Comment retouchez vous vos images

Démarré par KERARN, Mai 20, 2020, 10:31:17

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KERARN

Mai 20, 2020, 10:31:17
Bonjour

La question va sans doute paraître bizarre ou stupide mais le ridicule ne tue pas .... :)

Je continue donc de m'intéresser à DXO et j'aimerais savoir comment vous procéder aux corrections de vos images.

Je m'explique; j'essaye de suivre l'ordre des outils proposés mais les uns influent sur les autres et inversement, ce qui fait que j'arrive à des résultats parfois trop prononcés, trop localisés ou pas harmonieux et lorsque je tente de faire des réglages locaux c'est encore pire....

De fait, je passe beaucoup de temps à revenir sur les différents points de corrections mais sans jamais suivre une suite "logique" de l'utilisation des différents outils de corrections.

Je viens donc vers vous pour avoir une "canevas" et une suite logique à suivre pour éviter les points énumérés ci-dessus.

Merci

Pieloe

#1
Mai 20, 2020, 11:13:59 Dernière édition: Mai 20, 2020, 11:20:36 par Pieloe
Citation de: KERARN le Mai 20, 2020, 10:31:17
j'essaye de suivre l'ordre des outils proposés mais les uns influent sur les autres et inversement, ce qui fait que j'arrive à des résultats parfois trop prononcés, trop localisés ou pas harmonieux et lorsque je tente de faire des réglages locaux c'est encore pire....

De fait, je passe beaucoup de temps à revenir sur les différents points de corrections mais sans jamais suivre une suite "logique" de l'utilisation des différents outils de corrections.

Il me semble que tu as ouvert sensiblement le même fil voilà un mois.
En tout cas, tu trouvera des réponses sur les fils voisins récents.

Je peux affirmer que descendre les outils de la palette "Outils Essentiels" est le credo de la technique.
Non, les réglages n'influent pas les uns sur les autres.
Exception faite du ClearView qu'il faut donc appliquer avant le contraste.

Enfin, sur une photo normale, c'est à dire en conditions d'éclairage habituels pour une image réaliste, il faut y aller mollo sur les curseurs, disons 25% max de la course.

KERARN

#2
Mai 20, 2020, 11:20:34
Bonjour

Il y a un mois ma question portait sur le réglage des points noirs et blancs... Après ce sujet je voulais demander des renseignements sur d'autres outils mais je vais éviter...

Pour en revenir à ma question, je te remercie pour ta réponse. :)

Bonne journée.

Pieloe

#3
Mai 20, 2020, 11:21:47
Citation de: KERARN le Mai 20, 2020, 11:20:34
Après ce sujet je voulais demander des renseignements sur d'autres outils mais je vais éviter...

Non n'hésite pas  ;) ... mais capitalise sur les discussions passées   8)

KERARN

#4
Mai 20, 2020, 11:26:39
Citation de: Pieloe le Mai 20, 2020, 11:21:47
Non n'hésite pas  ;) ... mais capitalise sur les discussions passées   8)

Ok mais tu dois savoir plus que d'autres certains novices comme moi n'ont parfois pas la bonne compréhension des réponses déjà postées par manque de bases saines.

Pieloe

#5
Mai 20, 2020, 11:32:37 Dernière édition: Mai 20, 2020, 11:40:52 par Pieloe
Citation de: KERARN le Mai 20, 2020, 11:26:39
Ok mais tu dois savoir plus que d'autres certains novices comme moi n'ont parfois pas la bonne compréhension des réponses déjà postées par manque de bases saines.

Et nous sommes certains ici à contribuer à y remédier  ;)
Toutefois, l'erreur que vous faites tous (et que j'ai assurément fait moi aussi  :angel: ) est d'affirmer, encore et encore, des points polémiques qui sont constamment expliqués ici.
NON, les réglages n'influent pas les uns sur les autres.
Ca été dit et redit et ça saoule (à en faire fumer) les contributeurs.

KERARN

#6
Mai 20, 2020, 11:55:01
Citation de: Pieloe le Mai 20, 2020, 11:32:37
Et nous sommes certains ici a contribuer a y remédier  ;)
Toutefois, l'erreur que vous faites tous (et que j'ai assurément fait moi aussi  :angel: ) est d'affirmer, encore et encore, des points polémiques qui sont constamment expliqués ici.
NON, les réglages n'influent pas les uns sur les autres.
Ca été dit et redit et c'est saoulant (à en faire fumer) les contributeurs.

Désolé de "saouler" mais les mots employés ne sont sans doutes pas perçus de la même façon lorsqu'ils sont employés par un novice et lus par un expert.

Pour moi lorsque je fais un premier réglage d'exposition et que j'arrive au DXO smart lighting, dans mes essais et dans la vision que j'en ai évidemment, je reviens très souvent corriger le premier réglage.

Idem (toujours pour  moi et dans mes essais) avec clearview/saturation/netteté, etc.

De mon point de vue ça me donne l'impression que les réglages influent les uns sur les autres (et je ne parle pas des réglages locaux qu'il m'est très difficile de mettre en œuvre pour qu'ils soient aussi efficaces que discret)...

Par définition, je n'affirme rien puisque je ne sais rien, je décris juste ce que je vois le plus précisément possible avec mes mots.

je ne suis pas la pour polémiquer mais pour comprendre, sans doute que des réponses précédentes t'auront froissées...

Je vais arrêter de poser des questions ici ça évitera qu'un novice vienne saouler les experts DXO et au regard de ce post me tourner vers un autre logiciel.

Bien à toi...

Pieloe

#7
Mai 20, 2020, 12:13:00
Citation de: KERARN le Mai 20, 2020, 11:55:01
Par définition, je n'affirme rien puisque je ne sais rien, je décris juste ce que je vois le plus précisément possible avec mes mots.
je ne suis pas la pour polémiquer mais pour comprendre, sans doute que des réponses précédentes t'auront froissées...
Je vais arrêter de poser des questions ici ça évitera qu'un novice vienne saouler les experts DXO et au regard de ce post me tourner vers un autre logiciel.

C'est bien dommage.
Il me semble que tu n'as pas bien saisie le sens de mon intervention.
Je comprends ton exaspération (on a tous débuté) et te prie de comprendre la mienne.
Expliquer c'est souvent répéter. Ça demande beaucoup d'énergie et créé parfois de l'exaspération
(pour l'anecdote je viens de virer mon premier membre sur le groupe FB que j'anime).

J'ai (avec d'autres ici) réalisé des tutoriaux pour capitaliser l'information donnée et redonnée ici.
Je rappelle sans cesse le lien (dont je en tire aucun avantage).
La moindre des choses est de ne pas venir ici affirmer, réaffirmer à en mettre en doute la compréhension des novices, des choses sans cesse expliquées.
Voilà pour moi le terme de cette discussion.

albert-r

#8
Mai 20, 2020, 12:20:04
Citation de: KERARN le Mai 20, 2020, 11:55:01
Je vais arrêter de poser des questions ici ça évitera qu'un novice vienne saouler les experts DXO et au regard de ce post me tourner vers un autre logiciel.

Changer de logiciel, ce n'est pas la meilleure solution, à mon avis rien de tel que d'essayer d'atteindre le niveau d'efficacité souhaité en s'exerçant.
Avec un autre logiciel, tu vas te retrouver à tout recommencer d'à zéro. ... Teste, vient lire les commentaires de ceux qui ont essuyé les plâtres.

Il y a deux ans je suis passé à Capture One, c'est un autre logiciel, donc un nouvel apprentissage, là à 76 ans je me sens à l'aise avec ce logiciel, tu devrais y arriver avec DXO.

Verso92

#9
Mai 20, 2020, 12:20:09
Citation de: KERARN le Mai 20, 2020, 11:55:01
Je vais arrêter de poser des questions ici ça évitera qu'un novice vienne saouler les experts DXO et au regard de ce post me tourner vers un autre logiciel.

Où l'on constate que le choix d'un logiciel est principalement conditionné par le "gentillesse" de ceux qui répondent dans les sections de Chassimages... étonnant !!!

Arnaud17

#10
Mai 20, 2020, 12:44:12
Retoucher et corriger sont les deux mamelles des discussions stériles.
veni, vidi, vomi

ChatOuille

#11
Mai 25, 2020, 01:01:50
Je ne peux pas te donner des conseils pour une méthode parfaite car c'est personnel. De plus, j'utilise une ancienne version car en général moi, c'est plutôt LR. Ce que je peux te dire est que d'abord j'utilise les onglets classiques, mais pour la fin du traitement, j'ai créé un onglet personnalisé où j'ai placé les réglages personnels pour peaufiner le travail. Certains réglages font double emploi, mais lorsque j'ai exécuté le traitement grossier, je passe à l'onglet personnalisé et là je trouve ce qu'il me faut pour améliorer les corrections.

Buzzz

#12
Mai 25, 2020, 17:06:18
Citation de: KERARN le Mai 20, 2020, 10:31:17
j'essaye de suivre l'ordre des outils proposés mais les uns influent sur les autres et inversement, ce qui fait que j'arrive à des résultats parfois trop prononcés, trop localisés ou pas harmonieux et lorsque je tente de faire des réglages locaux c'est encore pire...
A la base si l'appareil est bien réglé, il ne devrait pas y avoir tant de travail que ça pour des images prises en conditions de prise de vue "normales". Après s'il est nécessaire d'aller plus loin que le réglage par défaut, tu devrais peut-être essayer de rester plus mesuré dans tes corrections... car pousser les curseurs trop loin, sauf à savoir ce que l'on fait, est souvent synonyme de catastrophe. Et quand tu seras à l'aise pour le tout venant tu pourras alors envisager de te lancer dans des cas plus complexes...

Les dérawtiseurs demandent tous une phase d'apprentissage plus ou moins longue selon les gens, leur expérience et leurs connaissances. Il faut prendre le temps, accepter le fait qu'on ne peut aller trop vite. Mais le jeu en vaut la chandelle...

Buzzz

Samoreen

#13
Mai 25, 2020, 18:20:39
Citation de: KERARN le Mai 20, 2020, 11:26:39
Ok mais tu dois savoir plus que d'autres certains novices comme moi n'ont parfois pas la bonne compréhension des réponses déjà postées par manque de bases saines.

Bon, je vais y aller de mon prêche hebdomadaire. Je pense qu'il faut recaler un peu les choses de manière à expliquer les humeurs des uns et des autres...

Je crois qu'il y a de la part de beaucoup de débutants un problème de méthodologie d'apprentissage. Nous sommes entrés depuis longtemps déjà dans une période où lire une documentation est considéré comme superflu, où acheter un livre afin d'acquérir soi-même les connaissances de base est considéré également comme une dépense superflue et où les forums sont utilisés pour obtenir un service qu'ils ne peuvent pas rendre.

Poser sur un forum des questions générales du type de celle qui est à l'origine de ce fil ne peut qu'aboutir à des fils longs comme un jour sans fin qui deviennent illisibles ou hors sujet ou à des discussions comme celle qui est en train de s'enclencher parce que certains vont prendre la question posée comme une provocation ou parce qu'en effet, ils en ont assez de répéter sans arrêt la même chose.

Un forum n'est pas un lieu d'apprentissage de premier niveau. Cette fonction est assurée par un certain nombre d'outils : documentation, livres, vidéos et didacticiels en ligne. Essayer de traiter cette problématique dans un forum n'a pas de sens. Un forum est un lieu où l'on échange des informations utiles (comme par exemple où trouver les informations de base citées plus haut) et où l'on pose des questions sur des problèmes précis que l'on n'a pas pu résoudre soi-même. Les personnes les plus expérimentées et de bonne volonté fourniront si possible la réponse ou indiqueront des pistes pour la trouver.

Le 2ème niveau, c'est le temps de l'expérience personnelle. Avec les connaissances de base que l'on vient d'acquérir, on commence à expérimenter, à tester, tester à nouveau, à débroussailler et à mettre en place un début de flux de travail. Et c'est là que l'on va tomber sur les incompréhensions et détails qui peuvent bloquer. Et on arrive alors sur le 3ème niveau qui est le forum. On y pose des questions bien formulées, aussi peu générales que possible et donnant des détails sur sa configuration, sur l'opération que l'on tente de réaliser et qui n'aboutit pas comme on le souhaiterait. La question sera posée après une recherche approfondie : en général les problèmes rencontrés se sont déjà posés à d'autres et la réponse existe déjà quelque part.

La question "Comment retouchez-vous vos images ?" n'a donc a priori pas plus de sens que "Comment choisissez-vous votre appareil photo ?". C'est beaucoup trop général et cela induit tellement de réponses possibles que le fil de discussion va s'étouffer de lui-même. Celui qui vient ici en demandeur est supposé avoir déjà parcouru une bonne partie du chemin par lui-même. Il peut ensuite rencontrer des difficultés ou des incompréhensions qui nécessitent l'intervention de quelqu'un qui a déjà trouvé la réponse à ces difficultés. C'est l'intérêt du forum (qui n'est pas non plus un ersatz de support client - enfin, il ne devrait pas).

Il faut également noter que demander aux autres de décrire leur flux de travail n'est pas le meilleur moyen d'apprendre. Chacun a le sien en fonction de ses goûts, de ses contraintes, de son matériel, de son temps disponible... La seule réponse valide devra donc venir de quelqu'un dont on s'est assuré qu'il travaille dans le même contexte que soi-même. Ce qui veut dire en général que le fil de discussion va se transformer en une longue litanie absolument inutile.

Sur les forums, plus une question est précise, bien documentée et éloignée des considérations générales, plus le fil est intéressant et plus il sera utile aux visiteurs futurs car il servira d'archive (à condition, j'en reviens à mon dada, que l'orthographe soir correcte afin que l'on trouve rapidement les réponses déjà données avec les bons mots-clés - remarque qui ne s'applique pas nécessairement à ce fil soit dit en passant).

Voilà. Personnellement, quand je tombe sur un titre comme celui de ce fil, en général je m'abstiens car je sais exactement comment ça va tourner. Là, j'ai juste voulu donner un petit coup de main à mon collègue Pascal qui fait de gros efforts pour la communauté DxO ici et ailleurs et qui doit effectivement éprouver parfois quelque fatigue ou déception devant certaines remarques.
Patrick

Pieloe

#14
Mai 25, 2020, 19:27:23 Dernière édition: Mai 25, 2020, 19:40:13 par Pieloe
Citation de: Pieloe le Mai 20, 2020, 11:32:37
Toutefois, l'erreur que vous faites tous (et que j'ai assurément fait moi aussi  :angel: ) est d'affirmer, encore et encore, des points polémiques qui sont constamment expliqués ici.
NON, les réglages n'influent pas les uns sur les autres.
Ca été dit et redit et ça saoule (à en faire fumer) les contributeurs.

Merci Patrick.
J'en ai profité pour relire le fil et je continu à ne pas comprendre l'emportement de l'initiateur envers lequel j'ai pourtant fait preuve de bienveillance.
Certes j'ai employé le verbe saouler.
Je ne qualifias pas ainsi la question elle même mais sa forme. Moi aussi j'apporte beaucoup d'importance aux mots (bien choisis de préférence).

J'ai aussi apporté pas mal d'éléments à ma réponse mais l'initiateur s'est braqué sur un terme en ignorant le contexte.
Nous sommes certains ici à aider, expliquer et répéter ... en sachant ne pas être parfois lu.
Tant pis.

egtegt²

#15
Mai 29, 2020, 15:43:19
Celà dit, il y a de façon évidente des interférences entre les différents réglages, mais elles ne sont pas gênantes du tout si on applique une règle simple : aller du plus global au plus précis : d'abord choisir un autoréglage, ensuite les traitements larges : clearview et smart lighting, puis les réglages fins : tout le reste.

Mais de façon évidente il faut parfois revenir en arrière, ça n'est pas un processus parfaitement linéaire. Parfois par exemple tu règles l'exposition, puis tu règles le contraste, et ça implique de revenir sur l'exposition.

rsp

#16
Mai 29, 2020, 16:21:27
Et aussi : ne pas hésiter à créer des copies virtuelles pour faire des essais et comparer les résultats.
Quand j'ai une image pas terrible mais que je veux quand même développer je teste deux ou trois autoréglages, puis le smart lighting puis clearview.
Ensuite je repars de zéro et je joue des curseurs (mollo) si rien ne m'a plu.
Et parfois poubelle...

Pieloe

#17
Mai 30, 2020, 12:38:27
Citation de: Stepbystep le Mai 30, 2020, 11:53:14
aujourd'hui Dxo me sert essentiellement à trier mes photos, à leur appliquer des réglages standards, puis j'exporte le tout en tiff, souvent la nuit, dans un répertoire et je finalise ensuite chaque image avec photoshop, sachant que de photoshop, je peux faire appel à d'autres outils comme Nik collections de google ou Dxo point view. Leur utilisation étant plus pratique et rapide dans PS que dans DPL 3. Ce processus est beaucoup plus rapide que de traiter tout dans DPL3 et aussi à mon avis plus ergonomique, par exemple, l'utilisation des redressements d'horizon et de perspective est une horreur dans dpl3.

Champion du monde   O0

KERARN s'est braqué juste sur un seul mot de mon commentaire qu'il a mal compris.
C'est dommage et je le regrette d'autant qu'il a trouvé ici toute l'aide attendue.

gerarto

#18
Mai 30, 2020, 13:03:25
Citation de: Stepbystep le Mai 30, 2020, 11:53:14
C'est malheureusement ce qui en rebute plus d'un ici. Le mépris et une attitude hautaine de certains experts qui prennent les novices pour des abrutis.

Sinon pour répondre à ta question, et après avoir traité plusieurs milliers de photos avec Dxo Photolab 3, j'en suis arrivé à la conclusion que le manque d'ergonomie et les lenteurs du logiciel était plus un inconvénient qu'autre chose. Du coup, aujourd'hui Dxo me sert essentiellement à trier mes photos, à leur appliquer des réglages standards, puis j'exporte le tout en tiff, souvent la nuit, dans un répertoire et je finalise ensuite chaque image avec photoshop, sachant que de photoshop, je peux faire appel à d'autres outils comme Nik collections de google ou Dxo point view. Leur utilisation étant plus pratique et rapide dans PS que dans DPL 3. Ce processus est beaucoup plus rapide que de traiter tout dans DPL3 et aussi à mon avis plus ergonomique, par exemple, l'utilisation des redressements d'horizon et de perspective est une horreur dans dpl3.

My2cents.

Pardon ? ? ?   :o
A mon avis tu n'as rien compris au film...

Mais alors, rien de rien !

polohc

#19
Mai 30, 2020, 15:31:16
Citation de: Stepbystep le Mai 30, 2020, 11:53:14
C'est malheureusement ce qui en rebute plus d'un ici. Le mépris et une attitude hautaine de certains experts qui prennent les novices pour des abrutis.

Sinon pour répondre à ta question, et après avoir traité plusieurs milliers de photos avec Dxo Photolab 3, j'en suis arrivé à la conclusion que le manque d'ergonomie et les lenteurs du logiciel était plus un inconvénient qu'autre chose. Du coup, aujourd'hui Dxo me sert essentiellement à trier mes photos, à leur appliquer des réglages standards, puis j'exporte le tout en tiff, souvent la nuit, dans un répertoire et je finalise ensuite chaque image avec photoshop, sachant que de photoshop, je peux faire appel à d'autres outils comme Nik collections de google ou Dxo point view. Leur utilisation étant plus pratique et rapide dans PS que dans DPL 3. Ce processus est beaucoup plus rapide que de traiter tout dans DPL3 et aussi à mon avis plus ergonomique, par exemple, l'utilisation des redressements d'horizon et de perspective est une horreur dans dpl3.

My2cents.
Ca t'a fait du bien de raconter des conneries pour dézinguer un logiciel que tu ne sais même pas utiliser ! ? :o

Moi, je dis "merci Pascal, Patrick et gerarto", le partage de vos connaissances m'a beaucoup aidé à migrer de C1 vers DxO, notamment quand j'ai compris qu'il fallait l'utiliser différemment des procédures classiques :)
Il est plus tard que tu penses

polohc

#20
Mai 30, 2020, 15:35:16
Citation de: Stepbystep le Mai 30, 2020, 15:17:15
Désolé d'avoir vexé les doudoumaniaques. (on avait les appareils, on a maintenant les logiciels  :P).

Plus sérieusement, le logiciel est loin d'être ergonomique et les temps d'affichage quand tu passes d'un traitement à un autre sont rédhibitoires. Si on n'a qu'une dizaine d'images à traiter ça peut aller, mais rien que sur les deux derniers mois, j'ai traité plus de 10 000.  Rédhibitoire en tout DPL3.

Certains outils son peu pratiques aussi, utiliser l'horizon ou le redressement de verticales quand tu n'as pas de repères est aussi particulièrement pénible. Le tampon et l'effaceur ne sont pas non plus très efficaces comparés à photoshop.

De mon côté, je suis pragmatique, j'utilise les outils dont j'ai besoin, là où j'en ai besoin.
Là, je comprends mieux, tu es dans une démarche quantitative, pas qualitative !
Il est plus tard que tu penses

gerarto

#21
Mai 30, 2020, 15:39:31
Je n'ai pas de leçons à donner, mais... comment dire ?
Passer par un tiff envoyé à Photoshop pour faire une correction d'horizon ou de perspective avec ViewPoint, alors que ça se fait direct dans PhotoLab sans quitter le flux de travail raw, ça m'interpelle quand même !

Enfin... si, peut-être quelques "leçons" sur l'utilisation de ViewPoint quand on n'a pas de repères :
http://tuto.dxo.free.fr/FR/ViewPoint/ViewPoint.html

polohc

#22
Mai 30, 2020, 19:44:47
Citation de: Stepbystep le Mai 30, 2020, 17:26:41
Bien sûr, ce n'est pas la seule correction dans PS. Mais j'ai déporté les corrections de view point dans PS, pour moi, c'est plus ergonomique.

Sur les exemples que tu donnes, il y a toujours des points de repère et il est facile de positionner les lignes de view point pour redresser. Mais quand tu n'as pas de points de repère, tu es obligé de procéder par tâtonnements et ça peut être très lent.

Avec camera Raw (qui est intégré à Photoshop et qui s'ouvre quand tu ouvres dans PS), tu as des curseurs pour corriger l'horizon, la perspective horizontale, la perspective verticale, la déformation. Quand tu bouges les curseurs, tu vois en temps réel l'effet sur l'image, ce qui permet d'ajuster facilement et finement ces différents paramètres. Aucun point à positionner, c'est visuel.
Elles sont où les différences entre VP dans PL et VP dans PS, hormis dans la présentation des menus ?
Le fonctionnement est le même et heureusement, car c'est le même logiciel :)

Et que manque t-il à VP par rapport à ACR (dans PL quand on bouge les curseurs on voit aussi en temps réel l'effet sur l'image) ?

On peut aussi ouvrir VP dans PL avec la même ergonomie que dans PS :)

A gauche VP dans PS, à droite VP dans PL :

Il est plus tard que tu penses

polohc

#23
Mai 31, 2020, 09:37:11
Citation de: Stepbystep le Mai 31, 2020, 00:14:14
Les temps de réponse rendent ces curseurs inutilisables. En gros, entre le moment où je commence à déplacer tout doucement le curseur et le moment où l'effet est répercuté, il y a en moyenne une seconde. Décalage que je n'ai pas avec ACR et où l'effet est répercuté instantanément.
Ah OK, je comprends ton niveau d'insatisfaction ! ::)

Y a t-il des corrections de déformation de volume (si utile sur certains sujets pris avec des GA) dans ACR ?
Il est plus tard que tu penses

KERARN

#24
Mai 31, 2020, 10:19:54
Citation de: Pieloe le Mai 30, 2020, 12:38:27
Champion du monde   O0

KERARN s'est braqué juste sur un seul mot de mon commentaire qu'il a mal compris.
C'est dommage et je le regrette d'autant qu'il a trouvé ici toute l'aide attendue.

-------------
C'est bien dommage.
Il me semble que tu n'as pas bien saisie le sens de mon intervention.
Je comprends ton exaspération (on a tous débuté) et te prie de comprendre la mienne.
Expliquer c'est souvent répéter. Ça demande beaucoup d'énergie et créé parfois de l'exaspération
(pour l'anecdote je viens de virer mon premier membre sur le groupe FB que j'anime).

J'ai (avec d'autres ici) réalisé des tutoriaux pour capitaliser l'information donnée et redonnée ici.
Je rappelle sans cesse le lien (dont je en tire aucun avantage).
La moindre des choses est de ne pas venir ici affirmer, réaffirmer à en mettre en doute la compréhension des novices, des choses sans cesse expliquées.
Voilà pour moi le terme de cette discussion.


En plus de te saouler maintenant je ne comprends pas, je ne sais pas qui est le champion du monde, inutile de faire passer des vessies pour des lanternes, tes réponses ne sont pas adaptées à mon niveaux, de compréhension et d'écriture, dont acte !!!!

Je remercie malgré tout ceux qui ont apportés leur concours à mes interrogations mal formulées... ;D ;D ;D
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