Full frame vs micro 4/3

[bretillien]

Je crois que tu confonds un certain nombre de paramètres.
Pour effectuer une comparaison valide il faut se fixer un but précis en terme de calcul.

->Ainsi la comparaison des profondeurs de champ est valide pour une taille de "tirage" (ou de projection) donnée. Ce n'est pas de la théorie, c'est au contraire très pratique, pragmatique, précis et surtout restrictif.
Et cela permet de comparer des systèmes optiques indépendamment de la nature de l'image (numérique ou analogique).

Quand on compare des optiques de formats différents on applique donc un coefficient de proportionnalité sur le Cdc.

C'est tout sauf très clair mais général et vague, je crois que tu mélanges les paramètres sans donner plus de précisions.

Pourrais tu donner quels CoC choisir en fonction du capteur donc de sa taille, de sa définition et ceci en fonction de différentes tailles de tirage (du a4 au a2) mais également en fonction de différentes distances d'observation ce serait pratique, pragmatique et précis sous forme de tableau.

D'autre part si c'est pour comparer des systèmes optiques indépendamment de la nature de l'image (numérique ou analogique) comment comparer alors un argentique et un numérique au niveau pdc sur un grand tirage observable de près ou la pdc ressentie est-elle la même?

Tu précises également "Quand on compare des optiques de formats différents on applique donc un coefficient de proportionnalité sur le Cdc" or si les formats sont différents une optique pour M43 est normalement plus définie qu'une optique pour moyen format de même pour un 24x36 qui le surpasse aussi, il serait donc important de tenir compte de ces facteurs si c'est précis et restrictif dans le tableau dans un but toujours précis en terme de calcul.

C'est là que l'on voit que le pratique est différente de la théorie, la pratique est parfois un peu empirique et dépend des critères de chaque individu, de son expérience et de la façon dont il compte utiliser ses images tout en oubliant pas qu'un seul plan est net celui de la mise au point d'où la notion du Coc.

Pour moi DOFMaster est une bonne base si on lui applique des modifications de CoC en fonction de la définition car une CoC de 0,03mm en 24x36 c'est pour de l'argentique, une Coc  de 0.015 serait plus réaliste voir un peu faible si l'on souhaite agrandir beaucoup.

[bretillien]

une Coc  de 0.015 serait plus réaliste voir un peu faible si l'on souhaite agrandir beaucoup.

Je voulais dire au contraire qu'il faudrait choisir une valeur encore plus faible si l'on souhaite agrandir beaucoup.

[Zaphod]

Garder le même cercle de confusion, ça ne marche que si tu compares à la même distance un tirage 24x36 imprimé en 20x30 et un tirage micro 4/3 imprimé en 10x15.

L'équivalence en x4, heureusement pour les deux formats, ne fonctionne pas...
Je prends un exemple : ça m'arrive souvent de devoir fermer un peu en faible luminosité pour avoir suffisamment de profondeur de champ.
Donc sur une photo où en micro 4/3 je dois me mettre au 25 mm - 1/60 - f/2.5 - iso 1600.
Il faudrait qu'en 24x36 je me mette à 50 mm - 1/60 - f/10 - iso 12800 ?

Et en paysage, quand on ferme à f/8 en micro 4/3 il faudrait fermer à f/32 en 24x36 ?

Si tu as raison le 24x36 serait totalement inutilisable pour moi sauf pour avoir des profondeurs de champs infimes 

Bon la réalité c'est que le ratio de 2 ne fonctionne pas trop mal... ça se vérifie relativement facilement même avec un seul appareil, en doublant la focale et en comparant à un crop du milieu de l'image.

[seba]

Pour moi DOFMaster est une bonne base si on lui applique des modifications de CoC en fonction de la définition car une CoC de 0,03mm en 24x36 c'est pour de l'argentique, une Coc  de 0.015 serait plus réaliste voir un peu faible si l'on souhaite agrandir beaucoup.

Les fabricants ne se posent pas ces question et en 24x36mm le CdC est pris égal à environ 1/30mm, en numérique aussi bien qu'en argentique (voir leurs tables de profondeur de champ).

[Zaphod]

Et c'est bien pour ça que j'ai ensuite embrayé sur la taille du pixel... 3.4µm en µ4/3 20MP, et 6µm en 24x36 24MP, on n'est pas loin du x2 - et ça pourrait faire des CdC minimum de 7µm et 12µm respectivement, d'ailleurs (2 pixels).

D'un autre côté, la résolution du capteur n'a pas de conséquence sur la pdc (sauf à avoir une définition très faible).
Par exemple entre un a7 iii à 24 mpix et un a7r4 à 60 millions, sur un tirage ou même un écran la pdc sera similaire.

Sinon on s'engage vers une guerre des équivalences en fonction du nombre de mpix, ça risque d'être saignant

Après bien entendu plus de mpix à 100% sur un écran donnera une vision plus restreinte des zones vraiment nettes.

[Crinquet80]

Donc sur une photo où en micro 4/3 je dois me mettre au 25 mm - 1/60 - f/2.5 - iso 1600.
Il faudrait qu'en 24x36 je me mette à 50 mm - 1/60 - f/10 - iso 12800 ?

Je suis à peu prés certain que c'est faux ! 

[seba]

C'est tout sauf très clair mais général et vague, je crois que tu mélanges les paramètres sans donner plus de précisions.

Pourrais tu donner quels CoC choisir en fonction du capteur donc de sa taille, de sa définition et ceci en fonction de différentes tailles de tirage (du a4 au a2) mais également en fonction de différentes distances d'observation ce serait pratique, pragmatique et précis sous forme de tableau.

D'autre part si c'est pour comparer des systèmes optiques indépendamment de la nature de l'image (numérique ou analogique) comment comparer alors un argentique et un numérique au niveau pdc sur un grand tirage observable de près ou la pdc ressentie est-elle la même?

Tu précises également "Quand on compare des optiques de formats différents on applique donc un coefficient de proportionnalité sur le Cdc" or si les formats sont différents une optique pour M43 est normalement plus définie qu'une optique pour moyen format de même pour un 24x36 qui le surpasse aussi, il serait donc important de tenir compte de ces facteurs si c'est précis et restrictif dans le tableau dans un but toujours précis en terme de calcul.

C'est là que l'on voit que le pratique est différente de la théorie, la pratique est parfois un peu empirique et dépend des critères de chaque individu, de son expérience et de la façon dont il compte utiliser ses images tout en oubliant pas qu'un seul plan est net celui de la mise au point d'où la notion du Coc.

Pour moi DOFMaster est une bonne base si on lui applique des modifications de CoC en fonction de la définition car une CoC de 0,03mm en 24x36 c'est pour de l'argentique, une Coc  de 0.015 serait plus réaliste voir un peu faible si l'on souhaite agrandir beaucoup.

Tu envisages plein de situations particulières et la profondeur de champ doit alors être calculée au cas par cas.
Pour faire des comparaisons, il faut se placer dans le même cas pour tous les formats, c'est-à-dire un tirage d'une taille donnée regardé à une distance donnée.

[Zaphod]

Les fabricants ne se posent pas ces question et en 24x36mm le CdC est pris égal à environ 1/30mm, en numérique aussi bien qu'en argentique (voir leurs tables de profondeur de champ).

Oui, ce qui donne une vision très optimiste notamment des valeurs d'hyperfocales.
Si on veut garantir que tout sera net entre a et b, ç ne marche pas.
Si on veut garantir que rien ne sera net, ni avant a, ni après b, ça marche plutôt bien.

Ce qui n'est pas très étonnant car on ne passe pas de flou à net d'un coup.

La valeur de 1/30 mm ne marche pas bien pour garantir les zones nettes... là encore c'est très facile à vérifier.
On prend la valeur d'hyperfocale donnée par un calculateur de pdc calé sur 1/30 mm (pour du 24x36, donc 1/60 pour du micro 4/3), on règle son objectif sur cette valeur, et on regarde si ça fonctionne

[Zaphod]

Tu envisages plein de situations particulières et la profondeur de champ doit alors être calculée au cas par cas.
Pour faire des comparaisons, il faut se placer dans le même cas pour tous les formats, c'est-à-dire un tirage d'une taille donnée regardé à une distance donnée.

Oui, et ne pas oublier que ça n'est qu'un calcul théorique, et qu'en réalité même deux optiques de même focales calées sur la même ouverture donneront une impression différente de pdc.
Notamment à cause de la courbure de champ plus ou moins prononcée, mais pas seulement.

Le calcul se base sur des optiques parfaites et des capteurs parfaits.

[holly76]

Oui, et ne pas oublier que ça n'est qu'un calcul théorique, et qu'en réalité même deux optiques de même focales calées sur la même ouverture donneront une impression différente de pdc.
Notamment à cause de la courbure de champ plus ou moins prononcée, mais pas seulement.

Le calcul se base sur des optiques parfaites et des capteurs parfaits.

On peut vouloir calculer ce qu'on veut, le mieux est de faire empiriquement des essais avec son matériel et d'analyser le résultat; ensuite on s'adapte.
Arrivé un moment, il faut savoir rester pragmatique 

[seba]

Oui, ce qui donne une vision très optimiste notamment des valeurs d'hyperfocales.
Si on veut garantir que tout sera net entre a et b, ç ne marche pas.
Si on veut garantir que rien ne sera net, ni avant a, ni après b, ça marche plutôt bien.

Ce qui n'est pas très étonnant car on ne passe pas de flou à net d'un coup.

La valeur de 1/30 mm ne marche pas bien pour garantir les zones nettes... là encore c'est très facile à vérifier.
On prend la valeur d'hyperfocale donnée par un calculateur de pdc calé sur 1/30 mm (pour du 24x36, donc 1/60 pour du micro 4/3), on règle son objectif sur cette valeur, et on regarde si ça fonctionne

La zone de profondeur de champ ne détermine pas ce qui est net, mais ce qui est acceptablement pas trop flou.

[seba]

Oui, et ne pas oublier que ça n'est qu'un calcul théorique, et qu'en réalité même deux optiques de même focales calées sur la même ouverture donneront une impression différente de pdc.
Notamment à cause de la courbure de champ plus ou moins prononcée, mais pas seulement.

Le calcul se base sur des optiques parfaites et des capteurs parfaits.

Les valeurs calculées sont indicatives.
D'ailleurs les fabricants ne prennent pas en compte les particularités de tel ou tel objectif mais se contentent toujours du même calcul.

[bruno-v]

Bonjour à tous,
j'ai fait un fil sur la diffraction à f22 comparée à f10/f11 avec un uga 24x36 (au centre d'un fish-eyes 15mm)
il s'agissait là de comparer les pertes liés à la diffraction et les rattrapages possibles avec les optimisations disponibles.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,310127.0.html
Si cela vous dit de le compléter avec des images avec les diaph et focale équivalente en m4/3 ?
(7/8mm & f5,6<>f11 ?)
a+

[Seb Cst]

Tu envisages plein de situations particulières et la profondeur de champ doit alors être calculée au cas par cas.
Pour faire des comparaisons, il faut se placer dans le même cas pour tous les formats, c'est-à-dire un tirage d'une taille donnée regardé à une distance donnée.

C'est pourtant ce qu'on dit depuis le début, mais l'ami Bretilien semble avoir manqué quelque chose.

Arf je m'étais pourtant promis de ne plus jamais intervenir à propos de la profondeur de champ...
J'avais publié un petit papier récapitulatif sur ce forum mais je ne le retrouve plus, avec l'examen de la formule d'hyperfocale.

[Seb Cst]

Je l'ai retrouvé !

A partir de la réponse #24 ci-dessous, suivie des réponses #25 et #26 en page 2 du fil indiqué.

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,289094.msg6919203.html#msg6919203

[Zaphod]

La zone de profondeur de champ ne détermine pas ce qui est net, mais ce qui est acceptablement pas trop flou.

Absolument.
Mais ce que donne les tables classiques c'est un "pas trop flou" plutôt flou
J'avais appliqué bêtement ces valeurs en paysage à une époque, j'ai été très déçu du résultat.

Après comme dit plus haut, rien ne remplace la connaissance de son matos et les tests réels.
On peut aussi en déduire quelle valeur de CdC choisir dans les simulateurs pour avoir une idée du résultat qui nous convient.

Mais bon globalement avec la plupart de mes objos je sais choisir l'ouverture qui convient, même si j'ai un peu trop tendance à choisir trop peu de pdc plutôt que trop.
(Malgré le petit capteur )

[seba]

C'est le moment de publier mon abaque universel (tout format et toute distance focale).
Choisir le CdC qui va bien, calculer F²/c , placer la bonne échelle de distances sur la bonne ligne et lire la profondeur de champ suivant la distance de mise au point et l'ouverture.

[stupido]

On peut vouloir calculer ce qu'on veut, le mieux est de faire empiriquement des essais avec son matériel et d'analyser le résultat; ensuite on s'adapte.
Arrivé un moment, il faut savoir rester pragmatique 

+1
Et surtout que selon les constructions optiques plus ou moins sophistiquées, les résultats en seront différents pour des mêmes paramètres ( cas des 17 -25 et un peu du 45 en F/1,2 Olympus par exemple )

[bretillien]

Garder le même cercle de confusion, ça ne marche que si tu compares à la même distance un tirage 24x36 imprimé en 20x30 et un tirage micro 4/3 imprimé en 10x15.

L'équivalence en x4, heureusement pour les deux formats, ne fonctionne pas...
Je prends un exemple : ça m'arrive souvent de devoir fermer un peu en faible luminosité pour avoir suffisamment de profondeur de champ.
Donc sur une photo où en micro 4/3 je dois me mettre au 25 mm - 1/60 - f/2.5 - iso 1600.
Il faudrait qu'en 24x36 je me mette à 50 mm - 1/60 - f/10 - iso 12800 ?
Et en paysage, quand on ferme à f/8 en micro 4/3 il faudrait fermer à f/32 en 24x36 ?
[/b]
Si tu as raison le 24x36 serait totalement inutilisable pour moi sauf pour avoir des profondeurs de champs infimes 

Bon la réalité c'est que le ratio de 2 ne fonctionne pas trop mal... ça se vérifie relativement facilement même avec un seul appareil, en doublant la focale et en comparant à un crop du milieu de l'image.

je n'ai jamais voulu dire ça, je voulais simplement dire que la pdc perçue sera plus grande que 2 diaph vu que normalement on agrandit plus en 24x36.

Je pense que sur un tirage de moindre taille  en MFT on aura l'impression d'une pdc plus importante que 2 diaphs par rapport au tirage ou visionnage plus grand du 24x36.

[stupido]

Bonjour.
J'ai du mal à te lire.

[bretillien]

On peut vouloir calculer ce qu'on veut, le mieux est de faire empiriquement des essais avec son matériel et d'analyser le résultat; ensuite on s'adapte.
Arrivé un moment, il faut savoir rester pragmatique 

Effectivement si l'objectif possède une échelle de pdc fiable je le teste en déplaçant l'échelle vers des valeurs  et je visionne sur écran si c'est ok pour moi et je sais qu'en 24x36 je ferme d'au moins un cran voir plus souvent à la limite de la diffraction en paysage.

De même pour un grand uga ou il peut aussi s'ajouter de la courbure de champ.

L'échelle gravée pour certains objectifs pour un Coc de 0,03mm (datant de l'argentique) n'est donc qu'indicative et une première base de départ en numérique.

[stupido]

L'échelle gravée pour certains objectifs pour un Coc de 0,03mm (datant de l'argentique) n'est donc qu'indicative et une première base de départ en numérique.

Ça correspond à acuité visuelle moyenne pour une photo "papier" au format 10 x 15 cm

Il correspond "aussi" à l'unité de resolution du format HD

A partir de là,tout a un dens

[Zaphod]

je n'ai jamais voulu dire ça, je voulais simplement dire que la pdc perçue sera plus grande que 2 diaph vu que normalement on agrandit plus en 24x36.

Ah bon ?
Je ne vois pas trop pourquoi... perso quelque soit l'appareil, c'est juste la photo qui va déterminer de la taille finale, et non le format du capteur.
J'ai pris des photos avec mon drone 1" qui ont droit à un tirage final de grande taille
Si besoin... je ferai de même avec des images de mon téléphone.

Accessoirement, il n'y a pas que la taille du tirage qui compte mais la distance à laquelle on le regarde. Et on ne s'approche pas plus d'une image en 24x36.

[bretillien]

Ah bon ?
Je ne vois pas trop pourquoi... perso quelque soit l'appareil, c'est juste la photo qui va déterminer de la taille finale, et non le format du capteur.
J'ai pris des photos avec mon drone 1" qui ont droit à un tirage final de grande taille
Si besoin... je ferai de même avec des images de mon téléphone.

Accessoirement, il n'y a pas que la taille du tirage qui compte mais la distance à laquelle on le regarde. Et on ne s'approche pas plus d'une image en 24x36.

A ce moment là il faut dénoncer les tests d'optiques observables à 25cm (perso je trouve ça trop restrictif voir inapproprié sur des formats A1 ou A2 par exemple).
Tout le monde sait qu'avec une observation à 1 ou 2 fois la diagonale du tirage tous les tirages passent même les tirages géants.

[Zaphod]

Le seul truc que je dis, c'est qu'une image se compare dans des conditions équivalentes.
Quelque soit le moyen de comparer : écran, tirage, que sais-je.
Quelque soit la taille du capteur, tu regardes l'image à la même distance et avec une taille finale identique.

En gros, le rapport d'agrandissement d'une image micro 4/3 est nécessairement 2 fois supérieur celui d'une image 24x36.

La seule application où ça n'est pas le cas, c'est quand tu regardes une image à 100% sur ton écran.
Et là, il faut ramener le cercle de confusion à la taille du pixel... mais ça n'est pas là qu'on juge la profondeur de champ.

Sinon, comme je disais plus haut, on aurait droit des super discussions du style "ton 50 mm f/1.4 en fait sur ton Sony A7 III, ça n'est qu'un 50 mm f/2.2 car il n'a que 24 MPix et pas 60".