Comparaison des dématriceurs sur des RAWs complexes à développer

Démarré par Fab35, Juillet 24, 2020, 14:06:15

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Fab35

Juillet 24, 2020, 14:06:15
Et si on faisait un fil sur lequel, sans s'écharper à savoir que tel ou tel soft est le summum et l'autre trop naze, on essayait de comparer les développements de fichiers RAW qui nous semblent assez difficiles à gérer et rendre comme on le voudrait, genre basse lumière et ISO élevés, HL cramées ou BL enterrées à remonter, ou bien au contraire à bas ISO mais où le rendu des couleurs pose souci, etc, pour savoir si on passe parfois à côté de certaines solutions à nos problèmes de rendu d'image sur tel ou tel dématriceur et quels autre softs accessibles sauraient optimiser nos images.

On ne comparera pas ici la speclist complète des logiciels, genre celui-là a un catalogueur l'autre pas, car on sort du principe même de développement du RAW. On s'attachera donc à rester sur le développement et rien que le développement, en poussant auquel cas jusqu'aux retouches locales, car c'est un point du flux qui peut compter, sans passer par ex par photoshop.
Toutes les techniques utilisées par les uns et les autres pour aboutir aux meilleurs résultats seront idéalement partagées et expliquées.
Qu'en pensez-vous ?


Il faudra donc partir d'un RAW a priori assez problématique à traiter et laisser les autres forumistes y aller de leur propositions de développement. On essayera de ne pas modifier trop le rendu initial de l'auteur ni le cadrage, mais plutôt de s'approcher au mieux de la demande exprimée (ex : "je veux que ce soit débruité au mieux sans perdre trop de détail", " J'ai une dérive des couleurs", "peut-on récupérer un peu des HL ou BL?", etc).
Les solutions types Dxo Prime seront aussi prises en compte, même si pour le coup il faut intégrer le temps de traitement qui peut décupler !

Peut-être que ce fil va faire pschitt, mais je crois qu'on peut tous apprendre plein de choses des autres et optimiser nos développements à terme : le but final, évidemment !
A vos RAWs, si vous le voulez, bien sûr !!  ;)

nicolas-p

#1
Juillet 24, 2020, 16:04:01
N'étant pas a côté de mon pc photo je ne pourrai participer ma seule contribution est que sur le plan technique pur

DXO que j'utilise depuis 6mois est devant lightroom ( 10 ans de pratique ) en qualité de dematriçage ( négligeable ) en qualité accentuation ( naturel et net à la fois sans artefact dans les zones floues) et à haut iso dès 1600 ( 6D) et flagrant dès 3200 avec à  12800 iso une qualité supérieure que lr à  3200.( bluffant prime ). Lr version 6.14

Par contre la récupération des hl est meilleure dans lr ainsi que les curseurs ( plus sélectif )

J'arrive à un bon résultat bien plus rapidement avec lr mais n'étant pas contraint par le temps je privilégie dxo ( couplé à lr6)

Fab35

#2
Juillet 24, 2020, 16:10:58
Citation de: nicolas-p le Juillet 24, 2020, 16:04:01
N'étant pas a côté de mon pc photo je ne pourrai participer ma seule contribution est que sur le plan technique pur

DXO que j'utilise depuis 6mois est devant lightroom ( 10 ans de pratique ) en qualité de dematriçage ( négligeable ) en qualité accentuation ( naturel et net à la fois sans artefact dans les zones floues) et à haut iso dès 1600 ( 6D) et flagrant dès 3200 avec à  12800 iso une qualité supérieure que lr à  3200.( bluffant prime ). Lr version 6.14

Par contre la récupération des hl est meilleure dans lr ainsi que les curseurs ( plus sélectif )

J'arrive à un bon résultat bien plus rapidement avec lr mais n'étant pas contraint par le temps je privilégie dxo ( couplé à lr6)
Quand tu auras le temps, si tu peux montrer des exemples en côte à côte pour illustrer, ce sera parfait ! ;)

gebulon

#3
Juillet 25, 2020, 09:15:21
Salut,
Je ne vais parler que des raws canon,
Car c'est là où ça coince avec LR de mon côté.

J'ai utilisé LR pendant longtemps et à plusieurs reprises, dans des cas particuliers ou j'avais passé pas mal de temps dans un lieu à  faire des images, je ne retrouvais pas les couleurs que j'avais en mémoire.
J'ai utilisé plusieurs profils sans succès, ce qui m'a pousser à chercher ailleurs.

J'ai donc pris une image en question et je l'ai ouverte dans DPP et LR simultanément.
(Sur écran WG calibré)
Et la surprise fut de taille, niveau couleur déjà, bien plus complète, plus de nuances, plus juste aussi en fonction de mes souvenirs (ce qui reste une impression)
Second point le bruit/grain dans l'image, même en ramenant les valeurs à 0 l'image dans LR est plus bruité, même sur des tofs à 400 isos.

Pour les couleurs, voici quelques exemples que j'ai en mémoire:

Salamandre sous la pluie de nuit avec du feuillage au sol.
(Il faut que je retrouve mais une fois développé la différence entre les 2 est énorme )

Oiseaux dans un marais avec des fleurs de juci orange plutôt que jaune.
Couleur de l'eau (mer)

Au final je trouve le rendu voulu plus équilibré avec DPP, moins bruité également, j'utilise donc ce soft, même s'il est devenu très lent sur Mac, pour dégrossir et convertir en tif, ensuite c'est PS pour les fonctions qui n'existent pas comme les retouches locales, etc.
(Tout en gardant le profil couleur d'origine) 

Arnaud17

#4
Juillet 25, 2020, 10:08:33
Ce serait bien de commencer par expliquer ce que c'est un "RAW complexe", histoire de se mettre d'accord sur l'énoncé.
veni, vidi, vomi

Jc.

#5
Juillet 25, 2020, 10:41:42
On sait tous désormais qu'outre la politique agressive d'Adobe, Lightroom n'est pas le meilleur dématriceur. Et moi aussi sur les raf de mes Fuji je vois la différence.
C'est d'ailleurs cette politique de tarification proche de l'arnaque qui m'avait fait chercher ailleurs et adopter On1 qui est désormais aux "standards" du marché.
Mais d'une part je ne cherche jamais à retrouver les couleurs que j'ai vu mais à transmettre celles que je voudrais qu'on voit et d'autre part j'ai trouvé pour Lr des presets recettes que j'ai adapté et surtout que je n'arrive pas à trouver pour On1.
Rajoutez y l'ergonomie et le catalogage au top de Lightroom et vous ne trouvez pas d'équivalent.

Donc même si je suis prêt pour abandonner Lr lorsque l'upgrade de mon Os ou le changement d'ordinateur m'y obligera (PhotoMechanics + On1) pour l'instant je suis encore sous Lr 6.14, dernière version vendue. Je ne passerai de toutes façons pas à la location.

Une petite photo rapidement faite - moins d'1mn- sous Lr pour illustrer le truc...

Fab35

#6
Juillet 25, 2020, 11:06:40
Citation de: Arnaud17 le Juillet 25, 2020, 10:08:33
Ce serait bien de commencer par expliquer ce que c'est un "RAW complexe", histoire de se mettre d'accord sur l'énoncé.
Le but du  fil est de collecter les expériences de ceux qui rencontrent des difficultés à obtenir les résultats escomptés via leur dématriceur, donc a priori d'abord sur des images au rendu complexe, comme un bruit élevé, un fort écart de dynamique entre HL et BL, un rendu des couleurs problématique, etc. Dans ce cas, si les autres peuvent aider et idéalement récupérer un raw, dng, voire un tiff 16bits (croppé si on ne veut pas diffuser une photo entière pour respect de l'auteur), et essayer de trouver ensemble comment améliorer.

Soit on compare le rendu des différents dématriceurs, soit, idéalement, on essaie avec le même dématriceur que le demandeur, de trouver une solution, car acheter un autre soft est quand même pas forcément la chose souhaitée en 1er lieu.

Citation de: Jc. le Juillet 25, 2020, 10:41:42
On sait tous désormais qu'outre la politique agressive d'Adobe, Lightroom n'est pas le meilleur dématriceur. Et moi aussi sur les raf de mes Fuji je vois la différence.
C'est d'ailleurs cette politique de tarification proche de l'arnaque qui m'avait fait chercher ailleurs et adopter On1 qui est désormais aux "standards" du marché.
Mais d'une part je ne cherche jamais à retrouver les couleurs que j'ai vu mais à transmettre celles que je voudrais qu'on voit et d'autre part j'ai trouvé pour Lr des presets recettes que j'ai adapté et surtout que je n'arrive pas à trouver pour On1.
Rajoutez y l'ergonomie et le catalogage au top de Lightroom et vous ne trouvez pas d'équivalent.

Donc même si je suis prêt pour abandonner Lr lorsque l'upgrade de mon Os ou le changement d'ordinateur m'y obligera (PhotoMechanics + On1) pour l'instant je suis encore sous Lr 6.14, dernière version vendue. Je ne passerai de toutes façons pas à la location.

Une petite photo rapidement faite - moins d'1mn- sous Lr pour illustrer le truc...

Je préfère qu'on évite ici, car ça n'a rien à voir, les sujets sur le prix des différentes solutions et surtout ne pas tomber dans la rengaine de Adobe=arnaque, c'est hors sujet ici.
N'insultons pas non plus ceux qui trouvent leur compte avec leurs produits, svp.

Des faits sur le dématriçage et rien que ça ! ;)

Par contre, que démontres-tu avec l'image postée ?

gerarto

#7
Juillet 25, 2020, 11:27:44
En règle générale, il est d'usage que la personne qui pose ce genre de question mette à disposition un raw "étalon" pour que chacun y aille de sa version !
Sinon, c'est forcément n'importe quoi...

rsp

#8
Juillet 25, 2020, 13:49:02
Nous avions eu il y a quelques années un grand débat sur ce sujet suite à une image, postée par un autre intervenant et qui demandait de l'aide sur le fil du 70-300 LIS, que j'avais traitée en auto dans DOP 9.x.
NW666 avait créé ce fil : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,212421.0.html qui concernait les capteurs Canon, cas intéressant puisque ayant une dynamique moindre et un bruit plus élevé que les autres (à cette époque-là. Je suis en Canon depuis 2006, je ne veux surtout pas relancer des débats sur ces sujets de bruit et dynamique comparés entre marques).
Mais il y a là-bas des exemples de l'époque, c'est à dire il y a 6 ans. DOP est passé à DPL et a évolué de 5 versions depuis. Je suppose que LR / PSCC / C1 et autres aussi, le sujet est donc intéressant.
Ce qui serait marrant ce serait de récupérer le RAW de départ de cette histoire, ce n'était pas un des miens.

Zaphod

#9
Juillet 25, 2020, 13:52:37
Pourquoi pas...
Après globalement ce que ça risque de montrer... c'est que certains seront beaucoup plus à l'aise sous certains softs que sur d'autres.
Et que le résultat final sera totalement subjectif.

Et accessoirement le boitier joue... il faut souvent un peu de temps pour trouver ses marques quand on change de boitier.
Et dans lightroom j'utilise des profils spécifiques que je n'ai que pour mes boitiers.

Mais si ça ne se prend pas trop au sérieux, qu'on évite les insultes sur les images choisies ainsi que sur les traitements proposés, ça peut être amusant.
Après je suis d'accord avec gerarto le mieux serait de se lancer pour donner le ton.

Il y a des forums où une personne propose une image, les autres proposent des retouches pendant un certain temps et celui qui a proposé l'image désigne le traitement qu'il préfère, et le personne en question propose une image à lui, et ainsi de suite.
Tant que ça reste bon enfant, ça marche bien.
Ici, j'ai comme un doute là dessus.

Fab35

#10
Juillet 25, 2020, 14:02:58
Oui moi je le vois aussi comme des challenges bon enfant mais dans l'optique quand même de progresser dans nos traitements d'images car on ne connaît pas forcément tout et on n'a pas toujours pensé à utiliser telle ou telle option pour y parvenir. 
Le mieux sera bien sûr de venir ici avec des fichiers à partager et de dire à quel résultat on souhaiterait arriver, sinon on va tourner en rond ! ;)

gebulon

#11
Juillet 25, 2020, 14:30:54
C'est simple !!
Optimiser au mieux une image donnée.
Le même raw de base ouvert dans les 2 soft dans mon cas DPP et LR, les différences sont visibles dé l'ouverture, même si on ramène tout à zéro.

Après je veux bien filer le raw + une image traitée DPP+PS, la même sous LR.

Faut que je remette la main là dessus, mais exactement ce qu'il faut.
J'ai besoin de quelques jours pour retrouver mes petits ;)

gebulon

#12
Juillet 25, 2020, 14:32:42
Je ne parle bien sûr que de Canon, c'est l'objet de départ de ce post (sur une autre fil)

LR ne me posait pas plus de problème que ça avec Nikon à l'époque (du coup je n'ai pas comparé avec le soft d'origine Nikon )

gerarto

#13
Juillet 25, 2020, 16:05:56
Citation de: rsp le Juillet 25, 2020, 13:49:02
Nous avions eu il y a quelques années un grand débat sur ce sujet suite à une image, postée par un autre intervenant et qui demandait de l'aide sur le fil du 70-300 LIS, que j'avais traitée en auto dans DOP 9.x.
NW666 avait créé ce fil : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,212421.0.html qui concernait les capteurs Canon, cas intéressant puisque ayant une dynamique moindre et un bruit plus élevé que les autres (à cette époque-là. Je suis en Canon depuis 2006, je ne veux surtout pas relancer des débats sur ces sujets de bruit et dynamique comparés entre marques).
Mais il y a là-bas des exemples de l'époque, c'est à dire il y a 6 ans. DOP est passé à DPL et a évolué de 5 versions depuis. Je suppose que LR / PSCC / C1 et autres aussi, le sujet est donc intéressant.
Ce qui serait marrant ce serait de récupérer le RAW de départ de cette histoire, ce n'était pas un des miens.

Ha, oui, ça m'a rappelé pas mal de souvenirs, ce fil !
Un des rares fils Canon où je me suis senti légitime d'intervenir... Et pas peu fier d'avoir fait changer nw666 d'avis ! Cela n'arrive pas tous les jours ! !  ;D

Je viens de retrouver deux des raw utilisés dans ce fil. Mais comme ce ne sont pas les miens, je ne peux les mettre à disposition.

Jc.

#14
Juillet 25, 2020, 20:51:58
Citation de: Fab35 le Juillet 25, 2020, 11:06:40
Le but du  fil est de collecter les expériences de ceux qui rencontrent des difficultés à obtenir les résultats escomptés via leur dématriceur, donc a priori d'abord sur des images au rendu complexe, comme un bruit élevé, un fort écart de dynamique entre HL et BL, un rendu des couleurs problématique, etc. Dans ce cas, si les autres peuvent aider et idéalement récupérer un raw, dng, voire un tiff 16bits (croppé si on ne veut pas diffuser une photo entière pour respect de l'auteur), et essayer de trouver ensemble comment améliorer.

Soit on compare le rendu des différents dématriceurs, soit, idéalement, on essaie avec le même dématriceur que le demandeur, de trouver une solution, car acheter un autre soft est quand même pas forcément la chose souhaitée en 1er lieu.

Je préfère qu'on évite ici, car ça n'a rien à voir, les sujets sur le prix des différentes solutions et surtout ne pas tomber dans la rengaine de Adobe=arnaque, c'est hors sujet ici.
N'insultons pas non plus ceux qui trouvent leur compte avec leurs produits, svp.

Des faits sur le dématriçage et rien que ça ! ;)

Par contre, que démontres-tu avec l'image postée ?

Alors ce que tu préfères en lançant ton post je pense qu'il va falloir en faire ton deuil. La seule chose que tu es en droit d'attendre c'est qu'il ne tourne pas en eau de boudin avec les noms d'oiseaux qui accompagnent le processus.
On pond un truc, il fait sa vie ... ;)
Dune part tu ne pourras faire l'économie du rapport "qualité/prix", d'autre part je crois que j'ai bien expliqué pourquoi je continuais sur Lightroom. Je n'ai évoqué sa politique tarifaire agressive que pour illustrer et surtout... je n'ai jamais parlé d'arnaque. C'est toi qui vient de le dire.

Et avec l'image postée je veux juste démontrer qu'en 2 temps 3 mouvements le travail de base est possible dans Lr, mais il te faut regarder les exifs pour le voir.
Et puis j'ai horreur des post à rallonge sans aucune photo.

Verso92

#15
Juillet 26, 2020, 18:02:21
En ce qui me concerne, je dirais que DxO PhotoLab fait partie des dématriceurs donnant les meilleurs résultats en automatique, mais dès qu'il faut reprendre la main, on sent que le logiciel n'est pas fait pour ça.

Les corrections optiques sont un des points forts de DPL, et PRIME* reste devant pour les très hauts ISO.

En qualité de développement, Capture One est très bien placé, avec des outils très performants et réellement ergonomiques (au contraire de DxO). Je trouve notamment que la récupération des HL est particulièrement performante. Le traditionnel point faible des profils d'entrée Nikon a été résolu récemment avec les dernières versions de la v20.

A noter : en ce moment, Phase One a une politique de promotions particulièrement agressive (cf section C1).


*amusant : une faute de frappe m'avait fait écrire "PERIME"...  ;-)

Fab35

#16
Juillet 26, 2020, 19:10:36
Des raws, il nous faut des raws pour ullustrer tout ça,  voire dans un 1er temps des crops d'exemples comparatifs avant de lancer les challenges !  ;)

Verso92

#17
Juillet 26, 2020, 19:11:36
Citation de: Fab35 le Juillet 26, 2020, 19:10:36
Des raws, il nous faut des raws pour ullustrer tout ça,  voire dans un 1er temps des crops d'exemples comparatifs avant de lancer les challenges !  ;)

Étant l'initiateur du fil, c'est à toi de nous en proposer...

Fab35

#18
Juillet 26, 2020, 19:23:00
Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2020, 19:11:36
Étant l'initiateur du fil, c'est à toi de nous en proposer...
Euh ça n'est pas le but au contraire, c'est un fil ouvert à tous pour proposer des developpements aux autres, pas un fil de comparaison forcément entre dematriceurs, mais peut-être plus au départ d'essayer de voir avec le dematriceur possèdé si on peut obtenir mieux. Dans le cas contraire on peut proposer un rendu avec un autre soft pour démontrer que tel ou tel soft est plus performant à la tâche sur certains cas.

C'est dans un fil Canon que ce fil est né car on voit des gens se demander comment mieux ôter du bruit sans trop dégrader, par ex. Avec le raw à l'appui si possible pour que les autres bossent dessus !

Perso je ne peux rien poster à cette heure car dans une zone sinistrée en 4g !! ;D :'(

Verso92

#19
Juillet 26, 2020, 19:26:53
Citation de: Fab35 le Juillet 26, 2020, 19:23:00
C'est dans un fil Canon que ce fil est né car on voit des gens se demander comment mieux ôter du bruit sans trop dégrader, par ex. Avec le raw à l'appui si possible pour que les autres bossent dessus !

La réponse est simple : PRIME !

;-)

Fab35

#20
Juillet 26, 2020, 22:17:28
Prime je veux bien mais ça ajoute quand même une contrainte au flux, notamment de temps. C'est pas immédiat quoi.

Après comme déjà dit, celui qui a acheté LR par ex ou a un abonnement,  peut-être saura-t-on l'aider néanmoins à améliorer son raw sous LR, c'est la 1ere étape.
Si c'est impossible alors on peut viser les soft d'autres marques bien sûr !  Mais c'est  un achat en plus donc pas anodin si on préfère à la base le soft habituel.

Zaphod

#21
Juillet 26, 2020, 22:37:16
Citation de: Fab35 le Juillet 26, 2020, 19:23:00
Euh ça n'est pas le but au contraire, c'est un fil ouvert à tous pour proposer des developpements aux autres, pas un fil de comparaison forcément entre dematriceurs, mais peut-être plus au départ d'essayer de voir avec le dematriceur possèdé si on peut obtenir mieux. Dans le cas contraire on peut proposer un rendu avec un autre soft pour démontrer que tel ou tel soft est plus performant à la tâche sur certains cas.
Ca marche quand même mieux quand on lance le truc... là sinon ça va patachoner pendant des pages.

Citation de: Fab35 le Juillet 26, 2020, 19:23:00
C'est dans un fil Canon que ce fil est né car on voit des gens se demander comment mieux ôter du bruit sans trop dégrader, par ex. Avec le raw à l'appui si possible pour que les autres bossent dessus !
Là dessus, DxO PRIME... j'ai du matos micro 4/3, donc ça bruite assez vite, et sur les photos compliquées, même si j'ai Lightroom, je passe par DxO. Et je mets PRIME entre 0 et 10, c'est bien suffisant (voire un peu trop, parfois).
En exportant en DNG, comme ça je fais le développement dans Lightroom, mais sur une base plus saine.

J'ai fait des photos de mariage l'année dernière, en environnement super sombre, et le rendu était vraiment amélioré.
Lightroom a tendance à bouffer un vite les couleurs pour corriger le bruit, DxO beaucoup moins.

Verso92

#22
Juillet 26, 2020, 22:39:44
Citation de: Fab35 le Juillet 26, 2020, 22:17:28
Prime je veux bien mais ça ajoute quand même une contrainte au flux, notamment de temps. C'est pas immédiat quoi.

Après comme déjà dit, celui qui a acheté LR par ex ou a un abonnement,  peut-être saura-t-on l'aider néanmoins à améliorer son raw sous LR, c'est la 1ere étape.
Si c'est impossible alors on peut viser les soft d'autres marques bien sûr !  Mais c'est  un achat en plus donc pas anodin si on préfère à la base le soft habituel.

Tu peux traiter le RAW sous DPL et profiter de PRIME, et ensuite exporter en DNG et profiter quasiment de toute les fonctionnalités du "RAW" sous LR.

gerarto

#23
Juillet 26, 2020, 22:44:35
Citation de: Fab35 le Juillet 26, 2020, 22:17:28
Prime je veux bien mais ça ajoute quand même une contrainte au flux, notamment de temps. C'est pas immédiat quoi.
...


Prime, c'est du temps en plus, mais ça ne gène en rien le flux de travail parce que c'est du temps soit masqué si on fait une sortie pendant qu'on travaille sur un autre raw, soit qui intervient en fin de session pour les sorties en série.
De toute façon, en hauts iso, il n'y a pas photo entre LR (ACR) et PL avec Prime...

Zaphod

#24
Juillet 26, 2020, 22:46:09
Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2020, 22:39:44
Tu peux traiter le RAW sous DPL et profiter de PRIME, et ensuite exporter en DNG et profiter quasiment de toute les fonctionnalités du "RAW" sous LR.
Oui, c'est ce que je fais quand j'en ai besoin.
Ca prend un peu de place sur le disque (le fichier issu de dxo prend 3 fois la place du RAW vu qu'il est dématricé), mais ça n'est pas très compliqué.
Il ne faut pas le faire sur toutes les images évidemment, mais pour 95% d'entre elles, la correction du bruit de Lightroom suffit largement.

Et en général quand on a une image qui le nécessite... ça mérite le temps (machine) passé en plus.
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