citation de: FredEspagne le Mai 09, 2020, 05:48:54
Comme déjà dit plus haut, sur un sujet en relief, ça peut passer mais sur un sujet plan, ça ne passera pas car les bords seront à la ramasse.
Quand on ferme le diaphragme, c'est pour gagner en profondeur de champ. Qui aurait l'idée stupide de fermer à f/32 sur un sujet plan ? ???

jesus

#19
Mai 10, 2020, 08:46:20
Au grandissement proche de 1 selon la technologie utilisée pour la mise au point l'ouverture réelle T est plus ou loin loin de l'ouverture affichée sur l'objectif. Il faut en tenir compte pour la diffraction (et la perte de lumière), qui se trouve amplifier.
Si c'est vraiment pour un usage ponctuel, des bagues allonges peuvent être suffisantes.

Bélisaire

#20
Mai 10, 2020, 10:46:06
Je cite deux phrases de JMS, extraites de ses essais. Elles indiquent qu'une ouverture / fermeture donnée n'a pas (tout à fait) le même effet selon qu'on est en paysage ou portrait, ou bien en macrophotographie ou photographie très proche.

Nikon 60 2.8
« La diffraction fait baisser le piqué d'un cran à f/16, mais en prise de vue très rapprochée on pourra sans crainte choisir cette valeur qui correspond à f/11 en distance moyenne. »

Nikon 105 2.8
« Excellent à f/11 avant une chute notable à f/16 du fait de la diffraction. Attention à ne pas trop s'inquiéter en usage macro car cette ouverture s'affichera à f/22 en prise de vue très proche, et à f/16 affiché les performances seront celles mesurées à f/11. »

voxpopuli

#21
Mai 10, 2020, 11:35:29
J'avais réalisé des tests lors de mon changement de crèmerie entre les 60 et 80 macro fuji et le 105 afs nikon

Pour ce qui est de la diffraction j'avais noté que le nikon y était plus sensible que les fuji.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292702.msg7029890.html#msg7029890

Après le focus stacking résoud bien des problèmes sur des sujets 3D statiques
Ça va rester chaud

seba

#22
Mai 10, 2020, 11:44:26
Citation de: Bélisaire le Mai 10, 2020, 10:46:06
Je cite deux phrases de JMS, extraites de ses essais. Elles indiquent qu'une ouverture / fermeture donnée n'a pas (tout à fait) le même effet selon qu'on est en paysage ou portrait, ou bien en macrophotographie ou photographie très proche.

Nikon 60 2.8
« La diffraction fait baisser le piqué d'un cran à f/16, mais en prise de vue très rapprochée on pourra sans crainte choisir cette valeur qui correspond à f/11 en distance moyenne. »

Nikon 105 2.8
« Excellent à f/11 avant une chute notable à f/16 du fait de la diffraction. Attention à ne pas trop s'inquiéter en usage macro car cette ouverture s'affichera à f/22 en prise de vue très proche, et à f/16 affiché les performances seront celles mesurées à f/11. »

Nikon indique l'ouverture effective pour ses objectifs macro (et pas l'ouverture f/d).

gerarto

#23
Mai 10, 2020, 13:31:08
De ce qui précède, j'en viens à me demander si l'ouverture f/16 du Sony macro ne serait pas l'ouverture réelle...
À creuser...

ChatOuille

#24
Mai 10, 2020, 17:04:15
Citation de: philooo le Mai 10, 2020, 07:38:10
Quand on ferme le diaphragme, c'est pour gagner en profondeur de champ. Qui aurait l'idée stupide de fermer à f/32 sur un sujet plan ?
J'ai déjà dit que cela n'aurait aucun sens. Pour un objet plat j'ai une liberté absolue concernant le choix du diaphragme. En général je tourne autour de 2x l'ouverture maximale. Pour un f/1.4, je choisis f/2.8, pour un f/2.8, f/5.6 etc. cela peut changer selon l'objectif, mais en général le fabricant vise les meilleures performances autour de cette ouverture. Je ne nie pas les exceptions, mais pour cela on a des tests.
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