Aide choix hybride photos oiseaux

[polohc]

 
 
J'ai regardé la base de données Dxomark des boîtiers relativement récents ( depuis 2014 au plus): on ne peut dénier une corrélation entre le score en dynamique et la taille du capteur (représentée par le crop factor, en abscisse sur le graphique ci-dessous).
 
Même si les capteurs APS-C (crop = 1.52) ne sont pas finalement pas bien loin des FF (crop =1). Les APS-C Canon (crop = 1.6) mis à part.
 
Ensuite vient la technologie. En particulier, les capteurs Canon restent un cran en dessous.
   
...

Tableau très intéressant
Quid du bruit ISO sur le même canevas ?

[Somedays]

Tableau très intéressant
Quid du bruit ISO sur le même canevas ?

Pour la montée en ISO j'avais fait il y a quelque temps le même genre de comparaison.
 
La corrélation est très nette entre le score Dxomark "sports" et taille du capteur.
   
Elle s'explique d'ailleurs facilement du point de vue théorique (le rapport signal/bruit suit statistiquement une loi de Poisson). Avec un APS-C, on perd en principe 1.5 EV en montée ISO par rapport au FF.  Avec un µ4/3 on perd 2 EV, etc.
Autrement dit, toutes choses égales par ailleurs, l'écart en EV est directement donné par le crop factor.
 
De mémoire, l'écart moyen réellement constaté sur un bon panel de boîtiers était plutôt de 1.3EV pour les APS-C (au lieu de 1.5EV), mais il était bien de 2EV pour les µ4/3. Il faudrait que je retrouve mon graphique.

[Nikojorj]

- le Panasonic  Lumix G Vario 100-300mm > 520 g

- le Pentax 55-300 PLM WR > 440 g plus le multiplicateur 120 g

Il y a aussi un 75-300 à 420g chez Oly et il n'est pas mauvais.

Le fait est que par rapport au plein format, si, les deux diaphs en moins d'un côté permettent à peu près la moitié du poids, tu peux comparer les 150-600 pas trop chers (le Sport est plus lourd, de tête) avec ledit 75-300 par exemple.

[Fab35]

 
 
J'ai regardé la base de données Dxomark des boîtiers relativement récents ( depuis 2014 au plus): on ne peut dénier une corrélation entre le score en dynamique et la taille du capteur (représentée par le crop factor, en abscisse sur le graphique ci-dessous).
 
Même si les capteurs APS-C (crop = 1.52) ne sont pas finalement pas bien loin des FF (crop =1). Les APS-C Canon (crop = 1.6) mis à part.
 
Ensuite vient la technologie. En particulier, les capteurs Canon restent un cran en dessous.
   
 

 
 

Y a quand même des choses qui m'échappent dans les mesures dxo... notamment cette assez grande disparité des mesures entre apn partageant a priori les mêmes capteurs et surtout en apsc... mais pas que, et où les modèles plus récents sont moins bons que les générations précédentes... Je ne dis pas que c'est impossible mais c'est un peu zarb.
C'est mesuré comment déjà chez dxo ?

[Nikojorj]

J'ai regardé la base de données Dxomark des boîtiers relativement récents ( depuis 2014 au plus): on ne peut dénier une corrélation entre le score en dynamique et la taille du capteur (représentée par le crop factor, en abscisse sur le graphique ci-dessous).

Oui, si tu prends les meilleurs (pas le choix y'a que des capteurs Sony) c'est effectivement bien marqué, le bruit de lecture devient moins prépondérant, mea culpa. 

J'avoue avoir eu une vision biaisée en passant de Canon à Sony (dans un Olympus)... n'empêche que si j'étais malhonnête, j'aurais pu faire un comparatif GX800/M100/A5100/5DSR avec un beau R de quasi 1! 

Pour les ISOs, c'est bien plus directement lié, le bruit de lecture n'intervient guère (c'est pour ça que les canonistes préfèrent cet onglet-là et trouvent les résultats de la dynamique zarbis).

[sabonis]

Il y a aussi un 75-300 à 420g chez Oly et il n'est pas mauvais.

Le fait est que par rapport au plein format, si, les deux diaphs en moins d'un côté permettent à peu près la moitié du poids, tu peux comparer les 150-600 pas trop chers (le Sport est plus lourd, de tête) avec ledit 75-300 par exemple.

quand le pana 35-100mm f2.8 et ses 360g rentre dans la danse on atteint même un rapport de 1 à 4...

[polohc]

Y a quand même des choses qui m'échappent dans les mesures dxo... notamment cette assez grande disparité des mesures entre apn partageant a priori les mêmes capteurs et surtout en apsc... mais pas que, et où les modèles plus récents sont moins bons que les générations précédentes... Je ne dis pas que c'est impossible mais c'est un peu zarb.
C'est mesuré comment déjà chez dxo ?

https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/

[Somedays]

Pour les ISOs, c'est bien plus directement lié, le bruit de lecture n'intervient guère (c'est pour ça que les canonistes préfèrent cet onglet-là et trouvent les résultats de la dynamique zarbis).

 
Pour la montée en ISO maintenant, sur la base de données actuelle de Dxomark et pour les boîtiers à partir de 2014.
Avec de gauche à droite:

• 1 pouce (k = 2.7)
• µ4/3 (k = 2)
• APS-C Canon (k = 1.6)
• APS-C (k = 1.52)
• FF (k = 1)
• MF (k = 0.79)

 
En rouge, les boîtiers Canon.
 
Chaque graduation en ordonnée correspond à un EV.

...Ce qui confirme l'écart moyen entre APS-C et FF (environ 1.3 EV)
et l'écart moyen entre µ4/3 et FF (environ 2 EV)

...en notant cependant une certaine hétérogénéité au sein d'un même groupe de capteurs.
Les plus récents ne sont pas toujours les meilleurs, loin de là. Il y a une certaine stagnation des performances ces dernières années.
 
 
 

[Somedays]

Y a quand même des choses qui m'échappent dans les mesures dxo... notamment cette assez grande disparité des mesures entre apn partageant a priori les mêmes capteurs et surtout en apsc... mais pas que, et où les modèles plus récents sont moins bons que les générations précédentes... Je ne dis pas que c'est impossible mais c'est un peu zarb.
C'est mesuré comment déjà chez dxo ?

Ici, tu as les éléments de méthodologie qu'ils rendent publics:
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/

[triangle]

Personnellement, je n'y connais rien sur le plan méthodologique mais le moins qu'on puisse dire est que dxomark  interpelle avec ses résultats:

https://petapixel.com/2020/06/24/this-is-why-the-canon-1d-x-mark-iii-scored-so-badly-on-dxomark/
Conclusion prudente de l'article : ''Ce que vous faites avec ces données... c'est à vous de décider''  .

https://www.dpreview.com/articles/2170856751/the-canon-eos-1d-x-mark-iii-shoots-canon-s-best-ever-jpegs
conclusion contraire à celle de dxo

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
le site de référence

[Nikojorj]

Evidemment, DPR juge sur les jpegs et DxO sur les raws...
Quant à P2P, c'est la référence, et leurs mesures viennent de chez DxO sauf erreur? seul regret pour ma part, ils présentent leurs mesures en fonction du seul ISO constructeur, et pas de la sensibilité réelle mesurée par DxO.

[Somedays]

   
 
Pour la montée en ISO maintenant, sur la base de données actuelle de Dxomark et pour les boîtiers à partir de 2014.
Avec de gauche à droite:

• 1 pouce (k = 2.7)
• µ4/3 (k = 2)
• APS-C Canon (k = 1.6)
• APS-C (k = 1.52)
• FF (k = 1)
• MF (k = 0.79)

 
En rouge, les boîtiers Canon.
 
Chaque graduation en ordonnée correspond à un EV.

...Ce qui confirme l'écart moyen entre APS-C et FF (environ 1.3 EV)
et l'écart moyen entre µ4/3 et FF (environ 2 EV)

...en notant cependant une certaine hétérogénéité au sein d'un même groupe de capteurs.
Les plus récents ne sont pas toujours les meilleurs, loin de là. Il y a une certaine stagnation des performances ces dernières années.
 

   
 
Errata: voilà le graphique après une petite correction (portant sur les FF Canon):
 
 
 
 

[Somedays]

Evidemment, DPR juge sur les jpegs et DxO sur les raws...
Quant à P2P, c'est la référence, et leurs mesures viennent de chez DxO sauf erreur? seul regret pour ma part, ils présentent leurs mesures en fonction du seul ISO constructeur, et pas de la sensibilité réelle mesurée par DxO.

Et c'est la raison pour laquelle les comparaisons entre boîtiers à partir de PhotonstoPhotos sont fallacieuses, au vu de la façon dont certaines marques trichent sur leurs graduations ISO.

[polohc]

     

Ici, tu as les éléments de méthodologie qu'ils rendent publics:
https://www.dxomark.com/dxomark-camera-sensor-testing-protocol-and-scores/

Je lui avais déjà donné le lien

[Echo]

Personnellement, je n'y connais rien sur le plan méthodologique mais le moins qu'on puisse dire est que dxomark  interpelle avec ses résultats:

https://petapixel.com/2020/06/24/this-is-why-the-canon-1d-x-mark-iii-scored-so-badly-on-dxomark/
Conclusion prudente de l'article : ''Ce que vous faites avec ces données... c'est à vous de décider''  .

https://www.dpreview.com/articles/2170856751/the-canon-eos-1d-x-mark-iii-shoots-canon-s-best-ever-jpegs
conclusion contraire à celle de dxo

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
le site de référence

Je suis assez d'accord avec le dernier pour plusieurs raisons . La première est que sur tous mes appareils il y a du bruit même à 100isos suivant les conditions d'utilisation.  La seconde est que de toute façon le bruit est présent à partir de 800 isos, et que ce n'est qu'ensuite que le bruit est géré plus ou moins bien par l'appareil, par l'utilisateur suivant l'expo qu'il choisi et qu'une bonne exposition permet de le réduire significativement.

Dans les deux exemples de photos postées :la même , limité à 800 isos le bruit est présent j'aurais pu pousser ,au doigt mouillé, à 4000 isos et j'aurais eu l'expo correcte. Le bruit aurait été tout aussi présent qu'à 800, mais mieux intégré. A 800 isos même si ça n'apparait pas, le fond est formé de petits points blancs et rouges. A 4000 isos il n'y aurait eu que du bruit neigeux , compensé par le contraste pour une expo de moins 1, moins 1,3.

Pour moi un capteur qui ne révèle aucun bruit à partir de 800 isos est un capteur dont la montée en isos est faussée et est gérée par le processeur qu'il embarque et les algorithmes propres à la marque.
Donc pour moi ce n'est pas parce que les photosites sont plus petits qu'il y aura plus de bruit , c'est parce que les processeurs ne sont pas les mêmes, les algorithmes sont différents.La gestion du bruit sera différente. A 800 isos tout capteur génère du bruit et certaines marques parviennent à faire en sorte que 800 isos correspondent à 100 isos. Elles retombent sur leurs pattes.

[dio]

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
le site de référence

Non, c'est pas une référence.
Ce type parle un langage de docteur en optoélectronique.  Pour le commun des mortels, il est ardu de vérifier si ses courbes sont bien applicables à la photographie telle qu'on la pratique.

Chez DxO il y a aussi des docteurs, mais aussi des photographes.  Les mesures et le langage correspondent mieux à la bonne pratique photographique, en principe.

[Fab35]

Je suis assez d'accord avec le dernier pour plusieurs raisons . La première est que sur tous mes appareils il y a du bruit même à 100isos suivant les conditions d'utilisation.  La seconde est que de toute façon le bruit est présent à partir de 800 isos, et que ce n'est qu'ensuite que le bruit est géré plus ou moins bien par l'appareil, par l'utilisateur suivant l'expo qu'il choisi et qu'une bonne exposition permet de le réduire significativement.

Dans les deux exemples de photos postées :la même , limité à 800 isos le bruit est présent j'aurais pu pousser ,au doigt mouillé, à 4000 isos et j'aurais eu l'expo correcte. Le bruit aurait été tout aussi présent qu'à 800, mais mieux intégré. A 800 isos même si ça n'apparait pas, le fond est formé de petits points blancs et rouges. A 4000 isos il n'y aurait eu que du bruit neigeux , compensé par le contraste pour une expo de moins 1, moins 1,3.

Pour moi un capteur qui ne révèle aucun bruit à partir de 800 isos est un capteur dont la montée en isos est faussée et est gérée par le processeur qu'il embarque et les algorithmes propres à la marque.
Donc pour moi ce n'est pas parce que les photosites sont plus petits qu'il y aura plus de bruit , c'est parce que les processeurs ne sont pas les mêmes, les algorithmes sont différents.La gestion du bruit sera différente. A 800 isos tout capteur génère du bruit et certaines marques parviennent à faire en sorte que 800 isos correspondent à 100 isos. Elles retombent sur leurs pattes.

Les technos capteurs sont souvent assez différentes d'une marque et d'un modèle à l'autre, avec des capteurs +/- "ISO-invariant", que DPR teste régulièrement dans leurs protocoles.
Cela montre notamment que souvent chez Sony, qu'on fasse une photo à 100 ISO ou à 3200 ISO, c'est en gros le même fichier de départ à ISO natif, qui sera sous-exposé puis remonté à la demande selon les ISO plus hauts choisis. Seuls les derniers crans de hauts ISO doivent subir un traitement particulier je crois.
Chez les rouges, remonter un raw 100 ISo sous-ex pour en faire un équivalent 3200 ISO donne un résultat crasseux quand le 3200 ISO "normal" est bien plus propre.
Faudrait voir chez Oly quelle est "l'ISO-invariance" des capteurs, pour savoir si remonter un 800ISO sous-ex puis remonté, est moins propre qu'un 4000 ISO d'origine. DPR avait testé sur le EM5, le 1600 ISO vs 200 ISO+3EV, on voyait que le 1600 ISO original était un poil meilleur.

[Grosbill01]

Non, c'est pas une référence.
Ce type parle un langage de docteur en optoélectronique.  Pour le commun des mortels, il est ardu de vérifier si ses courbes sont bien applicables à la photographie telle qu'on la pratique.

Chez DxO il y a aussi des docteurs, mais aussi des photographes.  Les mesures et le langage correspondent mieux à la bonne pratique photographique, en principe.

Il ne faut pas confondre DxO et DxOMark.
S'il y avait des photographes chez DxO, lors de la séparation, pas sûr que ces photographes soient restés chez DxOMark ... qui n'a plus rien d'une référence.
Cela fait bien longtemps que leur coeur de métier n'est plus d'aider les fabricants de concevoir les firmwares de leurs boîtiers notamment pour la partie correction électronique des objectifs.

C'est ce coeur de métier qui leur permettait d'exploiter les mesures boitier+objectif qu'ils faisaient pour une majorité de marques.
Aujourd'hui cette activité pour les marques n'existe plus et faire ces mesures ne représente plus qu'un coût sans aucun revenu.
Cela a justifié la séparation entre DxO et DxOMark ... et clairement, il y a plus d'intérêt aux photographes de rester dans la partie logicielle DxO que dans la partie moribonde DxOMark.

DxOMark n'est plus une référence, aujourd'hui elle fait l'impasse sur des marques comme Fuji ou Pentax. Et même sur les autres marques, ils ne testent plus tous les objectifs récents.

[Nikojorj]

Ce type parle un langage de docteur en optoélectronique.

Tout comme ça pouvait aider d'avoir qq bases en sensito et en chimie au millénaire précédent, ça peut aider d'avoir qq notions de traitement du signal de nos jours... Je trouve que faire l'effort vaut le coup.

[Nikojorj]

Faudrait voir chez Oly quelle est "l'ISO-invariance" des capteurs, pour savoir si remonter un 800ISO sous-ex puis remonté, est moins propre qu'un 4000 ISO d'origine. DPR avait testé sur le EM5, le 1600 ISO vs 200 ISO+3EV, on voyait que le 1600 ISO original était un poil meilleur.

Le point d'inflexion est vers 800-1600ISO sur le capteur 16MP (le Sony sans PDAF), mais la courbe est bien moins marquée que chez Canon (qui ne se sont toujours pas décidé à sous-traiter, à défaut de moderniser leur fab?).

[gerarto]

Il ne faut pas confondre DxO et DxOMark.
S'il y avait des photographes chez DxO, lors de la séparation, pas sûr que ces photographes soient restés chez DxOMark ... qui n'a plus rien d'une référence.
Cela fait bien longtemps que leur coeur de métier n'est plus d'aider les fabricants de concevoir les firmwares de leurs boîtiers notamment pour la partie correction électronique des objectifs.

C'est ce coeur de métier qui leur permettait d'exploiter les mesures boitier+objectif qu'ils faisaient pour une majorité de marques.
Aujourd'hui cette activité pour les marques n'existe plus et faire ces mesures ne représente plus qu'un coût sans aucun revenu.
Cela a justifié la séparation entre DxO et DxOMark ... et clairement, il y a plus d'intérêt aux photographes de rester dans la partie logicielle DxO que dans la partie moribonde DxOMark.

DxOMark n'est plus une référence, aujourd'hui elle fait l'impasse sur des marques comme Fuji ou Pentax. Et même sur les autres marques, ils ne testent plus tous les objectifs récents.

Heu...
Je j'avais des sous à placer, je pense que c'est plutôt dans DxOMark que je les placerais et pas dans DxOLab ! Et pourtant je suis utilisateur des logiciels DxO depuis 2003 !

Ton analyse n'est la pas bonne : en séparant DxOLabs de DxOMark suite aux problèmes financiers liés à l'aventure de la DxO One, c'est certainement pour mettre à l'abri la partie rentable (Mark) des aléas de la partie logiciels (Labs) en laissant les risques financiers à cette dernière.
Le site DxOMark n'est que la partie visible de l'iceberg.

DxOMark annonce une croissance organique de + 75% en 2019. Pour une entreprise moribonde, c'est plutôt pas mal... 

[Fab35]

Le point d'inflexion est vers 800-1600ISO sur le capteur 16MP (le Sony sans PDAF), mais la courbe est bien moins marquée que chez Canon (qui ne se sont toujours pas décidé à sous-traiter, à défaut de moderniser leur fab?).

Canon a décidé de rester indépendant pour ses capteurs "grands formats" (apsc et 24x36) parce que c'est surement stratégique chez eux et qu'ils ont une R&D dédiée.
Pour les compacts à capteur jusqu'au 1", ça fait très longtemps qu'ils sous-traitent les capteurs à Sony.

[sabonis]

Canon a décidé de rester indépendant pour ses capteurs "grands formats" (apsc et 24x36) parce que c'est surement stratégique chez eux et qu'ils ont une R&D dédiée.
Pour les compacts à capteur jusqu'au 1", ça fait très longtemps qu'ils sous-traitent les capteurs à Sony.

De plus, cette théorique et relative faiblesse des capteurs Canon dans certains aspects techniques semble plus déranger les Sonyistes que les Canonistes qui s'en tamponnent royalement.
Et logiquement, ça ne semble pas les empêcher de faire des photos. 

[Somedays]

Canon a décidé de rester indépendant pour ses capteurs "grands formats" (apsc et 24x36) parce que c'est surement stratégique chez eux et qu'ils ont une R&D dédiée.
Pour les compacts à capteur jusqu'au 1", ça fait très longtemps qu'ils sous-traitent les capteurs à Sony.

Et ça se voit. Les perfs en dynamique des Canon sont plutôt bonnes dans les catégories <petits capteurs> et plutôt médiocres dans les catégories <grands capteurs> .

[Fab35]

 
Et ça se voit. Les perfs en dynamique des Canon sont plutôt bonnes dans les catégories <petits capteurs> et plutôt médiocres dans les catégories <grands capteurs> .

bah ça se voit, heureusement, sinon ça voudrait dire que Sony livre ses rebuts à Canon !!! 

De plus, cette théorique et relative faiblesse des capteurs Canon dans certains aspects techniques semble plus déranger les Sonyistes que les Canonistes qui s'en tamponnent royalement.
Et logiquement, ça ne semble pas les empêcher de faire des photos. 

C'est clair ! Canon a néanmoins fait des progrès sensibles ces dernières années, comme sur le 5D4, tout à fait dans le coup.
On remarquera d'ailleurs que les mêmes ne parlent pas trop quand c'est un apn Sony qui est en deça d'un Canon parfois (A9 vs 5D4)... Et là comme par hasard, les perfs sont suffisantes malgré tout...