Quel boitier MF argentique conseilleriez vous à un débutant?

[seba]

On peut même se permettre de prendre des photos au raz du sol...

Du verbe razer ?

[Buchette]

Ce qui est bien cette fois ci c'est que la question originelle a été répondue avant que ca parte encore en vrille.
Ce forum me fait un peu penser à cetautomatix et ordalfabetix "pas frais mon 645?!" "Et mon tirage tu l'as vu mon tirage?!"

[VentdeSable]

1:
ah? parce qu'un Rolleiflex 6x6 n'a pas souvent été utilisé jusqu'à la corde? et donc complètement rincé??? 

2:
critiquer le 4,5x6 pour ensuite recadrer du 6x6 en 4,5x6 , quelle contradiction! je suis mort de rire!:

3:
il suffit de mettre cote à cote un 6x7 et un 6x12 ou un 4"x5" pour voir la différence!
quitte à faire la révolution , voyons très grand!

non franchement....
j'ai sorti d'excellentes choses de mon Bronica ETRSi, et on est très loin du 24x36! (si si ! il faut essayer un peu avant de juger!)
et de plus ce type d'équipement est fiable et accessible avec une large gamme optique que n'offre pas un Rolleiflex
(sauf les SLR genre Blad à des tarifs astronomiques)

;-) Réaction normale et justifiée ;-)

1 - oui ils le sont. Parce que c'étaient des appareils de reportage et qu'ils ont tourné. Mais, et c'est là que réside la différence essentielle ce sont aussi des machines simples et faciles à réparer. Solides et sans électronique. Avec encore, pour des appareils assez "anciens" (mon Rolleiflex a plus de 60 ans), des pièces détachées. Les 4,5x6 dont il est question ici sont le plus souvent gavés d'une électronique... ancienne.

2 - Qui peut le plus peut le moins ! Et, si certains veulent absolument donner un aspect rectangulaires à leurs images... pourquoi pas. Je n'ai pas exprimé ici ma façon de faire, mais ouvert le champ des possibles.

3 - Entièrement d'accord avec vous. Mais ici la demande ne concernait pas le GF ;-) A ce propos, je pense que le 4x5 est un outil extraordinaire vis à vis de formats plus grands. Il permet des agrandissements "raisonnables" : 10 fois cela donne quand même 1 m 25 de base... mais a ses propres limites. le contact ne peut se concevoir que dans le cadre d'un livre (à mes yeux) là où le 5x7 commence à être un format affichable et où le 8x10 règne presque en maître. Le 8x10 est, à mes yeux toujours le dernier format tirable sans "trop" de difficultés. Au delà... 11x14, 20x24 sont à garder pour le contact.

Ce qu'il ne faut pas oublier aussi c'est que nécessité fait loi. Les optiques 24x36 sont les plus performantes. Et plus on monte dans les formats, plus leurs performances se réduisent. Outre le fait que dans l'ère moderne de la photographies les grands nombres se trouvent du côté du 135 (entre 1920 et 1970 c'était le domaine du 120 et de ses cousins), il y a aussi la nécessité d'obtenir des tirages lisibles et donc de compenser la petitesse du négatif par les qualités des optiques. Il y a aussi les tailles de ces optiques et les plus grandes difficultés à usiner des verres de grande taille.

Il n'en reste pas moins que plus on veut un grand tirage, plus on doit se montrer drastique dans les moyens mis en œuvre pour y parvenir. Un flou de bougé peut être invisible sur un 10x15 et insupportable sur un 24x30 par exemple. La diffraction passer de négligeable à gênante en fonction de la taille du tirage (son rapport d'agrandissement). C'est pourquoi, dans le but d'obtenir des tirages de qualité de belle taille, passer du 24x36 au 4,5x6 peut nécessiter plus d'engagement de moyens que de progrès obtenus comparativement à un 6x7 par exemple.

Après, je n'ai fait qu'exprimer mon opinion et mes choix. Mon LX est cassé (problème électronique non réparable), il me reste mon Rolleiflex (un très vieux 3,5) et une (en fait deux) Sinar 4x5. Un jour j'irais vers le 8x10 mais essentiellement pour du contact alternatif. Avec le 4x5 et les optiques de courses, je sais pouvoir (dans les meilleures conditions, au meilleur diaph, avec un sujet qui s'y prête etc.) pouvoir aller à des rapports d'agrandissement au delà de ce que je souhaite. Pour le tout venant, j'ai un APN de 16 MP qui me va.

Enfin, si Guilou pense trouver son bonheur avec ce 4,5x6 qu'il fonce. Il le trouvera. Au moins un temps et ce sera toujours cela de pris. Mais, dès lors que l'on pose une question... il y a des réponses différentes et c'est ce qui permet de se forger un avis. Non ?

J

[VentdeSable]

La mécanique du Blad permet de s'affranchir des problèmes liés au miroir et à un obturateur focal, ce qui permet de descendre assez bas en vitesse sans pied, donc à main levée.

;-)

Donc, miroir relevé à la main. Vous faites comment pour conserver votre cadrage ?

Moi je ne suis pas assez fort ;-)

J

[VentdeSable]

Il n'y a vraiment que sur ce forum que l'on peut lire de telles bêtises . Au moins ça fait sourire....

Raymond Depardon fait vraiment n'importe quoi, et ses galeristes aussi, à ne pas respecter les "préceptes" énoncés ci-dessus. Ne pas se limiter au A2 avec son Rolleiflex... Il fait vraiment n'importe quoi Raymond....

Aie... l'exception. En fait vous auriez pu en sortir bien plus que ça. J'ai vu des images issues de 135 de 1 m de base de toute beauté. J'ai chez moi un 50x70 couleur (ektar 25) issu d'un 24x36 qui se laisse "approcher" (lire on peut mettre le nez dessus et ne pas se retrouver devant une bouillie). Mais cela reste des exceptions liées à des conditions de prises de vue particulières. Ce n'est en aucun cas le tout venant. Comme Depardon n'est pas le premier venu ou comme le Rolleiflex n'est pas précisément un cul de bouteille ;-)

La sottise est de tirer une généralité d'une exception.

J

[tanguy29]

Aie... l'exception. En fait vous auriez pu en sortir bien plus que ça. J'ai vu des images issues de 135 de 1 m de base de toute beauté. J'ai chez moi un 50x70 couleur (ektar 25) issu d'un 24x36 qui se laisse "approcher" (lire on peut mettre le nez dessus et ne pas se retrouver devant une bouillie). Mais cela reste des exceptions liées à des conditions de prises de vue particulières. Ce n'est en aucun cas le tout venant. Comme Depardon n'est pas le premier venu ou comme le Rolleiflex n'est pas précisément un cul de bouteille ;-)

La sottise est de tirer une généralité d'une exception.

J

Reste la question fondamentale : quel est l'intérêt de mettre le nez sur un tirage ?

Bref, comme souvent, les critères de choix sont multiples et on retombe toujours, au final, sur une subjectivité dans le choix du matos. L'important, à mon avis, étant de faire des choix "éclairés". Mais comme le disait stratojs plus haut : l'avis le plus important c'est le sien propre.

[dioptre]

Il n'y a vraiment que sur ce forum que l'on peut lire de telles bêtises . Au moins ça fait sourire....

Raymond Depardon fait vraiment n'importe quoi, et ses galeristes aussi, à ne pas respecter les "préceptes" énoncés ci-dessus. Ne pas se limiter au A2 avec son Rolleiflex... Il fait vraiment n'importe quoi Raymond....

il a dit le monsieur VdeS : avec la même structure de grain

Tout cela dépend des exigences de chacun : il est évident que Depardon n'a pas la même exigence qu'un photographe du patrimoine par exemple et moi non plus.

Pour les amateurs de bouquins d'art par exemple, on voyait tout de suite les photos faites en grand format qui offraient des détails, une netteté  extraordinaire  qui sautait tout de suite aux yeux surtout si dans ce même bouquin se voyait une photo faite à partir d'un 24x36 par exemple.

J'ai fait l'expérience entre deux photos noir et blanc tirées en 20x25 cm. L'une provenant d'un 6x7 et l'autre d'un 24x36.
Et bien à ce format on voit le meilleur rendu du 6x7 du point de vue netteté, modelé, ....
Pour faire mes photos patrimoine je prenais le 6x7, mais pour des photos de festival de rue le 24x36 était excellent.

Mais on peut sans problème faiire un tirage en 1m de base à partir d'un 24x36  : tout est permis.

[dioptre]

Euh.....  un film donné (T-Max 100 par exemple) a toujours la même structure de grain, le format n'a rien à voir avec ça 
Peut-être veux-tu parler "d'aspect" visuel de la granulation ?
Mais peut-être que quelque chose m'échappe  ce que j'admets bien volontiers 

On parle évidemment de la visibilité du grain

[frmfrm]

ça m'est arrivé il n'y a pas longtemps d'ailleurs, rentré dans la boutique pour un D750, sorti avec un Z6 lol, l'histoire se répète. Mais je ne regrette pas mon choix du tout donc c'est le principal!!

Wooputain, ca risque de te couter cher quand tu vas vouloir tester du télémétrique, car on va surement te dire qu'en dehors du Leica, point de salut ;-)

Sinon, j'ai regardé vite fait si ton bouzin avait des problèmes connus, mais comme je n'ai pas la référence exacte c'est po facile. J'ai trouvé cela :

Pb d'avance de film et superposition d'image qui a l'air d'un pb systématique:
https://www.collection-appareils.fr/phpBB3/viewtopic.php?t=516

Et cela qui n'as pas l'air systématique , mais génant quand même :
http://jaredlichtenbergerphoto.com/blog/mamiya-645-pro-mirror-stop-repair

J'ai relu un de tes messages et je ne vois pas clairement indiqué en quoi consiste la garantie qui t'est proposée. En plus, il me semble qu'il est rare de trouver en magasin un appareil en dessous du prix du marché donc méfiance ;-)

Certain en parlent dans ce fil, mais il me semble que ton appareil a un obturateur plan focal électronique. Je pense que cela peut être embêtant dans certains cas. Nécessité d'une alimentation électrique ( en plus la pile a l'air exotique), pb de fiabilité liée au vieillissement des composants et vibrations possibles aux vitesses lentes ? ( là je ne sais pas te dire car je n'ai que des MF à obtu central ).

Tu envisages de l'emmener en rando, est-ce que son poids et encombrement te semblent adaptés à ta pratique et envisage tu de transporter/utiliser un pied photo?

Je pense que si tu ne l'as pas encore acheté, qu'il sera sage d'envisager un essai sur un film test, voir avec le vendeur si c'est possible. Comme cela tu verras en réel si le truc te convient bien ( poids, vibration, pb davance du film ).

Reste le débat 6x4.5 vs 6x6, je pratique les 2 ( appareil dual format ) en fonction du type et du nb de photo que je souhaite réaliser mais ça n'est que ce qui me convient et je respecte les différents avis ;-) Il me semble avoir lu qu'un tirage haute def c'est environ 5 plmm vues à 20 cms ( il y a longtemps que ça ne me concerne plus avec mes vieux yeux). Ne reste plus qu'à appliquer des règles de 3  pour voir ce qui est possible ;-)

[egtegt²]

En tout cas, comme beaucoup je suppose, j'ai fait faire des agrandissements à 50x75 cm donc entre A2 et A1 de photos prises au 24x36, ça se laisse regarder. Si je me base sur ce qu'on arrive à tirer d'un négatif en scan, je dois tourner aux alentours de 70 ppp, guère plus et pourtant rien de choquant (ma fille vient d'en retrouver une qui traînait derrière un meuble et elle l'a affichée dans sa chambre )

Bien évidemment, si on va regarder avec une loupe, ça n'a pas la finesse d'une photo prise avec un PhaseOne à 150 Mpix (j'imagine, je n'en ai jamais vu en vrai)

La norme pour un écran, c'est 75 ppp et ça n'a jamais empêché personne de regarder une photo sur un écran.

C'était juste pour relativiser un peu, il y a l'optimum, et effectivement à 300 ppp on arrive aux limites de l'oeil (et encore, l'idéal est plus proche de 600 ppp si on se place dans des conditions extrêmes), et ce que ça donne dans la vie de tous les jours. Donc quand j'entends écrire qu'un 24x36 est limité à A4, dans les faits, c'est la taille à laquelle il sera quasi impossible de faire la différence entre un 24x36 et un plus grand format, ça ne signifie pas pour autant qu'un A3 est inexploitable, juste que si on imprime du A3, on verra la différence entre un 24x36 et un 6x7.

[Jean-Claude]

Le Mamiya 645 n'est en pratique pas si modulaire que cela, sachant que le viseur prisme est obligatoire pour un travail à main levée, que les modèles pré 86 n'ont pas de dos interchangable, que la poignée winder pré 86 est plus que rustique.

Tout change à partir du 645 Super et après, la poignée winder devient vite indispensable, les dos sont interchangeables permettant de travailler sur plusieurs différents films en même temps etc...

Pour débuter je trouve un Yashica Mat 124G idéal, c'est bien plus léger et simple à utiliser

J'ai eu un Yashica pendant 6ans, deux M645 pré 86 et encore aujourd'hui et depuis 86 un M645 Super avec différents dos.

[VentdeSable]

Reste la question fondamentale : quel est l'intérêt de mettre le nez sur un tirage ?

Bref, comme souvent, les critères de choix sont multiples et on retombe toujours, au final, sur une subjectivité dans le choix du matos. L'important, à mon avis, étant de faire des choix "éclairés". Mais comme le disait stratojs plus haut : l'avis le plus important c'est le sien propre.

;-)

L'intérêt ? D'avoir plusieurs lectures de l'image. De rentrer dedans. De pouvoir y trouver une foultitude de détails que l'on n'avait pas perçu au premier regard ou de loin. Ou, sans doute le plus important, de ne pas perdre le fil de l'image au fur et à mesure que l'on s'en approche. Une image c'est aussi une histoire. Sa richesse c'est l'histoire qui la fait.

Il n'y a pas, à mon avis, de subjectivité dans le choix d'un format. De ce choix on est tributaire. Par exemple, avec une chambre on peut moduler le plan de netteté et avoir si on le souhaite tout net des pieds à l'infini. On peut aussi placer, étager, le ciel et le sol dans l'équilibre de son choix. Avec un appareil sans mouvements ; l'horizon est au milieu par exemple (si l'on veut conserver l'orthogonalité du sujet). On peut en outre respecter les perspectives grâce aux mêmes mouvements. Mais cela implique d'autres sacrifices en termes de facilité de mise en œuvre ou de légèreté ou encore de vitesse d'exécution.

En bref, le choix du format dicte le résultat. Après, le choix de la marque pourrait lui être subjectif. Pentax & Mamiya font tous les deux des 6x7. La subjectivité fera préférer le télémètre ou le reflex. Mais ici encore cela impliquera de choisir : la main levée ou le pied dès que la lumière baisse. L'accès ou non à des focales plus longues et ces choix là seront de nouveau objectifs. Pas subjectifs.

C'est encore une fois la raison pour laquelle j'ai demandé quel était le but. Plus il est défini, plus le choix est restreint et... facile. Cela se résume en un mot : Projet.

[tenmangu81]

Du verbe razer ?

Oui. C'est le raz-de-chaussée 

[tenmangu81]

Donc, miroir relevé à la main. Vous faites comment pour conserver votre cadrage ?

Pas du tout. Lorsqu'on appuie sur le déclencheur d'un Blad 500, il se passe un tas de choses : l'obturateur central se ferme, le miroir se relève, le volet d'obturation arrière s'ouvre, le diaphragme se ferme à la valeur présélectionnée, l'obturateur central s'ouvre et se referme. Bref, entre le moment où on appuie sur le déclencheur et celui où l'obturateur central fait son office, le miroir a eu largement le temps de se relever. J'ai pris des clichés au 1/15 s (sans pied) dans les salles d'exposition des Rencontres d'Arles 2019, que je suis prêt à poster sur demande.

[tanguy29]

Pas du tout. Lorsqu'on appuie sur le déclencheur d'un Blad 500, il se passe un tas de choses : l'obturateur central se ferme, le miroir se relève, le volet d'obturation arrière s'ouvre, le diaphragme se ferme à la valeur présélectionnée, l'obturateur central s'ouvre et se referme. Bref, entre le moment où on appuie sur le déclencheur et celui où l'obturateur central fait son office, le miroir a eu largement le temps de se relever. J'ai pris des clichés au 1/15 s (sans pied) dans les salles d'exposition des Rencontres d'Arles 2019, que je suis prêt à poster sur demande.

Je ne sais pas si c'est le même système, mais j'ai lu aussi que le Mamiya RB67 malgré le format enclume permettait de descendre bien bas en vitesse (1/15 aussi en grand angle). Peut-être des familiers de ce boîtier peuvent confirmer ?

[tenmangu81]

Un exemple (un regard plus acéré que le mien y trouvera matière à critique) concret au 4,5 x 6, car une image est plus utile que toutes les affirmations non illustrées...

CQFD !

[tanguy29]

Moui, un exemple sur 1000 points de hauteur et moins de 200ko pour illustrer une discussion entre matos haut de gamme et très haut de gamme est... discutable.
(par contre la photo est fort belle )

[VentdeSable]

;-)

Exact ! A cela il conviendra d'ajouter que ce n'est que sur le papier que le résultat se voit. Et le "crop" à 100% parait prendre une très grande surface.

Cela dit, le meilleur appareil est celui dont on dispose ;-)

[Verso92]

Enfin, le format carré procure une perspective qu'on ne retrouve pas avec le 24x36, ni avec le 4,5x6 (à noter que ces deux formats ne sont pas homothétiques, puisque le 24x36 est en 3:2 et le 4,5x6 en 4:3). Et la visée sur le dépoli se fait par le dessus (Rolleiflex et Blad, pour ceux que je connais), ce qui change complètement l'angle de vue. On peut même se permettre de prendre des photos au raz du sol...

Comme avec un D850 (par exemple), en somme...  ;-)

[Verso92]

Sinon, les photos de deux expositions de Depardon suffisent me semble-t-il à démontrer qu'un tirage argentique MF peut, très facilement, aller très au-delà des "préceptes" énoncés par certains  . Pour les voir et pouvoir les apprécier, pas d'alternative, il faut aller à l'exposition !   

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point : il faut aller à l'exposition !


Ne pas perdre de vue que le x10 évoqué, c'est pour avoir la qualité max. Au delà, on tire sur la corde, de plus en plus... Depardon ou pas.

[Verso92]

C'est cette qualité du format 4,5x6 que je souhaitais modestement illustrer.

Je mieux est d'essayer et de voir si ça convient.

J'ai fait l'erreur d'acheter un Mamiya 645 il y a quelques années maintenant : vite revendu.

Quelle est la signification d'une photo prise au Nikon D850 sur un fil dédié au choix d'un MF argentique ? Qu'est-ce que ça apporte au fil ?

Une provocation ?    Du genre "en un clic moi je fais du 1:1" ?

Que dire ? 

On est contents pour eux que ceux qui ont un D850 en soient satisfaits.

Je fais pourtant l'effort de citer... je reformule : il n'y a pas de spécificité, donc, du 6x6 évoqué précédemment par rapport à nombre de 24x36 "modernes" en terme de ratio d'image ou de type de visée.

[tenmangu81]

Je fais pourtant l'effort de citer... je reformule : il n'y a pas de spécificité, donc, du 6x6 évoqué précédemment par rapport à nombre de 24x36 "modernes" en terme de ratio d'image ou de type de visée.

Je pourrais montrer quelques images pour lesquelles il aurait fallu que tu t'allonges par terre avec ton Nikon pour obtenir la même chose, mais ce n'est pas le lieu ici.
Par ailleurs, un format natif 1:1 oblige à penser et cadrer différemment qu'avec un 24x36, même si un format 3:2 permet toujours un recadrage carré. Tout comme quand on utilise du film N&B, il faut, à mon avis, penser la photo en N&B.
Maintenant, bien sûr, on peut toujours, comme tu le fais, acheter un boitier 24x36 pour ne faire presque exclusivement que du format carré 

[Verso92]

Je pourrais montrer quelques images pour lesquelles il aurait fallu que tu t'allonges par terre avec ton Nikon pour obtenir la même chose, mais ce n'est pas le lieu ici.
Par ailleurs, un format natif 1:1 oblige à penser et cadrer différemment qu'avec un 24x36, même si un format 3:2 permet toujours un recadrage carré. Tout comme quand on utilise du film N&B, il faut, à mon avis, penser la photo en N&B.
Maintenant, bien sûr, on peut toujours, comme tu le fais, acheter un boitier 24x36 pour ne faire presque exclusivement que du format carré 

Je me rappelle qu'un jour, voulant photographier des foulques au nid sous un saule, j'étais rentré chez moi chercher le F4, justement pour ne pas m'allonger par terre (il y avait de la boue, et j'avais pris le F100)...  ;-)


Sinon, je t'assure qu'avec le D850, je retrouve mes repères d'antan avec le Rolleiflex ou le Bronica SQAi (format carré natif et visée sur le dessus) !

(et je suis tout à fait d'accord : l'approche est différente et on cadre autrement. Et dans cette configuration, le D850 est même plus silencieux que le Rolleiflex !)

[Col Hanzaplast]

Je ne sais pas si c'est le même système, mais j'ai lu aussi que le Mamiya RB67 malgré le format enclume permettait de descendre bien bas en vitesse (1/15 aussi en grand angle). Peut-être des familiers de ce boîtier peuvent confirmer ?

C'est vrai mais ce n'est pas propre au RB67. A partir de 35kg les vibrations disparaissent.

[Verso92]

A partir de 35kg les vibrations disparaissent.

;-)