Le MF 33x44 aucun avantage ?

Démarré par Jean-Claude, Juin 03, 2020, 19:59:35

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tenmangu81

Citation de: Odysseus le Juin 04, 2020, 11:11:13
[.....] à savoir que mes photos argentiques plaisent beaucoup plus que tout ce que j'ai fait en numérique

J'ai aussi constaté ça sur mon site flickr : ce sont mes photos au Blad 500 qui sont les plus visitées et les plus appréciées !

tenmangu81

Voilà en tout cas une discussion intéressante, merci Jean-Claude, tu n'es pas revenu, mais tu lis, j'en suis sûr  ;D
Pour revenir à ton premier post, j'ai regardé la vidéo que tu y mentionnais et, à mon sens, les auteurs de la vidéo ne testent pas seulement la taille du capteur, et leurs conclusions me semblent un peu hâtives. Il y a aussi les optiques utilisées, les capteurs (concepteurs/fondeurs), et d'autres paramètres que j'oublie sûrement.

omair

Au fait, merci à Jean-Claude pour ce fil, on s'y amuse  ;)

doppelganger

Citation de: omair le Juin 04, 2020, 11:26:51
je m'excuse, je voulais parler du format 4:3, j'ai fais l'erreur en écrivant APS_C

Ha je me disais aussi, avec le GH5 dans la même phrase  :)

La différence est d'autant plus perceptible que l'on passe d'un 24x36 à un µ4/3, forcément.

Nikojorj

Citation de: tenmangu81 le Juin 04, 2020, 11:31:40
Quant aux photosites, je me demande si leur taille ne joue tout de même pas sur la dynamique. Un plus grand photosite reçoit plus de lumière (de photons) qu'un plus petit, et le bruit quantique est à peu près équivalent.
Comme c'est dans les ombres qu'on va chercher la dynamique, le bruit de lecture est prédominant.

Jean-Claude

Citation de: omair le Juin 04, 2020, 08:08:44
C'est juste que les fabriquant de MF calibrent chaque boitier, et que les capteurs sont d'une autre gamme.
Chez P1, le boîtier est calibré et embarque son profil spécifique et chez Blad, les profil est dans le logiciel Phocus qui l'associe au numéro de serie du boitier (théorie exacte av verifier)
Chez Fuji je sais pas
Mais ca existe aussi en 24X36, le Leiva SL (2) est tres précis avec les couleurs.
Chez Sony, les pro se plaignent d'un rendu trop flachy.. mais tout evolue.
C'est justement contre ce genre d'affirmation inventée de toute pièces que je me me révolte, rien à voir avec une quelconque expertise, il suffit juste de tenir compte des informations données par les constructeurs et ne pas inventer sa propre vérité là ou on ne sait pas.

Il faut 2 secondes de réflexion pour se rendre compte qu'un logiciel ne peut pas intégrer des milliers de profils individuels à associer avec les numéros de séries des boitiers  :)

Hasselblad le dit clairement il profilent et égalisent chaque capteur individuellement.
Les données sont stockées dans l'appareil et leur sauvegarde usine (En cas de gros soucis de remplacement de carte mère par ex. il leur suffit de recharger les données à partir de leur sauvegarde et ne pas passer de longue heures à recaractériser le capteur.

A la mise en route du boitier les données de capteur sont chargées en mémoire vive (ce qui explique le temps de démarrage à froid assez long des Hasselblad et encore plus  longs des Phase). Ces données sont ensuite jointes à chaque fichier RAW 3FR, ce qui permet à des softs tiers agréés par la marque comme Camera RAW et Lightroom de faire un dématriçage conforme.

Lors de l'import dans le logiciel Phocus les fichiers sont transformés de 3FR propres au boitier en fff normalisés dans la marque, ces derniers ont pris en compte les données capteur dans les valeurs des pixels (les données capteur ne sont plus nécessaires). Ceci permet également éventuellement de dématricer ces fff dans des logiciels non agrées de façon conforme.

Tout ceci n'a rien à voit avec une quelconque expertise, il s'agit juste d'aller chercher la bonne information et d'avoir la volonté d'aller la chercher.

Oui les experts de Photoclubs et cafés du commerce je les fuis, le dernier qui m'a harponné par surprise alors que j'avais un Nikon au cou m'a gonflé sur la matière du chassis de l'appareils qui ne vaudrait rien au niveau transmission des vibrations, alors qu'un alliage un peu différent aurait donné un appareil plus performant, j'avais l'impression d'avoir Seba devant moi  ;D ;D :D

Et pourquoi faudrait-il être pro pour apprécier un rendu de couleurs ?

Pour en revenir au sujet de cette comparaison de boitiers
Les marques représentées on s'en fiche.
On voit juste que le format FF est top et visiblement bien meilleur que les formats plus petits, sans pixel peeping juste sur une impression grand format.

Et on remarque aussi que le MF crop 33x44 montre une amélioration au niveau de la diffusion des très hautes lumières, de la propreté et du modelé des ombres, au niveau de la richesse des tonalités de couleurs, sans coller le nez sur le tirage.
La différence n'est pas énorme, elle ne se trouve pas du tout au niveau du piqué, mais elle est bien visible sur un grand tirage de la vraie vie.
Ce test montre aussi qu'il faut être méticuleux dans l'utilisation du 33x44, en recadrant en ne faisant pas attention à tous les détails du flux menant au tirage, on peut ruiner l'avantage du format par rapport au FF.

egtegt²

Citation de: omair le Juin 04, 2020, 11:36:41
Quand on voit les résultats des minuscules capteurs des smartphone haut de gamme, on comprends que les industriels maitrisent la technologie des tout petits photosites.

Je ne prétends pas mettre en comparaison un iPhone contre un MF 100mpx, mais c'est pour dire que nous ne sommes plus dans l'époque ou "plus le photosite est grand, plus c'est beau", Il y a une différence, mais quasi invisible sur un tirage 20:30cm.

Actuellement, c'est l'optique qui fait la différence..

Dans la pub, la très haute résolution est appréciée des graphistes, car ils adorent recadrer (un peut pour montrer que c'est eux qui "font" l'image)
Je suis incapable de dire si c'est l'optique ou le capteur mais je dois mal savoir utiliser mon smartphone parce que je suis incapable d'en tirer une photo aussi bonne qu'avec mon reflex pour une impression 20x30. Et je parle dans de bonnes conditions, si en plus j'essaye dans la pénombre par exemple, alors c'est la bérézina.

seba

Citation de: Jean-Claude le Juin 04, 2020, 12:04:05
Oui les experts de Photoclubs et cafés du commerce je les fuis, le dernier qui m'a harponné par surprise alors que j'avais un Nikon au cou m'a gonflé sur la matière du chassis de l'appareils qui ne vaudrait rien au niveau transmission des vibrations, alors qu'un alliage un peu différent aurait donné un appareil plus performant, j'avais l'impression d'avoir Seba devant moi  ;D ;D :D

Ca y est voilà l'astroclown qui nous fait son complexe de supériorité.

Jean-Claude

Citation de: tenmangu81 le Juin 04, 2020, 11:45:32
Voilà en tout cas une discussion intéressante, merci Jean-Claude, tu n'es pas revenu, mais tu lis, j'en suis sûr  ;D
Pour revenir à ton premier post, j'ai regardé la vidéo que tu y mentionnais et, à mon sens, les auteurs de la vidéo ne testent pas seulement la taille du capteur, et leurs conclusions me semblent un peu hâtives. Il y a aussi les optiques utilisées, les capteurs (concepteurs/fondeurs), et d'autres paramètres que j'oublie sûrement.
Tout ce que je peux dire au niveau optique, le XCD 45P utilisé est archi piqué jusque dans les coins, un peu meilleur à ce niveau que le XCD 45 3.5, mais le P est visiblement moins bon au niveau du flare autour des reflets spéculaires et des sources de lumières. (j'ai les deux).
Avec le XCD 45 3.5 ils auraient eu dans le test encore plus de précision au niveau des lumières, des tubes néon rouges, là ou le 33x44 montre déjà un net avantage.

egtegt²

Citation de: Jean-Claude le Juin 04, 2020, 12:04:05
[...]
Il faut 2 secondes de réflexion pour se rendre compte qu'un logiciel ne peut pas intégrer des milliers de profils individuels à associer avec les numéros de séries des boitiers  :)
[...]
Un profil fait au plus quelques Mo, il n'y a rien de plus simple que de mettre en place un mécanisme qui dès que tu charge une photo, vérifie s'il a le profil associé à cet appareil et le télécharge une fois pour toute sinon. Tout comme le fait DXO avec les couples appareil/objectif, et ils en ont à mon avis probablement autant qu'Hasselblad a vendu de boîtiers numériques.

Donc tu as peut-être raison quand tu dis que le profil est dans l'appareil, mais tu ne peux pas affirmer que ça serait impossible d'avoir ce profil dans le logiciel, ça serait extrêmement simple. Et fondamentalement, on s'en fout d'où ce profil se trouve, ce qui est important, c'est qu'Hasseblad génére ce profil pour chaque boîtier et qu'il est utilisé au développement.


Jean-Claude

Citation de: seba le Juin 04, 2020, 12:06:58
Ca y est voilà l'astroclown qui nous fait son complexe de supériorité.
Ben oui cela me gonfle de croiser quelques vieux messieurs qui se voient régulièrement pour se montrer leur matériel et deviser sans fin sur des pseudo techniques alambiquées dont tout le monde s'en fiche. Ainsi il y en a qui par ex. devisent depuis des années sur ce qu'est un IL  :D
Ils croient que ce n'est que la technique qui leur permettra de reproduire telle image vue quelque part, sans être en état d'un créer une eux-mêmes, et souvent c'est leur président qui est le plus doué dans cet exercice  :D

Heureusement qu'à côté de cela il y a des jeunes et souvent des femmes qui se  fichent de tout ceci, qui arrivent à créer à innover, sans enlisement technique, sans cluster de machos,... c'est ça la photographie.

Jean-Claude

Citation de: egtegt² le Juin 04, 2020, 12:17:33
Un profil fait au plus quelques Mo, il n'y a rien de plus simple que de mettre en place un mécanisme qui dès que tu charge une photo, vérifie s'il a le profil associé à cet appareil et le télécharge une fois pour toute sinon. Tout comme le fait DXO avec les couples appareil/objectif, et ils en ont à mon avis probablement autant qu'Hasselblad a vendu de boîtiers numériques.

Donc tu as peut-être raison quand tu dis que le profil est dans l'appareil, mais tu ne peux pas affirmer que ça serait impossible d'avoir ce profil dans le logiciel, ça serait extrêmement simple. Et fondamentalement, on s'en fout d'où ce profil se trouve, ce qui est important, c'est qu'Hasseblad génére ce profil pour chaque boîtier et qu'il est utilisé au développement.
Je ne prétends rien et je me fiche du comment et pourquoi faire autrement, je cite juste la com officielle de Hasselblad, ou de Phase, histoire de savoir ce qui se passe, le but final étant d'utiliser le flux adapté au matériel utilisé et c'est tout.

Nikojorj

Citation de: Jean-Claude le Juin 04, 2020, 12:04:05
Ce test montre aussi qu'il faut être méticuleux dans l'utilisation du 33x44, en recadrant  [...] on peut ruiner l'avantage du format par rapport au FF.
L'avantage ne viendrait donc que de la taille du capteur, tu confirmes?

Jean-Claude

Faut pas confondre profil couleur d'un modèle de boitier et données capteur individuelles d'un boitier précis avec son numéro de série.
Ces données capteur ne comportent pas seulement un profil couleur du capteur en question, mais si rajoutent les données individuelles d'égalisation du capteur qui caractérisent les écarts de réponses sur la surface du capteur entre les différents pixels R, G et B.

C'est un peu comme la différence entre un costume sur mesure industriel ou l'on coche 15 cases de mesures dans un tableau et un costume de tailleur ajusté sur le bonhomme  :)

Nikojorj

Citation de: Jean-Claude le Juin 04, 2020, 12:38:19
Ces données capteur ne comportent pas seulement un profil couleur du capteur en question, mais si rajoutent les données individuelles d'égalisation du capteur qui caractérisent les écarts de réponses sur la surface du capteur entre les différents pixels R, G et B.
Ah, ça ne dépend pas de l'objectif ça?

Jean-Claude

Citation de: Nikojorj le Juin 04, 2020, 12:38:12
L'avantage ne viendrait donc que de la taille du capteur, tu confirmes?
oui, et aussi
la manière de gérer sur mesure le capteur, ses couleurs
le facteur d'agrandissement moins important qui permet d'en tirer plus des objectifs (ce fameux rendu des très hautes lumières que l'on notait déjà en MF argentique)

omair

Citation de: egtegt² le Juin 04, 2020, 12:05:22
Je suis incapable de dire si c'est l'optique ou le capteur mais je dois mal savoir utiliser mon smartphone parce que je suis incapable d'en tirer une photo aussi bonne qu'avec mon reflex pour une impression 20x30. Et je parle dans de bonnes conditions, si en plus j'essaye dans la pénombre par exemple, alors c'est la bérézina.
Bien sur, je ne fais pas de comparaison, je soulève juste que les petit capteurs ont été incroyablement améliorés ces dernières années
Ps je n'utilise jamais de smartphone pour faire des photos, sauf quelques souvenirs

omair

Citation de: seba le Juin 04, 2020, 12:06:58
Ca y est voilà l'astroclown qui nous fait son complexe de supériorité.

;D
Avec son avalanche de vérités, de contres vérités, d'argumentations et d'attaques frontale..

Dire que je venais de dire que son forum était sympa..
JC le retour épisode 659868

Je vais m'éclipser le temps qu'il se fatigue a tourner en boucle  ;)

Jean-Claude

Citation de: Nikojorj le Juin 04, 2020, 12:42:52
Ah, ça ne dépend pas de l'objectif ça?
Avant tout il y a lieu d'avoir une réponse de capteur parfaite
après se rajoute la part de l'objectif, mais elle est négligeable pour la quasi totalité des objectifs courants

Après deux jours de formation chez Phase One concernant entre autres la correction du "vignettage de couleurs", exercé sur des fichiers Phase issus d'un Alpa avant objectif Rodenstock. Je me suis empressé d'acheter les diffuseurs permettant de réaliser les profils LCC de correction, pour constater par la suite qu'aucun de mes Nikkor, y compris les PC-E n'avaient besoin d'une telle correction.

Après il y les aberrations chromatiques liées au couple capteur/objectif, ce soucis est négligeable avec les objectifs natifs prévus pour et n'est réel qu'avec certaines adaptations.

Un nouveau phénomène d'aberrations vient des capteurs à détections de phase incorporée, qui sur certaines lumières obliques déraillent.

seba

Citation de: Jean-Claude le Juin 04, 2020, 12:25:23
Ben oui cela me gonfle de croiser quelques vieux messieurs qui se voient régulièrement pour se montrer leur matériel et deviser sans fin sur des pseudo techniques alambiquées dont tout le monde s'en fiche. Ainsi il y en a qui par ex. devisent depuis des années sur ce qu'est un IL  :D

Ah l'IL ! C'est vrai que l'astroclown n'y comprend pas grand chose non plus.

Citation de: Jean-Claude le Août 12, 2014, 12:25:19
Encore un truc qui ne sert à rien, et qui fait fi de toutes les règles (l'IL est une quantité de lumière pas un niveau)  :D

Verso92

Citation de: seba le Juin 04, 2020, 13:02:52
Ah l'IL ! C'est vrai que l'astroclown n'y comprend pas grand chose non plus.

Je suis quand même étonné de la difficulté qu'éprouvent certains pour appréhender les bases...

seba

Citation de: Verso92 le Juin 04, 2020, 13:05:15
Je suis quand même étonné de la difficulté qu'éprouvent certains pour appréhender les bases...

Le souci c'est que sur ce sujet, sur internet on trouve plus de choses fausses que des exposés corrects (à noter que la page wikipedia est correcte mais je l'aurais présenté un peu différemment).
Il y a aussi le fait qu'en France on a les ouvrages du très respecté René Bouillot mais que sur ce sujet il est pour le moins nébuleux.

Seb Cst

Citation de: Jean-Claude le Juin 04, 2020, 12:04:05
C'est justement contre ce genre d'affirmation inventée de toute pièces que je me me révolte, rien à voir avec une quelconque expertise, il suffit juste de tenir compte des informations données par les constructeurs et ne pas inventer sa propre vérité là ou on ne sait pas.
...

Trois pages de ce fascinant sujet, déjà.

On a les révoltes qu'on peut.
Ou dont on éprouve le besoin...


seba

Citation de: Verso92 le Juin 04, 2020, 13:05:15
Je suis quand même étonné de la difficulté qu'éprouvent certains pour appréhender les bases...

Quand tu lis des truc comme ça...

Citation de: Jean-Claude le Novembre 23, 2014, 09:01:44
Faut juste retenir que IL 0 correspond à ISO 100 f:1 et 1s à partir de là on peut tout recalculer de tête

...tu te dis que ce n'est pas gagné.

omair

Citation de: Seb Cst le Juin 04, 2020, 13:21:47
Trois pages de ce fascinant sujet, déjà.

On a les révoltes qu'on peut.
Ou dont on éprouve le besoin...

:)
mais c'est tellement ça..