Performances comparées d'un objectif ancien en argentique et en numérique

jaric · Octobre 05, 2020, 11:59:35

Bonjour,

Il se dit que certains objectifs, considérés comme très bons en argentique, perdent de leurs qualités avec des capteurs numériques, particulièrement sur les bords de l'image, et aux grandes ouvertures. Cela serait dû à la profondeur des photosites, par rapport aux films plans, et que la techno BSI par principe améliore les choses.

J'aimerais avoir une explication sur ce phénomène, sachant que la manière dont un photosite reçoit la lumière n'affecte en rien la résolution d'un objectif ; tout au plus cela pourrait entraîner un vignetage plus important du fait que moins de photons parviennent au fond du puits du photosite si les rayons sont trop inclinés.
Mais peut-être ai-je omis un facteur essentiel ?

egtegt² · Octobre 05, 2020, 15:42:51

Je ne vois effectivement pas d'autre raison que celle que tu donnes. Cela dit, si ça provoque un fort vignettage, ça peut avoir un impact sur la qualité, même si on le corrige.

Krg · Octobre 05, 2020, 15:53:16

Citation de: jaric le Octobre 05, 2020, 11:59:35... objectifs, considérés comme très bons en argentique, perdent de leurs qualités avec des capteurs numériques, ... Cela serait dû à la profondeur des photosites ...

Non, les objectifs ne perdent pas leurs qualités: ils produisent toujours la même image qu'ils soient montés sur un boîtier numérique ou argentique ou sans aucun boîtier !.
Simplement les capteurs ont d'autres exigences; entre autres, comme tu le dis toi-même: "dû à la profondeur des photosites".

seba · Octobre 05, 2020, 16:06:50

Il y a les photosites qui quand les rayons sont très inclinés peuvent entraîner un vignetage ou un vignetage coloré.
Et le filtre devant le capteur qui introduit des aberrations pour les faisceaux très ouverts et/ou inclinés (pour les objectifs actuels ce filtre fait partie de la formule optique).
Tout cela concerne surtout les objectifs grand-angle du genre Biogon (avec les rétrofocus c'est très peu sensible).

seba · Octobre 05, 2020, 16:21:09

Par exemple voici les courbes FTM d'un même objectif avec d'abord un filtre très fin devant le capteur, puis avec un filtre plus épais (document Zeiss).

seba · Octobre 05, 2020, 17:04:24

Un exemple de vignetage coloré (normal puis saturation).

stupido · Octobre 05, 2020, 20:02:21

Il y a un peut tout qui fait que c'est pas bon très souvent .

Chez wiki , tout n'est pas expliqué ( mais chez Olympus et Sigma oui .. ) , mais ça aide pour comprendre :
Sur cette image , il y a que les cas 3 et 4 qui marchent bien sur un capteur APN , sauf que l'optique doit être prévue en fonction de la taille du capteur
==> https://en.wikipedia.org/wiki/Telecentric_lens#/media/File:Comparison_of_telecentric_lenses.svg

la page d'où ça en est issu ==> https://en.wikipedia.org/wiki/Telecentric_lens

Sur le Sigma FP , il y a le recadrage dit DG/DC ou DG/DN pour pouvoir utiliser leur optiques initialement développées pour capteur FOVEON sur l'APN sans faire apparaitre le soucis ( par contre , malheureusement , apparait le soucis de flange back assez insoluble .)

Nikojorj · Octobre 05, 2020, 21:19:24

Citation de: seba le Octobre 05, 2020, 16:21:09
Par exemple voici les courbes FTM d'un même objectif avec d'abord un filtre très fin devant le capteur, puis avec un filtre plus épais (document Zeiss).

Cf. une série de posts sur le sujet chez LensRentals pour ceux qui veulent se plonger dans le sujet (perso, je les lis rien que pour le plaisir de lire Roger Cicada mais chacun ses goûts) :
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses/
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/
https://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary/
et
https://www.lensrentals.com/blog/2015/01/a-thinner-sensor-stack/ qui commence à se rapprocher de la question initiale...

Nikojorj · Octobre 05, 2020, 21:22:31

Citation de: stupido le Octobre 05, 2020, 20:02:21
la page d'où ça en est issu ==> https://en.wikipedia.org/wiki/Telecentric_lens

Le mot télécentricité a ce sens là dans son acception stricte, et celui de "objectif conventionnel dont les rayons sont moins inclinés qu'un autre en arrivant sur le capteur" dans une deuxième et très différente acception, utilisée plus haut...

stupido · Octobre 05, 2020, 22:52:29

Citation de: Nikojorj le Octobre 05, 2020, 21:22:31
Le mot télécentricité a ce sens là dans son acception stricte, et celui de "objectif conventionnel dont les rayons sont moins inclinés qu'un autre en arrivant sur le capteur" dans une deuxième et très différente acception, utilisée plus haut...

Tu iras dire ça à Sigma , ils sont tellement "perpendiculaires" au capteur que sur le sigma FP quand tu désactives le recadrage APS , il y a que quelques pixels en plus dans la diagonale du format APS .. ( le 150mm macro .. )

bruno-v · Octobre 05, 2020, 23:28:41

Citation de: jaric le Octobre 05, 2020, 11:59:35
Il se dit que certains objectifs, considérés comme très bons en argentique, perdent de leurs qualités avec des capteurs numériques...

Salut,
certains n'est pas assez précis, la quasi totalité des focales longues sont aussi performantes en numérique qu'en argentique.
ce n'est pas le cas pour les grand-angles où les résultats sont pour le moins "variables"

Citation de: Nikojorj le Octobre 05, 2020, 21:19:24
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/the-glass-in-the-path-sensor-stacks-and-adapted-lenses/
https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/
https://www.lensrentals.com/blog/2014/07/sensor-stack-thickness-part-iii-the-summary/
https://www.lensrentals.com/blog/2015/01/a-thinner-sensor-stack/ qui commence à se rapprocher de la question initiale...

Très intéressant, juste dommage de ne pas avoir l'épaisseur du verre de l'Eos-M parce que cela expliquerai plutôt bien ce que j'ai constaté: j'ai un FD 24mm:2.0, indépendamment du champ cadré, le 24 est quelconque sur le M mais franchement très correct sur Alpha7 (malgré la définition supérieure du Sony)
Quand au 35mm:3,5 Takumar Smc, il est toujours très bon.
a+

jaric · Octobre 06, 2020, 09:58:43

Bonjour,
J'ai lu tous vos arguments et je n'ai pas été franchement convaincu. Tout le monde est d'accord pour affirmer que les formules télécentriques offrent les mêmes performances en numérique, en revanche, il y a pas mal d'objectifs grand angle qui ne 'passent' plus, alors qu'ils sont pratiquement tous rétrofocus.
J'admets que le filtre placé devant le capteur puisse avoir une influence, mais dans ce cas, qu'est-ce qui différencie les capteurs BSI des capteurs FSI (en supposant bien sûr qu'ils soient tous équipés des mêmes types de filtres pour une marque donnée) ?

Je rappelle que les pertes de qualité constatées concernent essentiellement la définition dans les angles, pas le vignetage ou des irisations...

Verso92 · Octobre 06, 2020, 10:33:05

Citation de: jaric le Octobre 05, 2020, 11:59:35
Il se dit que certains objectifs, considérés comme très bons en argentique, perdent de leurs qualités avec des capteurs numériques, particulièrement sur les bords de l'image, et aux grandes ouvertures

Pas seulement aux grandes ouvertures...

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,312187.msg7717499.html#msg7717499

stupido · Octobre 06, 2020, 10:36:58

Bonjour, il n'y à pas de lien entre rétrofocus et faisceau telecentrique.

Sur le dessin de chez wiki , seuls les types 3 & 4 sont supposés être compatibles avec les capteurs modernes

Le dessins 2 aussi " telecentrique" mais sur le sujet ,lui ne l'est pas , et malheureusement,les optiques hauts de gamme argentiques ont ce comportement.

BSI ou non , ça change fondamentalement rien.
Le premier EM1 était BSI et fallait fermer de beaucoup pour que ce soit clean.
Et j'avais un GH5s tres BSI de 10 Mpix , strictement pareil.

Je suis resté très étonné du "comportement" des constructeurs Photos , seul Leica annonçait qu'il fallait pas espérer mieux que 4 Mpix de resolution avec ses optiques argentiques, et olympus qui donne pour l'ensemble de gamme argentique , l'ouverture à partir de laquelle l'optique est utilisable convenablement sur leurs boitiers modernes

Verso92 · Octobre 06, 2020, 10:43:04

Citation de: stupido le Octobre 06, 2020, 10:36:58
Je suis resté très étonné du "comportement" des constructeurs Photos , seul Leica annonçait qu'il fallait pas espérer mieux que 4 Mpix de resolution avec ses optiques argentiques [...]

Etonnant... je me rappelle de tirages N&B présentés au salon de la photo par JMS réalisés avec un Summicron 35 des années 50 (des crops d'images A2 ?).

Il nous en dira un peu plus s'il passe par ici...

Sinon, j'ai aussi quelques vieux Nikkor argentiques qui ne "bronchent" pas, même sur les 45 MPixels du D850... ci-dessous, crop 100% avec le 300ED Ai :

seba · Octobre 06, 2020, 10:43:56

Citation de: jaric le Octobre 06, 2020, 09:58:43
Bonjour,
J'ai lu tous vos arguments et je n'ai pas été franchement convaincu. Tout le monde est d'accord pour affirmer que les formules télécentriques offrent les mêmes performances en numérique, en revanche, il y a pas mal d'objectifs grand angle qui ne 'passent' plus, alors qu'ils sont pratiquement tous rétrofocus.
J'admets que le filtre placé devant le capteur puisse avoir une influence, mais dans ce cas, qu'est-ce qui différencie les capteurs BSI des capteurs FSI (en supposant bien sûr qu'ils soient tous équipés des mêmes types de filtres pour une marque donnée) ?

Je rappelle que les pertes de qualité constatées concernent essentiellement la définition dans les angles, pas le vignetage ou des irisations...

Il est vrai que le vignetage concerne les objectifs genre Biogon.
Pour ce qui est du filtre, il aura un impact sur les aberrations, sur les faisceaux très inclinés ou très ouverts.
Mais les objectifs argentiques très ouverts sont déjà mauvais sans filtre, on ne verra pas trop la différence (les dernières moutures numériques sont très bonnes mais je pense que le filtre est pris en compte).
Pour les rétrofocus qui ne passent plus, je suis assez circonspect, on remarque plus les défauts en numérique car il est facile d'agrandir, mais sur une diapo au microscope on voit les mêmes défauts.
Pour la différence entre les BSI et les FSI, je n'ai pas d'avis.

seba · Octobre 06, 2020, 10:53:17

Une comparaison argentique-numérique avec un Nikkor 20/3,5.
Le sujet est le même mais pas la date de prise de vue.
En argentique, grain visible et chromatisme latéral.
En numérique, pas de grain et chromatisme latéral corrigé. La qualité n'est pas terrible mais ce n'était pas mieux en argentique, et même pire.
Il faudrait vraiment faire ce genre de comparaison pour se faire une idée objective.

jaric · Octobre 06, 2020, 11:04:17

Citation de: seba le Octobre 06, 2020, 10:43:56
Pour les rétrofocus qui ne passent plus, je suis assez circonspect, on remarque plus les défauts en numérique car il est facile d'agrandir, mais sur une diapo au microscope on voit les mêmes défauts.

Citation de: seba le Octobre 06, 2020, 10:53:17
Il faudrait vraiment faire ce genre de comparaison pour se faire une idée objective.

Oui, je suis aussi de cet avis et je crois que les différences, observées dans des conditions similaires, ne sont probablement pas aussi criantes que l'on se plaît à le dire...

GLR30 · Octobre 06, 2020, 11:26:25

Citation de: Verso92 le Octobre 06, 2020, 10:43:04
Etonnant... je me rappelle de tirages N&B présentés au salon de la photo par JMS réalisés avec un Summicron 35 des années 50 (des crops d'images A2 ?).

Il nous en dira un peu plus s'il passe par ici...
Sinon, j'ai aussi quelques vieux Nikkor argentiques qui ne "bronchent" pas, même sur les 45 MPixels du D850... ci-dessous, crop 100% avec le 300ED Ai :

En effet, bien « étrange » cette annonce de Leica...
Mon 4/400 Apo-Telyt-Modul-R fait fréquemment (hélas) moirer les capteurs de mes D7200/810 et ce dès la pleine ouverture :
Héron cendré crop 100% avec D810

Et il en va de même avec mon 4/560 pourtant nettement moins « tranchant » :
Distance environ 1700m, pleine ouverture sur D7200 (la turbulence étant présente -d'où l'inhomogénéité du piqué déjà visible sur cette fraction d'image- j'ai dû faire 10/15 vues pour obtenir le moiré qui apparaissait fort bien en live view mais pouvait disparaître une seconde plus tard...
Pourtant je ne considère pas le 560mm comme « extraordinaire » à pleine ouverture ; le 400mm fait mieux avec le TC1,4x à PO !
Alors que pourrait-on dire du 100 Apo-Macro qui est supérieur au 400mm (quand même... !), du 4/280, etc. ?
Et bien sûr que des Nikkor de l'époque argentique font également de "beaux" moirés à l'occasion ; tout comme d'autres marques...

bruno-v · Octobre 06, 2020, 22:33:20

Citation de: jaric le Octobre 06, 2020, 09:58:43
Bonjour,
J'ai lu tous vos arguments et je n'ai pas été franchement convaincu. Tout le monde est d'accord pour affirmer que les formules télécentriques offrent les mêmes performances en numérique, en revanche, il y a pas mal d'objectifs grand angle qui ne 'passent' plus, alors qu'ils sont pratiquement tous rétrofocus.

Tout le monde ne fait pas autant de raccourcis que toi, le fait qu'une optique soit de type retrofocus n'en fait pas automatiquement une optique pour reflex (les optique M sont souvent retrofocus), et un numérique n'est pas automatiquement un reflex. Et quoi que tu en pense, les caractéristiques du capteurs (la fameuse épaisseur de lame) ont un impact sur les résultats.
Je ne veux pas généraliser mais l'Alpha 7 me semble très arrangeant avec les optiques anciennes.
(même le 35mm biogon passe mieux sur le Sony que sur l'Eos-M)
Ensuite il faut aussi relativiser "l'excellence et la réputation" de certaines optiques anciennes, certaines ont l'excellence, d'autres la seulement la réputation.
a+

bruno-v · Octobre 06, 2020, 22:37:30

Citation de: GLR30 le Octobre 06, 2020, 11:26:25
Et bien sûr que des Nikkor de l'époque argentique font également de "beaux" moirés à l'occasion ; tout comme d'autres marques...

Le EF100mm "argentique" fait régulièrement moirer le 5Dmk4

A l'opposé, je devrais pouvoir tester un ancien FL19mm "non-reflex", il est assez peu probable qu'il soit correct (même sur le sony)
a+

Verso92 · Octobre 07, 2020, 07:55:34

Citation de: bruno-v le Octobre 06, 2020, 22:33:20
Je ne veux pas généraliser mais l'Alpha 7 me semble très arrangeant avec les optiques anciennes.

Pas spécialement, non...

jeandemi · Octobre 07, 2020, 09:01:54

Citation de: bruno-v le Octobre 06, 2020, 22:33:20
Je ne veux pas généraliser mais l'Alpha 7 me semble très arrangeant avec les optiques anciennes.
(même le 35mm biogon passe mieux sur le Sony que sur l'Eos-M)

Ça dépend fort de sa génération je pense, et surtout des dites optiques anciennes !
Les grands angles Leica M passent généralement très mal sur les capteurs autres que Leica (et même parfois aussi sur les capteurs Leica): le Summicron M 2/35 ASPH est bien connu pour ça (dérives colorées, piqué mou sur les bords sur les Alpha 7) alors qu'il est excellent en argentique

On voit quand même une différence avec les capteurs BSI, sur lesquels les vielles optiques souffrent moins (elles n'en deviennent pas forcément excellentes)

Je confirme pour le Super Takumar 3.5/35: sur mon M246 Monochrom, il est au dessus de mon Summilux 35 ASPH à diaphragme égal ! Les photos croustillent de partout !

stupido · Octobre 07, 2020, 09:15:38

De toutes façons,c'est un monde plein d'exeptions et de déceptions...
Ne pas oublier que les optiques modernes sont corrigées aussi.
J'ai mis un petit moment à configurer la correction "automatique" d'un vieux 200 mm ( uniquement jusque a F?11 car c'est long ) , il fait presque pâlir le S70-200 pana

Jean-Claude · Octobre 17, 2020, 05:03:39

Il faut faire attention de ne pas faire d'amalgame entre les premiers Leica M numériques et ce qui se fait aujourd'hui.

Au départ je me rappelle bien que ce n'était pas très bon, ils avaient supprimé le filtre IR du capteur pour ne pas casser le piqué ce qui donnait des couleurs parfois bizarres. On devait compenser avec un filtre rajouté.
Aujourd'hui ils sont les seuls à utiliser des filtres ultra fins et précis qui coûtent une fortune, mais ne dégradent pas sensiblement la qualité d'image avec les formules optiques anciennes.

Ce n'est pas pour rien que les ingénieurs de Leica disent que leurs objectifs superbes sur du M marchent moins bien sur d'autres marques de boitiers.

La perte provenant de l'épaisseur de verres empilés devant le capteur n'est pas systématique. Pour cette raison un labo comme celui de lensrentals faut systématiquement au départ une FTM classique + une avec une grosse lame de verre plan rajoutée derrière l'objectif. S'il n'y a pas d'écart significatif il continuent les mesures sans lame. S'il un écart il explorent l'incidence en détail.

Des marques comme Hasselblad, Nikon, Canon... calculent leurs objectifs actuels en tenant compte du standard de filtre qu'ils utilisent.

Pour les anciens objectifs montés sur des boitiers numériques il faut vraiment essayer, on ne sait pas dire avant.Un exemple pratique: des objectifs Zeiss V pas trop vieux marchent étonnamment bien sur un mirrorless Hasselblad, alors que des objectifs X-Pan plus récents perdent beaucoup sur les bords.

Le XCD 45 3.5 Hasselblad actuel a été mis au point pour le numérique chez Nittoh par le même ingénieur que le 45 X-Pan en partant des calculs de ce dernier.
Résultat: le 45 X-Pan sur numérique est moyen (parfait en argentique) alors que le nouveau 45 3.5 est superbe en numérique.