un papillon derrière le grillage

[Ajyx]

André, j'ai un peu de mal à saisir ton raisonnement : l'Académie, les dictionnaires existent depuis des décennies (des siècles ?), la langue évolue, les dictionnaires aussi, lentement mais sûrement. Ils s'adaptent progressivement aux changements.
Je ne sais pas comment les choses se sont passées (tu peux peut-être m'éclairer à ce sujet ?) mais, d'après ce que tu me dis, je crois comprendre que cette CINFO s'est réunie il y a quelques années et a décidé dans son coin* de changer l'orthographe des noms d'oiseaux. Et les dictionnaires (l'Académie ?) doivent s'aligner sur cette orthographe ou donner des arguments pour garder les anciens noms ? Ont-ils seulement connaissance de l'existence de cette CINFO ? 
Et si d'autres commissions se réunissent pour statuer sur les noms vernaculaires de tel ou tel groupe d'animaux ou de plantes, les auteurs de dictionnaires devront prendre en compte toutes ces commissions ?

* à moins qu'il existe une coordination entre ces organismes ?

...Je veux bien que les dictionnaires évoluent lentement mais quand même, il y a des limites : dans l'édition de 1951 des Passereaux d'Europe, tome I, de Paul Géroudet, les deux Oiseaux dont je fais état sont orthographiés : Rougegorge et Rougequeue. Je pense que les dictionnaires avaient largement le temps de bien orthographier ces deux noms communs plutôt que de s'étendre sur des considérations textuelles et lexicales.

...Les dictionnaires ne sont pas fait pour créer des graphie mais, au contraire pour s'adapter au langage, qu'il soit scientifique ou commun et se doivent par là de suivre les évolutions ou les recommandations de certaines commissions officielles comme la CINFO. Et ce n'est certainement pas à ces commissions de prendre attache avec l'académie pour que les dictionnaires soient mis à jours. D'autant que depuis 1951 (au moins), ils avaient largement le temps de faire leur boulot qui consiste à repérer et intégrer de nouveaux mots ou graphies ! Mais il est apparemment bien plus important de discuter sur la possible dégradation de la langue française en autorisant par exemple d'écrire "farmacie" ou d'intégrer des termes anglophones à la mode tel "coach" pour remplacer "entraîneur", c'est très tendance : quelle foutaise !

...Or, dans mon Larousse 2009, je trouve encore :

- rouge-gorge (nom masculin), pl. rouges-gorges : oiseau passereau insectivore...

- rouge-queue (nom masculin), pl. rouges-queues : oiseau passereau insectivore...

...Et je trouve ça lamentable parce que cela va entraîner de nombreuses personnes à commettre des fautes d'orthographe, comme on le voit si souvent sur le forum !

...Même mon dictionnaire du Règne animal (Larousse, 1999) orthographie également "rouge-gorge" et "rouge-queue", ce qui est assez fantastique pour un dictionnaire naturaliste !

...Et ce n'est pas le fait de prendre un Rougequeue pour une Pie-grièche qui est lamentable mais bien de continuer à mal orthographier les deux espèces en question, ce qui est bien le comble d'un dictionnaire que de faire des fautes !

[coval95]

...Je veux bien que les dictionnaires évoluent lentement mais quand même, il y a des limites : dans l'édition de 1951 des Passereaux d'Europe, tome I, de Paul Géroudet, les deux Oiseaux dont je fais état sont orthographiés : Rougegorge et Rougequeue. Je pense que les dictionnaires avaient largement le temps de bien orthographier ces deux noms communs plutôt que de s'étendre sur des considérations textuelles et lexicales.

...Les dictionnaires ne sont pas fait pour créer des graphie mais, au contraire pour s'adapter au langage, qu'il soit scientifique ou commun et se doivent par là de suivre les évolutions ou les recommandations de certaines commissions officielles comme la CINFO. Et ce n'est certainement pas à ces commissions de prendre attache avec l'académie pour que les dictionnaires soient mis à jours. D'autant que depuis 1951 (au moins), ils avaient largement le temps de faire leur boulot qui consiste à repérer et intégrer de nouveaux mots ou graphies ! Mais il est apparemment bien plus important de discuter sur la possible dégradation de la langue française en autorisant par exemple d'écrire "farmacie" ou d'intégrer des termes anglophones à la mode tel "coach" pour remplacer "entraîneur", c'est très tendance : quelle foutaise !

Sérieux ? Farmacie ? 
Effectivement, ça devient grave.

...Or, dans mon Larousse 2009, je trouve encore :

- rouge-gorge (nom masculin), pl. rouges-gorges : oiseau passereau insectivore...

- rouge-queue (nom masculin), pl. rouges-queues : oiseau passereau insectivore...

...Et je trouve ça lamentable parce que cela va entraîner de nombreuses personnes à commettre des fautes d'orthographe, comme on le voit si souvent sur le forum !

...Même mon dictionnaire du Règne animal (Larousse, 1999) orthographie également "rouge-gorge" et "rouge-queue", ce qui est assez fantastique pour un dictionnaire naturaliste !

...Et ce n'est pas le fait de prendre un Rougequeue pour une Pie-grièche qui est lamentable mais bien de continuer à mal orthographier les deux espèces en question, ce qui est bien le comble d'un dictionnaire que de faire des fautes !

Par contre, j'ai du mal à voir en quoi c'est fautif de séparer les deux mots par un tiret plutôt que de les accoler. C'est un choix arbitraire, peut-être argumenté par la CINFO, mais soit Larousse n'a pas eu connaissance de ces arguments (ou des travaux de la CINFO), soit ils n'ont pas été convaincus. Peut-être aussi qu'ils considèrent que les naturalistes outrepassent leur rôle en voulant imposer une graphie.
Pures suppositions de ma part, évidemment je n'en sais rien du tout, comme tu t'en doutes.

[Ajyx]

...Espérons que les dictionnaires ne décident pas, un jour, de changer "Faucon" en "Faux-con" 

...Et hop ! Je sors très vite 

[Gil 54]

...Espérons que les dictionnaires ne décident pas, un jour, de changer "Faucon" en "Faux-con" 

...Et hop ! Je sors très vite 

S'il le font, cela prouvera si besoin en était, que parmi eux, il y en a de vrais.

[Ajyx]

...Je reviens très vite (et repars tout aussi vite) pour vous conter une petite anecdote montrant la dégradation actuelle de notre langue pourtant si belle, précise et subtile :

...Un peu avant midi, je téléphone à un collègue. C'est sa secrétaire qui me répond et me dit qu'elle ne peut me le passer car il a été mangé 

...Je lui demande alors : par qui ? Elle ne comprends pas ! Je lui pose la question de savoir si un anthropophage sévit dans le secteur... long silence de sa part qui semble indiquer qu'elle me prend pour un déficient mental !

...Devant son "bug intellectuel" et craignant qu'elle ne se méprenne sur ma santé mentale, je lui ai alors expliqué que l'on devait dire "il est allé manger" et non "il a été mangé". Elle est restée perplexe, ne comprenant pas très bien la différence.

...Cette anecdote qui relève d'un faute gravissime malheureusement classique et très répandue, même chez les "élites", montre bien qu'on ne peut accepter une telle dégradation puisque, pire qu'une faute, il s'agit d'une confusion entre deux verbes n'ayant pas du tout la même signification ; "être" et "aller".

...Malheureusement, tout le monde l'accepte (du moins la plupart) et quand j'ai eu à en discuter avec mon frère pourtant docteur ès lettres, il m'a répondu : c'est une évolution normale ! Il se trompe lourdement : c'est un non-sens !

[Flozinha]

quand j'ai eu à en discuter avec mon frère pourtant docteur ès lettres, il m'a répondu : c'est une évolution normale ! Il se trompe lourdement : c'est un non-sens !

Il voulait peut-être dire "normale" compte tenu du fait que le QI en général baisse (et cela ne va pas aller en s'améliorant) et que le monde devient débile...

[marray]

...Je reviens très vite (et repars tout aussi vite) pour vous conter une petite anecdote montrant la dégradation actuelle de notre langue pourtant si belle, précise et subtile :
...Un peu avant midi, je téléphone à un collègue. C'est sa secrétaire qui me répond et me dit qu'elle ne peut me le passer car il a été mangé[/b] 

C'est à mon tour de m'étrangler de rire !     

[Atriplex]

C'est à mon tour de m'étrangler de rire !     

. Bon, bien sûr, André a accentué les choses en écrivant "il a été mangé"... La secrétaire, si elle l'avait écrit, aurait peut-être, quand-même, écrit "manger"... "Problème" particulier avec les verbes du 1er groupe! ... Si elle avait dit "il a été courir", c'était moins caricatural, et moins amusant...

[Atriplex]

Et puisqu'on parle de la dégradation du français parlé, avez-vous remarqué que beaucoup de prépositions sont remplacées (depuis pas mal de temps), par l'élégant "par rapport à"?  "Je viens vous voir par rapport à mon fils qui a des problèmes par rapport à ses notes de français"... 

[Gil 54]

. Bon, bien sûr, André a accentué les choses en écrivant "il a été mangé"... La secrétaire, si elle l'avait écrit, aurait peut-être, quand-même, écrit "manger"... "Problème" particulier avec les verbes du 1er groupe! ... Si elle avait dit "il a été courir", c'était moins caricatural, et moins amusant...

C'est aussi une incongruité ; on peut dire "être mangé" ou "aller manger", mais on ne peut pas dire "avoir être courir".

Pour bien comprendre l'importance d'une bonne syntaxe et une bonne conjugaison, il faut lire les rapports de procès de justice, avec il est vrai des termes bien spécifiques, mais qui à la virgule près, ne laissent place à aucun doute.

Dans le cas contraire, les avocats se font une joie de plonger de suite dans la brèche.

[coval95]

...Cette anecdote qui relève d'un faute gravissime malheureusement classique et très répandue, même chez les "élites", montre bien qu'on ne peut accepter une telle dégradation puisque, pire qu'une faute, il s'agit d'une confusion entre deux verbes n'ayant pas du tout la même signification ; "être" et "aller".

...Malheureusement, tout le monde l'accepte (du moins la plupart) et quand j'ai eu à en discuter avec mon frère pourtant docteur ès lettres, il m'a répondu : c'est une évolution normale ! Il se trompe lourdement : c'est un non-sens !

Pour moi cette faute n'a rien de nouveau, j'ai toujours entendu ce genre d'expression, "j'ai été à Paris", "on a été en vacances à la mer", "on a été au restaurant", "on a été cueillir du muguet"...
Je ne dis pas que c'est bien mais c'est très répandu et ça ne date pas d'hier.

[Ajyx]

Pour moi cette faute n'a rien de nouveau, j'ai toujours entendu ce genre d'expression, "j'ai été à Paris", "on a été en vacances à la mer", "on a été au restaurant", "on a été cueillir du muguet"...
Je ne dis pas que c'est bien mais c'est très répandu et ça ne date pas d'hier.

...Et c'est bien là le problème : c'est tellement ancré et répandu que pratiquement tout le monde commet ce non-sens ! Il suffit d'écouter les présentateurs, journalistes, hommes politiques... enfin ceux qui, par leur niveau et leur fonction, se devraient de parler un français correct mais qui, malheureusement, commettent cette faute gravissime en permanence.

...Mais, bon, on doit s'y faire me dit mon frère ! Un peu comme ces pléonasmes récurrents que l'on entend si souvent : sortir dehors, monter en haut, descendre en bas... Ou ces accords qui me font grincer les dents, du style : que vois-je à l'horizon ? C'est des oiseaux, à la place de "ce sont des oiseaux". Qui n'entend pas ces formules disgracieuses : il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?...

...Dommage, nous avions une langue si belle et plaisante, si précise et subtile... et nous sommes en train de la transformer en un pauvre charabia !

[Gil 54]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Et pour finir, on risquerait encore de passer pour des pédants en parlant notre langue comme il se doit.

[coval95]

...Et c'est bien là le problème : c'est tellement ancré et répandu que pratiquement tout le monde commet ce non-sens ! Il suffit d'écouter les présentateurs, journalistes, hommes politiques... enfin ceux qui, par leur niveau et leur fonction, se devraient de parler un français correct mais qui, malheureusement, commettent cette faute gravissime en permanence.

...Mais, bon, on doit s'y faire me dit mon frère ! Un peu comme ces pléonasmes récurrents que l'on entend si souvent : sortir dehors, monter en haut, descendre en bas... Ou ces accords qui me font grincer les dents, du style : que vois-je à l'horizon ? C'est des oiseaux, à la place de "ce sont des oiseaux". Qui n'entend pas ces formules disgracieuses : il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?...

...Dommage, nous avions une langue si belle et plaisante, si précise et subtile... et nous sommes en train de la transformer en un pauvre charabia !

André, il y a une différence notable entre la langue familière et le langage soutenu. Tu ne peux pas espérer que tout le monde parle en langage soutenu dans toutes les situations de la vie courante (je parle des expressions que tu cites comme disgracieuses : "il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?"). Par contre, on serait en droit d'attendre que les phrases soient construites correctement, avec les bons accords etc...
Moi aussi je suis choquée quand j'entends dire "c'est les oiseaux qui chantent". Et le pompon, c'est cette expression qui s'est répandue comme une traînée de poudre il y a quelques années "c'est de ça dont je veux parler" !!! Alors celle-là, elle m'exaspère au plus haut point ! 

[marray]

André, il y a une différence notable entre la langue familière et le langage soutenu. Tu ne peux pas espérer que tout le monde parle en langage soutenu dans toutes les situations de la vie courante (je parle des expressions que tu cites comme disgracieuses : "il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?"). Par contre, on serait en droit d'attendre que les phrases soient construites correctement, avec les bons accords etc...
Moi aussi je suis choquée quand j'entends dire "c'est les oiseaux qui chantent". Et le pompon, c'est cette expression qui s'est répandue comme une traînée de poudre il y a quelques années "c'est de ça dont je veux parler" !!! Alors celle-là, elle m'exaspère au plus haut point ! 

"Ne pas exaspérer Corinne !" répéta le Petit Prince afin de se souvenir !
Constater qu'à notre époque il reste des émules de J. Du Bellay et de Rivarol* pour la "Défense et illustration de la langue française" a quelque chose de réjouissant !
* je parle de l'écrivain, pas de l'hebdomadaire !

[Ajyx]

André, il y a une différence notable entre la langue familière et le langage soutenu. Tu ne peux pas espérer que tout le monde parle en langage soutenu dans toutes les situations de la vie courante (je parle des expressions que tu cites comme disgracieuses : "il est où le couteau à pain ? C'est qui qui a fait ça ?")....

...Je ne suis pas d'accord, Corinne car, même en langage "familier", il est bien plus facile, court et correct de dire :"où est le couteau à pain ?" et "qui a fait ça ?" que "il est où le couteau à pain ?" et "c'est qui qui a fait ça ?".

...On se rend donc compte que le langage "familier" engendre une forte tendance à dégrader lamentablement le français tout en le compliquant fortement !

[Atriplex]

...On se rend donc compte que le langage "familier" engendre une forte tendance à dégrader lamentablement le français tout en le compliquant fortement !

Autre exemple de complication: on entend souvent "avoir la possibilité de pouvoir faire quelque chose" au lieu de "avoir la possibilité de faire quelque chose". Lourd, non?!

[coval95]

...Je ne suis pas d'accord, Corinne car, même en langage "familier", il est bien plus facile, court et correct de dire :"où est le couteau à pain ?" et "qui a fait ça ?" que "il est où le couteau à pain ?" et "c'est qui qui a fait ça ?".

...On se rend donc compte que le langage "familier" engendre une forte tendance à dégrader lamentablement le français tout en le compliquant fortement !

Eh bien si tu veux mon avis, ces deux expressions "qui a fait ça ?" et "c'est qui qui a fait ça ?" n'ont pas exactement le même sens. Dans la seconde, on met l'accent sur la recherche d'un responsable (voire d'un coupable  ). Nuance, nuance... 

EDIT Cette nuance me semble évidente entre les deux phrases "qui est le chef ici ?" et "c'est qui, le chef, ici ?", la seconde étant souvent (pas toujours) utilisée en manière de plaisanterie mais en insistant quand même un peu sur le fait qu'on a eu raison.
PS Mais rassure-toi je ne la poserai pas... 

[coval95]

Autre exemple de complication: on entend souvent "avoir la possibilité de pouvoir faire quelque chose" au lieu de "avoir la possibilité de faire quelque chose". Lourd, non?!

Je ne sais pas pourquoi mais ça me rappelle quelque chose, cette histoire... 

[marray]

Je ne sais pas pourquoi mais ça me rappelle quelque chose, cette histoire... 

A moi aussi !

Autre exemple de complication: on entend souvent "avoir la possibilité de pouvoir faire quelque chose" au lieu de "avoir la possibilité de faire quelque chose". Lourd, non?!

Souvent ? Vraiment ?
Et moi qui croyais être le seul à avoir été épinglé pour avoir commis naguère cette "lourdeur"... et tenté d'expliquer qu'on pouvait y voir l'intention du rédacteur d'introduire une nuance de sens entre les deux expressions: celle-ci pouvant n'indiquer qu'une opportunité passagère, celle-là, malgré l'apparent pléonasme, destinée à faire état d'une capacité permanente...Je n'avais donc pas convaincu !

[Ajyx]

Eh bien si tu veux mon avis, ces deux expressions "qui a fait ça ?" et "c'est qui qui a fait ça ?" n'ont pas exactement le même sens. Dans la seconde, on met l'accent sur la recherche d'un responsable (voire d'un coupable  ). Nuance, nuance... 

EDIT Cette nuance me semble évidente entre les deux phrases "qui est le chef ici ?" et "c'est qui, le chef, ici ?", la seconde étant souvent (pas toujours) utilisée en manière de plaisanterie mais en insistant quand même un peu sur le fait qu'on a eu raison.
PS Mais rassure-toi je ne la poserai pas... 

...Là, Corinne, je trouve que tu coupes les cheveux en quatre. "Qui a fait ça ?" demande un responsable ou un coupable et je ne vois pas en quoi le "qui qui" (sans jeu de mots, hein !) met l'accent sur quoi que ce soit sinon que sur un pauvre charabia 

...Même avis pour "qui est..." et "c'est qui..." : mis à part que la seconde formulation est loin d'être élégante et contraire aux règles grammaticales du mode interrogatif, je ne vois pas pourquoi elle renforcerait quoi que ce soit 

...Mais, bon, mon frère me l'a déjà expliqué : j'ai tort, c'est une évolution normale. Youpi ! Nous régressons de plus en plus et allons peut-être finir par nous exprimer par onomatopées, grognements... enfin, revenir au bon vieux temps des cavernes 

[Atriplex]

A moi aussi !
Souvent ? Vraiment ?
Et moi qui croyais être le seul à avoir été épinglé pour avoir commis naguère cette "lourdeur"... et tenté d'expliquer qu'on pouvait y voir l'intention du rédacteur d'introduire une nuance de sens entre les deux expressions: celle-ci pouvant n'indiquer qu'une opportunité passagère, celle-là, malgré l'apparent pléonasme, destinée à faire état d'une capacité permanente...Je n'avais donc pas convaincu !

Je ne me souvenais même pas qu'on avait déjà eu une (fructueuse) discussion là-dessus! Y s'arrange pas, l'Gérard! ...