Jusqu'au peut-on monter en ISO?

[Bru]

La latitude de pose est lié à la dinamique que le film encaisse.
Un ours polaire sur la banquise par temps de brouillard, il y aura une façon optimale de l'exposer et d'autres qui iront bien aussi.
Un Togolais en contre jour au ski, c'est plus pointu.

[tanguy29]

La latitude de pose est lié à la dinamique que le film encaisse.

Donc latitude de pose = on pose où on veut dans la dynamique du film ?
Ça n'a aucun sens àmha.

Un ours polaire sur la banquise par temps de brouillard, il y aura une façon optimale de l'exposer et d'autres qui iront bien aussi.
Un Togolais en contre jour au ski, c'est plus pointu.

D'autres qui iront bien ? C'est à dire des expos à la rue mais qui permettront tout de même de distinguer vaguement le sujet ?
Je veux bien qu'on ajuste l'expo de manière subjective pour récupérer ce qui nous paraît important, mais je vois toujours pas la mythique "lattitude" d'expo de l'argentique.
Ton exemple du contre jour est parfait : il faut faire un choix. Pour quel élément exposer ? Le ciel, la neige, les skis, le visage ? Une fois qu'on a choisi ce qui importait dans la compo (qui dépasse largement la dynamique du film dans l'exemple donné), alors on expose précisément pour ça.
Dans une telle configuration, je serais curieux de voir les négatifs de ceux qui prétendent que la mesure de lumière est superfétatoire est argentique  D'ailleurs de manière générale, je serais curieux de voir l'homogénéité d'un film fait sans cellule. J'imagine la galère pour le reste de la chaîne de travail jusqu'au tirage.

Encore une fois c'est mon ressenti sur du N&B.

Après je peux comprendre la démarche de se passer intégralement de cellule : pour s'exercer l'oeil, pour s'amuser, pour la part d'aléatoire qui peut faire partie d'un processus créatif, etc...

[Verso92]

La latitude de pose est lié à la dinamique que le film encaisse.

Pour moi, non.

La latitude de pose, c'est différent de la dynamique.

Par exemple, la latitude de pose d'un négatif couleur, c'est environ 5 IL (comprendre que des réglages variant dans cette latitude de pose donneront des résultats identiques, au final, sur le tirage).


La latitude de pose d'un film diapo, c'est "0" : 1/3 d'IL de plus ou de moins, et la diapo n'a plus la même tronche...

[tanguy29]

Pour moi, non.

La latitude de pose, c'est différent de la dynamique.

Même avis.
Par contre 5IL sur du néga couleur 

[Verso92]

Même avis.
Par contre 5IL sur du néga couleur 

De mémoire, -1,5 <--> +3,5.


D'ailleurs, il me semble me rappeler que l'Ektacolor qui était vendue pour de la 160 ISO en pro était vendue pour de la 100 ISO en circuit amateur (histoire de jouer sur la latitude de pose plus importante en "surex")...

[Nyio]

Pour ceux qui aime les tests, un labo a fait des tests d'expo pour comparer deux pellicules N&B (c'est pas le sujet, on en parlera pas).
Mais il y a des photos avec les différentes expos et ce qu'ils arrivent à extraire au scan. Je ne me prononcerai pas pour un tirage à l'agrandisseur.

c'est ici : https://carmencitafilmlab.com/kodak-400tx-vs-400-t-max/

On voit quand même un certaine tolérance à une mauvaise exposition. C'est de ça que les gens parlent quand il parlent de la souplesse d'utilisation.
Après Philippe Bachelier dans son livre sur le N&B argentique donne quand même de nombreuses pistes d'analyse des négatifs pour améliorer l'exposition afin d'obtenir le meilleur tirage possible.

En gros un négatif c'est souple, mais pour en obtenir le meilleur, c'est quand même mieux de l'exposer au plus juste.

[tanguy29]

Pour ceux qui aime les tests, un labo a fait des tests d'expo pour comparer deux pellicules N&B (c'est pas le sujet, on en parlera pas).
Mais il y a des photos avec les différentes expos et ce qu'ils arrivent à extraire au scan. Je ne me prononcerai pas pour un tirage à l'agrandisseur.

c'est ici : https://carmencitafilmlab.com/kodak-400tx-vs-400-t-max/

On voit quand même un certaine tolérance à une mauvaise exposition. C'est de ça que les gens parlent quand il parlent de la souplesse d'utilisation.
Après Philippe Bachelier dans son livre sur le N&B argentique donne quand même de nombreuses pistes d'analyse des négatifs pour améliorer l'exposition afin d'obtenir le meilleur tirage possible.

En gros un négatif c'est souple, mais pour en obtenir le meilleur, c'est quand même mieux de l'exposer au plus juste.

Du coup, je vois pas en quoi c'est plus souple que du numérique.
Un raw sur un bon boîtier actuel on peut aussi l'exposer de -5 à +5 et obtenir un truc regardable sur écran ou tirable en petit format. Par contre la "bonne" (optimale) expo est dans une fourchette très restreinte.
Donc je ne comprends toujours pas ce mythe si persistant de "l'exceptionnelle tolérance" à l'expo du N&B  Oui, on peut faire quelque chose avec vue dont l'expo n'est pas tip top, mais de là à dire que c'est du pareil au même et que la cellule est superflue...

[Verso92]

Un raw sur un bon boîtier actuel on peut aussi l'exposer de -5 à +5 et obtenir un truc regardable sur écran ou tirable en petit format.

Un RAW exposé à +5 ?!!!

[tanguy29]

Un RAW exposé à +5 ?!!!

Bon OK, j'exagère un tout petit peu.

[Nyio]

Du coup, je vois pas en quoi c'est plus souple que du numérique.
Un raw sur un bon boîtier actuel on peut aussi l'exposer de -5 à +5 et obtenir un truc regardable sur écran ou tirable en petit format. Par contre la "bonne" (optimale) expo est dans une fourchette très restreinte.
Donc je ne comprends toujours pas ce mythe si persistant de "l'exceptionnelle tolérance" à l'expo du N&B  Oui, on peut faire quelque chose avec vue dont l'expo n'est pas tip top, mais de là à dire que c'est du pareil au même et que la cellule est superflue...

J'ai bien dit " C'est de ça que les gens parlent quand il parlent de la souplesse d'utilisation.", moi je prend ma cellule pour exposer au mieux. (j'apprend la mesure incidente là)
AU final je fais du N&B argentique parce que j'aime ça. Et c'est tout.

J'ai un numérique entrée de gamme sorti en 2011, donc oui il est vieux pour du numérique.
Ce que je peux en dire, c'est que la surexposition ne pardonne pas. Si un pixel est saturé, il le restera. SI une zone de l'image est blanche, tu ne rattraperas pas de détails.
J'ai l'impression (et c'est une impression, aucune mesures ou données pour étayer mon propos) qu'en argentique N&B je peux exposer pour avoir du détails dans les parties sombres (le sol en paysage, ce que je pratique) et ensuite je rattraperai comme j'en ai envie les hautes lumières (le ciel).

Je peux te donner ce doc (si tu parles anglais) qui parle des courbes des pellicules : https://www.filmshooterscollective.com/analog-film-photography-blog/a-practical-guide-to-using-film-characteristic-curves-12-25
On voit qu'en négatif, il est quasi-impossible de perdre des infos dans les hautes-lumières.

Après, il faut arriver à faire renter toutes les infos du film (on parle souvent de 15EV je crois) sur le papier. Et ça, c'est un métier aussi 

Si tu veux voir des exemples de tests d'expo au limites, tu peux aller voir cette chaine youtube : https://www.youtube.com/channel/UCJQcBYfgescGRJUzU6IMCMw/videos

Je pense que la tolérance à l'exposition pour justifier l'argentique ça a marché un temps, les capteurs modernes ont l'air très bon donc ça n'a plus trop de sens.
Il faut juste que les gens arrêtent de comparer ce qui n'est pas comparable, argentique ou numérique on s'en fiche. C'est la photo qui compte.
Bien sur que le numérique est meilleur à taille de capteur égale.
Mais l'argentique permet une autre pratique :

• comme maitriser toute la chaine de la prise de vue au tirage sans passer par un écran (c'est ce que j'aime personnellement, et vu que je faisait que du N&B je ne ressens pas le manque de la couleur).
• Accéder à des formats hors de prix (pour beaucoup d'entre nous) en numérique. Le moyen format du 6x4,5 au 6x9 voir la chambre. (on trouve des 6x9 pour 350€ avec objectif, c'est le prix d'un reflex entrée de gamme nu à peu près)
• ne pas s'embêter avec le post traitement, tu donnes à un labo, tu as le scan et voilà. C'est bien pour ceux qui aiment prendre des photos, monter des projets mais s'en fiche de la retouche

Je pense qu'en argentique ou en numérique, le mieux est de connaitre son matériel pour exposer au mieux.
On va souvent utiliser une légère sur-exposition en argentique négatif et une sous-exposition en numérique (voir un braketting si on peut vu que la prise de vue ne coute rien)
Pour les autres, il y a la lomography 

[tanguy29]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Mais en fait il s'agit juste de la dynamique du film qui s'avère tout à fait utile pour aller chercher des ombres sans perdre les HL.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que de dire que l'expo importe peu en argentique. En fait ce qui me fait réagir c'est pas tant que l'on dise "le film néga c'est tolérant", c'est plutôt qu'on en tire la conclusion que la juste exposition est superflue*.
Je lis régulièrement ça ici et là quand quelqu'un demande des conseils pour débuter l'argentique (genre, pas besoin de moyen de mesure, sunny 16 et ça roule !). Je trouve que c'est un conseil contre-productif.

*encore une fois je parle de N&B, verso semble dire que dans le cas de la couleur c'est très différent.

Par contre, jouer sur la sous-expo en numérique, ça c'est un contresens si on shoote en RAW, ça fait perdre beaucoup d'info et ça peut engendrer des dérives colorimétriques assez galère à rattraper (notamment dans les teintes de peau).

[Verso92]

On voit qu'en négatif, il est quasi-impossible de perdre des infos dans les hautes-lumières.

On parie ?

;-)

[Nyio]

On parie ?

;-)

Non parcequ'on s'en fou (la photo c'est pas que de la technique et que franchement, chipoter pour la techique ça m'interresse pas du tout) et que tu ne lis pas les nuances que j'apporte dans mes propos.
J'ai dit : " il est quasi-impossible de perdre des infos dans les hautes-lumières.".

En paysage de montagnes avec de fortes ombres je mesure pour les ombres, je les mets à -2 diaph pour avoir du détails (si j'en veux, des fois je m'en fou et je ne les protègent pas à l'expo) et je rattrape les HL au tirage.
ça fonctionne, le N&B négatif me permet cette souplesse, et j'ai les photos que je veux.
Le reste c'est du blabla et ça sera sans moi.

[Verso92]

Non parcequ'on s'en fou [...]

Ah...

[phot68]

En gros un négatif c'est souple, mais pour en obtenir le meilleur, c'est quand même mieux de l'exposer au plus juste.

Exactement, les 5 diaph.de latitude de pose permettent une grande souplesse d'exposition.
On garde du détail dans les haute lumières jusqu'à + 3  et les ombres commencent à ce boucher à -2
Attention ça ne veut pas qu'on peut exposer sans arrière pensées un négatif à -2. Mais si je décide, par exemple, d'exposer à +1. Mes basses lumières vont gagner en détail jusqu'à -3  et mes hautes lumière vont cramer un peu plus vite autour de + 2....

[phot68]

J'ai bien dit " C'est de ça que les gens parlent quand il parlent de la souplesse d'utilisation.", moi je prend ma cellule pour exposer au mieux. (j'apprend la mesure incidente là)
AU final je fais du N&B argentique parce que j'aime ça. Et c'est tout.

J'ai un numérique entrée de gamme sorti en 2011, donc oui il est vieux pour du numérique.
Ce que je peux en dire, c'est que la surexposition ne pardonne pas. Si un pixel est saturé, il le restera. SI une zone de l'image est blanche, tu ne rattraperas pas de détails.
J'ai l'impression (et c'est une impression, aucune mesures ou données pour étayer mon propos) qu'en argentique N&B je peux exposer pour avoir du détails dans les parties sombres (le sol en paysage, ce que je pratique) et ensuite je rattraperai comme j'en ai envie les hautes lumières (le ciel).

Je peux te donner ce doc (si tu parles anglais) qui parle des courbes des pellicules : https://www.filmshooterscollective.com/analog-film-photography-blog/a-practical-guide-to-using-film-characteristic-curves-12-25
On voit qu'en négatif, il est quasi-impossible de perdre des infos dans les hautes-lumières.

Après, il faut arriver à faire renter toutes les infos du film (on parle souvent de 15EV je crois) sur le papier. Et ça, c'est un métier aussi 

Si tu veux voir des exemples de tests d'expo au limites, tu peux aller voir cette chaine youtube : https://www.youtube.com/channel/UCJQcBYfgescGRJUzU6IMCMw/videos

Je pense que la tolérance à l'exposition pour justifier l'argentique ça a marché un temps, les capteurs modernes ont l'air très bon donc ça n'a plus trop de sens.
Il faut juste que les gens arrêtent de comparer ce qui n'est pas comparable, argentique ou numérique on s'en fiche. C'est la photo qui compte.
Bien sur que le numérique est meilleur à taille de capteur égale.
Mais l'argentique permet une autre pratique :

• comme maitriser toute la chaine de la prise de vue au tirage sans passer par un écran (c'est ce que j'aime personnellement, et vu que je faisait que du N&B je ne ressens pas le manque de la couleur).
• Accéder à des formats hors de prix (pour beaucoup d'entre nous) en numérique. Le moyen format du 6x4,5 au 6x9 voir la chambre. (on trouve des 6x9 pour 350€ avec objectif, c'est le prix d'un reflex entrée de gamme nu à peu près)
• ne pas s'embêter avec le post traitement, tu donnes à un labo, tu as le scan et voilà. C'est bien pour ceux qui aiment prendre des photos, monter des projets mais s'en fiche de la retouche

Je pense qu'en argentique ou en numérique, le mieux est de connaitre son matériel pour exposer au mieux.
On va souvent utiliser une légère sur-exposition en argentique négatif et une sous-exposition en numérique (voir un braketting si on peut vu que la prise de vue ne coute rien)
Pour les autres, il y a la lomography 

Je me permets de réagir sur certains de vos propos, qui certes sont passionnés et c'est tout à votre honneur mais qui manque un peu de rationnel ..Pas tous mais certains 
- "N&B je peux exposer pour avoir du détails dans les parties sombres (le sol en paysage, ce que je pratique) et ensuite je rattraperai comme j'en ai envie les hautes lumières (le ciel)."
Oui ! mais ça veut dire passer des heures en labo pour :
-déterminer la différence d'exposition entre les basses lumières et le ciel...Dans l'exemple que vous citez 5 diaph mini.
-Exposer sous l'agrandisseur un temps 5X supérieur sur le ciel cela suppose un masquage qu'il convient de réussir en prenant soins d'éviter des contours trop marqués entre le ciel et le reste de l'image... Ca veut dire beaucoup de patience, de dextérité...Ce qui n'empêchera pas de recommencer plusieurs fois et de remplir sa poubelle 
-Quand enfin on sera arriver au bon compromis....entre ciel et terre  . Il restera, quand même une sacré montée en grain dans la partie la plus claire de l'image.

"Ce que je peux en dire, c'est que la surexposition ne pardonne pas. Si un pixel est saturé, il le restera. SI une zone de l'image est blanche, tu ne rattraperas pas de détails."
A bon ? Si un traitement argentique, sous la lumière rouge, permet de rattraper de la surex. Pour cela ne serait pas possible en numérique devant un écran ? 
Bien au contraire un fichier RAW offre une très grande latitude d'exposition.

l'argentique permet une autre pratique :
comme maitriser toute la chaine de la prise de vue au tirage sans passer par un écran (c'est ce que j'aime personnellement, et vu que je faisait que du N&B je ne ressens pas le manque de la couleur).

Le numérique aussi les outils d'étalonnage entre l'écran et l'imprimante existaient déjà entre la PAO et l'imprimeur à l'époque de l'argentique. Aujourd'hui on dispose de sonde pour étalonner son écran, de façon a ce que mon travail a l'écran soit identique à ma sortie d'imprimante.
C'est vrai qu'en argentique, pour le noir et blanc on maitrise toute la chaine, de la prise vue au tirage.
En Numérique on a la même maitrise en noir et blanc....mais aussi en couleur 
Pour finir, si je devais remettre un rouleau de pellicule dans un boitier, ce serait du noir et blanc. La couleur n'a plus d'intérêt pour moi en argentique. Sauf peut être la diapos.....Histoire de voir si je suis encore foutu d'exposer correctement un film 
Sur ce point et probablement bien d'autres je vous rejoins
 

[Nyio]

Je me permets de réagir sur certains de vos propos, qui certes sont passionnés et c'est tout à votre honneur mais qui manque un peu de rationnel ..Pas tous mais certains 
- "N&B je peux exposer pour avoir du détails dans les parties sombres (le sol en paysage, ce que je pratique) et ensuite je rattraperai comme j'en ai envie les hautes lumières (le ciel)."
Oui ! mais ça veut dire passer des heures en labo pour :
-déterminer la différence d'exposition entre les basses lumières et le ciel...Dans l'exemple que vous citez 5 diaph mini.
-Exposer sous l'agrandisseur un temps 5X supérieur sur le ciel cela suppose un masquage qu'il convient de réussir en prenant soins d'éviter des contours trop marqués entre le ciel et le reste de l'image... Ca veut dire beaucoup de patience, de dextérité...Ce qui n'empêchera pas de recommencer plusieurs fois et de remplir sa poubelle 
-Quand enfin on sera arriver au bon compromis....entre ciel et terre  . Il restera, quand même une sacré montée en grain dans la partie la plus claire de l'image.

"Ce que je peux en dire, c'est que la surexposition ne pardonne pas. Si un pixel est saturé, il le restera. SI une zone de l'image est blanche, tu ne rattraperas pas de détails."
A bon ? Si un traitement argentique, sous la lumière rouge, permet de rattraper de la surex. Pour cela ne serait pas possible en numérique devant un écran ? 
Bien au contraire un fichier RAW offre une très grande latitude d'exposition.

l'argentique permet une autre pratique :
comme maitriser toute la chaine de la prise de vue au tirage sans passer par un écran (c'est ce que j'aime personnellement, et vu que je faisait que du N&B je ne ressens pas le manque de la couleur).

Le numérique aussi les outils d'étalonnage entre l'écran et l'imprimante existaient déjà entre la PAO et l'imprimeur à l'époque de l'argentique. Aujourd'hui on dispose de sonde pour étalonner son écran, de façon a ce que mon travail a l'écran soit identique à ma sortie d'imprimante.
C'est vrai qu'en argentique, pour le noir et blanc on maitrise toute la chaine, de la prise vue au tirage.
En Numérique on a la même maitrise en noir et blanc....mais aussi en couleur 
Pour finir, si je devais remettre un rouleau de pellicule dans un boitier, ce serait du noir et blanc. La couleur n'a plus d'intérêt pour moi en argentique. Sauf peut être la diapos.....Histoire de voir si je suis encore foutu d'exposer correctement un film 
Sur ce point et probablement bien d'autres je vous rejoins
 

Tu peux/vous pouvez me tutoyer

Pour les 5 diaphs, je ne crois pas en avoir parlé.
Ce que je voulais dire c'est qu'en mesurant pour les ombres et en selectionnant +2 diaph pour l'expo (je passe de 1/60 à 1/250), j'ai du détails dans mes ombres et le mascage pour le ciel est plutôt de l'ordre de 2 fois le temps de base, parfois 3. C'est gérable.
J'utilise un filtre rouge, peut être que le fort contraste du ciel fait qu'il est plus facile à rattraper. Je n'ai pas de comparaison.
Pour le grain, j'ai utilisé de la TMax400, et le grain ne me choque pas malgré un temps de base x3 dans le ciel en 24x30cm.
Je ne suis pas dans une recherche de finesse absolue, donc ça donne du corps au ciel et ça me va.

Pour le numérique, ce que je voulais dire (et je l'ai peut être mal dit) c'est qu'une fois le pixel saturé, il est saturé.
Imaginons un ciel gris nuageux, si tout les pixels du ciel sont sur-exposé, vous avez un aplat blanc. Le RAW n'a enregistré aucune variation et ce n'est pas le post traitement qui sauvera ça. On passer d'un aplat blanc à un aplat gris.
C'est le même principe qu'un négatif sous-exposé. Si il est transparent, il est transparent. Ce n'est pas un mascage qui va créer du détails.
Mais oui, les capteur moderne sont surement très bon en plage dynamique, je n'ai jamais dit le contraire.

Je donne en exemple une de mes photos au numérique: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,307964.msg7553350.html#msg7553350
Le soleil est cramé, j'étais en RAW. je peux faire tout ce que je veux en post-traitement, je n'aurai jamais de détails dans le soleil. C'est ça que je voulais dire que le numérique ne pardonne pas la sur-expo. (J'aurai aimer la faire en argentique pour voir sous agrandisseur, mais je pense que le soleil serait tout aussi cramé, une scène comme ça il faut faire des choix, numérique ou argentique)

Quand je parlais du contrôle de la prise de vue au tirage, la partie importante (que j'aurais du mettre en gras je l'avoue) c'était sans passer par un écran.
Je bosse toute la journée sur écran, je suis content quand je fais de la photo de ne pas être encore sur un écran.
J'ai mes négatifs, mes planches contactes, mes tirages papiers. Mais ça complétement personnel.

Je pense être tout à fait rationel (mais ça se retransmet difficilement à l'écrit sans faire une dissertation). Je disais juste comment moi j'utilise la latitude du film.
Je pense vraiment que le numérique est meilleur que l'argentique. En qualité, en latitude d'expo, la souplesse des iso, le droit à l'erreur et d'essai pour apprendre, pour la facilité du post-traitement, le choix couleurs ou N&B après coup, etc...
Pour ceux qui ont fait beaucoup de labo, je comprend que le numérique soit un soulagement. (c'est chronophage le labo, j'en aurai surement ma dose moi aussi un jour)
Et la seule réponse que je donne quand on me demande pourquoi l'argentique est : "parce que ça m'amuse"

Au final, argentique ou numérique, grain ou bruit, cramé et/ou bouché. Une photo c'est bien plus que de la technique. Et je pense que la dessus on est d'accord. 

[stratojs]

La photo est un langage. Il faut donc en maîtriser la technique, vocabulaire, orthographe, grammaire, syntaxe.
C'est suffisant pour écrire un annuaire, ou un mode d'emploi. Pour de la littérature, il en faut un peu plus. 

[Nyio]

La photo est un langage. Il faut donc en maîtriser la technique, vocabulaire, orthographe, grammaire, syntaxe.
C'est suffisant pour écrire un annuaire, ou un mode d'emploi. Pour de la littérature, il en faut un peu plus. 

Stratojs, je vois bien l'idée derrière ton post.
Je le résumerai en "La technique c'est bien et c'est important, mais pour faire une bonne photo dans le sens artistique et non pas technique il faudra plus qu'un technique parfaite".
La dessus je suis d'accord. Certaines photos sont même bonne artistiquement en ayant des défauts techniques.

Là ou j'ai plus de mal, et ce n'est pas contre toi mais juste pour en discuter, c'est quand tu dis qu'il y a une grammaire, un syntaxe, etc...
Je vois la grammaire comme une sorte d'ensemble de règles à suivre pour faire des phrases correctes, or si les "règles" existait en photo artistique (on oublie les photos de commandes) ça se saurait. Et aucun grand photographe n'en parle dans ses livres, cours, interview, etc...
Est-ce que tu vois ce que je veux dire? (oui c'est du pinaillage sur ta phrase, ne m'en veux pas ce n'est vraiment pas contre toi, juste un moyen de lancer un mini-débat  )

Pour garder la métaphore littéraire, Maitre Yoda est nul en grammaire, mais ce qu'il dit est souvent intéressant. (j'ai pas d'autres exemples en tête pour le moment, désolé)