Performances comparées d'un objectif ancien en argentique et en numérique

[seba]

Pour pouvoir utiliser un objectif du temps de l'argentique ("reflex", si on veut) sur un mirrorless, il faut de toute façon utiliser une bague d'adaptation, donc on revient au cas du tirage du reflex, il me semble.

Je ne comprends pas ta remarque.
On peut très bien vouloir utiliser un objectif style Biogon par exemple sur un appareil photo numérique.
Et de fait, certains objectifs donnent des résultats très bizarres en numérique.

[astrophoto]

Je ne comprends pas ta remarque.
On peut très bien vouloir utiliser un objectif style Biogon par exemple sur un appareil photo numérique.

Il n'en reste pas moins que la loi en cos^4 s'applique toujours, aussi bien en numérique qu'en argentique, et de la même manière puisque le tirage est évidemment identique (loi que j'ai évoquée en réponse à jonathan66 qui parlait de vignetage et d'angles d'incidence pour expliquer une différence de comportement d'objectifs). Le numérique ne transgresse pas les lois de l'optique, après pour la photo que tu donnes en exemple il y a forcément une explication (comportement des microlentilles différent selon la couleur ?), mais la loi du cos^4 n'est pas "pire en numérique" 

[seba]

Il n'en reste pas moins que la loi en cos^4 s'applique toujours, aussi bien en numérique qu'en argentique, et de la même manière puisque le tirage est évidemment identique (loi que j'ai évoquée en réponse à jonathan66 qui parlait de vignetage et d'angles d'incidence pour expliquer une différence de comportement d'objectifs). Le numérique ne transgresse pas les lois de l'optique, après pour la photo que tu donnes en exemple il y a forcément une explication (comportement des microlentilles différent selon la couleur ?), mais la loi du cos^4 n'est pas "pire en numérique" 

Voilà c'est "pire" parce que les capteurs réagissent mal aux angles d'incidence élevés (les photosites ayant une certaine configuration qui ne leur est pas favorable).
A noter que la loi en cos^4 est théorique et ne s'applique qu'approximativement à certains objectifs simples (et est en défaut pour de nombreux objectifs).

[Verso92]

Le numérique ne transgresse pas les lois de l'optique [...]

Pour sûr.

Mais il faut considérer les lois de l'optique de bout en bout (filtre IR du capteur, micro-lentilles, etc)... d'où la constatation, par exemple, que le Nikkor f/2.8 24 donnaient des résultats superlatifs en argentique, et pauvres en numériques (même sur D700).

[FredEspagne]

Sur un film, que les photons arrivent à la perpendiculaire ou en inciedence n'a pas une grosse importance car ils arrivent tous sur le film. Pour les capteurs, ils sont au fond de puits et si l'angle est trop important, ils n'arrivent pas. Le phénomène a été atténué sur les capteurs back-sided mais il subsiste toujours un peu.

[seba]

Sur un film, que les photons arrivent à la perpendiculaire ou en inciedence n'a pas une grosse importance car ils arrivent tous sur le film. Pour les capteurs, ils sont au fond de puits et si l'angle est trop important, ils n'arrivent pas. Le phénomène a été atténué sur les capteurs back-sided mais il subsiste toujours un peu.

Dans un ouvrage de L.P. CLERC, on trouve cependant la remarque suivante : Il y a lieu de remarquer que la lumière qui parvient très obliquement à la couche sensible est réfléchie par celle-ci en proportion croissante avec l'angle d'incidence et a donc une efficacité d'autant moindre que l'obliquité est plus grande (S. Maximovitch, 1940).

[astrophoto]

Sur un film, que les photons arrivent à la perpendiculaire ou en inciedence n'a pas une grosse importance car ils arrivent tous sur le film. Pour les capteurs, ils sont au fond de puits et si l'angle est trop important, ils n'arrivent pas. Le phénomène a été atténué sur les capteurs back-sided mais il subsiste toujours un peu.

"un peu", c'est à dire ? "trop important", c'est à dire ? Tant qu'on ne quantifie pas un phénomène, on ne peut pas aller bien loin. Le coup des "fonds de puits", là aussi je voudrais bien voir là aussi une quantification, surtout tenant compte de l'influence des micro-lentilles qui rendent les choses un peu moins simples En dehors, bien sûr, des pubs et communications marketing qui nous expliquent que les nouvelles micro-lentilles lavent plus blanc que celles du capteur précédent, qui lavaient plus blanc aussi 

Seba, la photo que tu montres a été prise avec quoi ? J'y vois une dérive des couleurs plus que du vignetage, et la relation avec l'histoire des "fonds de puits" ne me semble pas si évidente. Je me demande si les filtres RVB ou même le filtre anti-IR ne seraient pas en cause à incidence élevée 

[seba]

Seba, la photo que tu montres a été prise avec quoi ? J'y vois une dérive des couleurs plus que du vignetage, et la relation avec l'histoire des "fonds de puits" ne me semble pas si évidente. Je me demande si les filtres RVB ou même le filtre anti-IR ne seraient pas en cause à incidence élevée 

Image trouvée sur le net.
Objectif Samyang 12mm f/2 sur APS-C (boîtier non précisé).
La saturation est poussée pour mettre le souci en évidence.
Voici l'image d'origine.
Oui souvent ça entraîne une dérive des couleurs, la cause exacte je ne la connais pas mais c'est en relation avec la réaction du capteur aux incidences élevées.

[seba]

C'est un problème qui concerne plus les moyens formats car on trouve pas mal d'UGA symétriques.

[astrophoto]

Image trouvée sur le net.
Objectif Samyang 12mm f/2 sur APS-C (boîtier non précisé).
La saturation est poussée pour mettre le souci en évidence.
Voici l'image d'origine.
Oui souvent ça entraîne une dérive des couleurs, la cause exacte je ne la connais pas mais c'est en relation avec la réaction du capteur aux incidences élevées.

ah oui, c'est quand même moins effrayant comme ça 

J'ai peut-être une explication, du côté des filtres RVB de la matrice de Bayer. Il faut savoir qu'un filtre coloré voit sa bande passante se décaler vers les courtes longueurs d'onde quand on incline le faisceau qui le traverse. Un filtre rouge se décale vers le vert, un filtre vert se décale vers le bleu et un filtre bleu vers l'UV, et plus le faisceau est incliné plus l'effet est prononcé. Or la sensibilité d'un capteur (sans matrice de Bayer) diminue quand on va du bleu vers l'UV. La bande passante du filtre bleu, décalée vers l'UV à cause de l'inclinaison du faisceau, serait petit à petit "grignotée", coincée entre le vert qui s'est décalé et la barrière de l'UV. Et justement on constate une diminution du canal bleu sur l'image que tu présentes.
Je n'ai toutefois pas tenu compte de l'influence possible des micro-lentilles, que je ne sais estimer, donc ce n'est qu'une hypothèse.

[rol007]

ah oui, c'est quand même moins effrayant comme ça 

J'ai peut-être une explication, du côté des filtres RVB de la matrice de Bayer. Il faut savoir qu'un filtre coloré voit sa bande passante se décaler vers les courtes longueurs d'onde quand on incline le faisceau qui le traverse. Un filtre rouge se décale vers le vert, un filtre vert se décale vers le bleu et un filtre bleu vers l'UV, et plus le faisceau est incliné plus l'effet est prononcé. Or la sensibilité d'un capteur (sans matrice de Bayer) diminue quand on va du bleu vers l'UV. La bande passante du filtre bleu, décalée vers l'UV à cause de l'inclinaison du faisceau, serait petit à petit "grignotée", coincée entre le vert qui s'est décalé et la barrière de l'UV. Et justement on constate une diminution du canal bleu sur l'image que tu présentes.
Je n'ai toutefois pas tenu compte de l'influence possible des micro-lentilles, que je ne sais estimer, donc ce n'est qu'une hypothèse.

Bonjour Astro,

Même si ton explication est exact, je crois davantage à celle de Seba et de Nikojori...

Si vous n'êtes pas au courant de ce qui suit, franchement je pense que cela va vous intéresser :

Sur les vieilles série 24*36 A7 Sony, l'épaisseur des filtres devant le capteur est clairement mis en cause :

https://www.lensrentals.com/blog/2014/06/sensor-stack-thickness-when-does-it-matter/
https://vahonen.info/secure/wiki/index.php/Sony_A7_-_Thick_filter_stack_issues

la solution de M. HaruhikoT
"Recently I found a plano-convex lens placed in front of the WA RF lens improves corner smearing.
In this thread, let's talk about the new "Front-End Filter Solution" to get corner-to-corner sharpness.
Basically I talk about SONY A7 series, but the same solution can be applied to ANY digital bodies including Leica!"
https://www.fredmiranda.com/forum/topic/1453834/0
https://flic.kr/ps/3fuC8h
Les résultats en photo
   
[Post icon] p.1 #3 · p.1 #3 · Front-End Filter Improves Corner Smearing    

Here are test images taken by original (no kolari mod) A7.
Manually focused at the center of truss bridge.
Processed by Rawtherapee from ARW file.
Flat field calibration is applied to fix color cast and vignetting.
No noise reduction, No sharpening.

Shots at wide-open:

2.8/21 original: upper-left corner 100% crop


2.8/21 modified: upper-left corner 100% crop


le genre de mesure MTF que M. Haruhiko a fait sur de nombreuses optiques avec et sans corrections optique par l'ajout d'un complément optique
https://flic.kr/ps/3fuC8h

      
Kolari thin filter mod

zm35_filter2 by N02/]HARUHIKO T, sur Flickr
zm35_filter1 by N02/]HARUHIKO T, sur Flickr
https://phillipreeve.net/blog/rangefinder-wide-angle-lenses-on-a7-cameras-problems-and-solutions/
"Color cast and vignetting are mainly influenced by the sensor design. The A7r is the worst, A7s(II) and A7rII fair much better. One also has to take into consideration that symmetrical wide angle lenses have quite  strong vignetting by design and, in this regard, are inferior to the retrofocus designs which are mainly used in SLR wide angle lenses. Still, even on A7s and A7rII you can see a color cast with certain lenses and stopping the lens down won't help here, as can be seen in this example:"

[seba]

Même si ton explication est exact, je crois davantage à celle de Seba et de Nikojori...

Je n'ai pas donné d'explication, ne la connaissant pas.
Je constate juste que certains objectifs avec certains capteurs donnent un "vignetage coloré".
Je précise que ça ne concerne pas du tout mon matériel.

Pour tes liens, j'ai l'impression que ça concerne plutôt les aberrations ?

[seba]

J'ai peut-être une explication, du côté des filtres RVB de la matrice de Bayer. Il faut savoir qu'un filtre coloré voit sa bande passante se décaler vers les courtes longueurs d'onde quand on incline le faisceau qui le traverse. Un filtre rouge se décale vers le vert, un filtre vert se décale vers le bleu et un filtre bleu vers l'UV, et plus le faisceau est incliné plus l'effet est prononcé.

Je suis quand même un peu étonné.
Ici en inclinant le filtre on ne voit rien de tel.
Il s'agit d'un filtre en verre teinté dans la masse.

[rol007]

Je n'ai pas donné d'explication, ne la connaissant pas.
Je constate juste que certains objectifs avec certains capteurs donnent un "vignetage coloré".
Je précise que ça ne concerne pas du tout mon matériel.

Pour tes liens, j'ai l'impression que ça concerne plutôt les aberrations ?

Ok Sorry pour l'amalgame

On parle bien du vieux matériel Sony et de vieilles lentilles compatibles ou rendues compatibles par l'usage de bagues d'adaptation peut-être pas parfaitement adaptée au tirage, donc je n'ai rien de mal à dire sur la marque Sony. On pourrait assister à des problèmes identiques sur des bricolages avec du matos Canon, Nikon...J'ai pas cherché plus que ça

D'accord, mais il dit que
"vous pouvez voir une dominante de couleur avec certains objectifs et l'arrêt de l'objectif ne vous aidera pas ici,"
Les aberrations diminuent lorsqu'on ferme l'ouverture non ?

https://phillipreeve.net/blog/rangefinder-wide-angle-lenses-on-a7-cameras-problems-and-solutions/
"La  dominante des couleurs et le vignettage sont principalement influencés par la conception du capteur. L'A7r est le pire, l'A7s (II) et l'A7rII sont bien meilleurs. Il faut également tenir compte du fait que les objectifs grand angle symétriques ont un vignettage assez fort de par leur conception et, à cet égard, sont inférieurs aux conceptions de rétrofocus qui sont principalement utilisées dans les objectifs grand angle SLR. Pourtant, même sur les A7 et A7rII, vous pouvez voir une dominante de couleur avec certains objectifs et l'arrêt de l'objectif ne vous aidera pas ici, comme on peut le voir dans cet exemple:

Si tu accentues la saturation de celle-ci, on aura quelque chose ressemblant à ta photo de rondin

Si tu utilises des bricoles de lentille MF + bague tilt-shift + ML Sony (historiquement ce sont les premiers à avoir fait des ML 24*36, donc pas étonnant qu'ils soient les premiers à avoir rencontré ce genre de soucis en plus avec des bagues bon-marchées), en tiltant à forte inclinaison, des problèmes de couleurs apparaissent aussi sur tout le capteur. J'avais oublié ça et là l'explication d'Astro prend tout son sens. Donc finalement je me ravise, son explication pourrait être bien voir être la bonne explication

[seba]

D'accord, mais il dit que
"vous pouvez voir une dominante de couleur avec certains objectifs et l'arrêt de l'objectif ne vous aidera pas ici,"
Les aberrations diminuent lorsqu'on ferme l'ouverture non ?

Là je pense qu'il parle du vignetage coloré qui ne montre aucune amélioration quand on diaphragme.
En effet diaphragmer ne va rien changer à l'incidence des rayons (tout au moins du "chief ray").

En ce qui concerne les aberrations, elles ne sont pas toutes égales face à la diminution de l'ouverture.
L'aberration sphérique diminue beaucoup, la coma un peu moins, l'astigmatisme et la courbure de champ sont peu influencés, la distorsion pas du tout.
L'aberration chromatique transversale diminue pas mal, l'aberration chromatique latérale pas du tout.

[seba]

On parle bien du vieux matériel Sony et de vieilles lentilles compatibles ou rendues compatibles par l'usage de bagues d'adaptation peut-être pas parfaitement adaptée au tirage, donc je n'ai rien de mal à dire sur la marque Sony. On pourrait assister à des problèmes identiques sur des bricolages avec du matos Canon, Nikon...J'ai pas cherché plus que ça

Dans un article récent (The thousand and one nights N°77), Nikon explique que sur ses appareils Z le filtre devant le capteur est ultra-fin pour minimiser les aberrations quand on utilise de vieux objectifs.

Because of this, the optics that include the low-pass filter built into Z system cameras like the Z 6, Z 7, and Z 50 are designed with a minimalistic structure to be ultra slim so that they change aberration characteristics as little as possible when old NIKKOR lenses are used.

[Verso92]

Dans un article récent (The thousand and one nights N°77), Nikon explique que sur ses appareils Z le filtre devant le capteur est ultra-fin pour minimiser les aberrations quand on utilise de vieux objectifs.

Because of this, the optics that include the low-pass filter built into Z system cameras like the Z 6, Z 7, and Z 50 are designed with a minimalistic structure to be ultra slim so that they change aberration characteristics as little as possible when old NIKKOR lenses are used.

Je ne savais pas qu'il y avait un filtre passe-bas sur le Z7(II)...

[rol007]

Dans un article récent (The thousand and one nights N°77), Nikon explique que sur ses appareils Z le filtre devant le capteur est ultra-fin pour minimiser les aberrations quand on utilise de vieux objectifs.

Because of this, the optics that include the low-pass filter built into Z system cameras like the Z 6, Z 7, and Z 50 are designed with a minimalistic structure to be ultra slim so that they change aberration characteristics as little as possible when old NIKKOR lenses are used.

Les "premiers" à se "venter" de l'usage de filtre mince (IR) je pense que c'était Leica qui voulait en monture M rendre compatible leurs vieilles lentilles argentiques et ce, sans dérive de couleurs. A demander sur le forum Leica (Benaparis)

https://phillipreeve.net/blog/leica-m10-the-camera/
Leica cameras come with a very thin filter stack in front of the sensor, therefore they work significantly better with lenses designed for analogue cameras than Sony's stock cameras.
Still, there are some lenses that still show issues like color cast. Unfortunately this color cast varies greatly across the different digital M cameras. It seems to me, the M10 is the best so far though.
Autre chose
https://diglloyd.com/articles/LeicaM/LeicaM-RayAngle.html

Mais
Le vignettage chroma (la différence entre les courbes bleue et rouge), ce qui donne les coins cyan, est d'environ 0,2 stop. Il est cyan car le vert est également impacté par le filtre IR.
https://chromasoft.blogspot.com/2009/10/vignetting-correction-issues-on-leica.html

https://www.onlandscape.co.uk/2012/07/lens-cast-calibration/

Autres
http://www.majestic-nature.com/MediumFormat/MediumFormat-Cameras.php

[Verso92]

Les "premiers" à se "venter" de l'usage de filtre mince (IR) je pense que c'était Leica qui voulait en monture M rendre compatible leurs vieilles lentilles argentiques et ce, sans dérive de couleurs.

Oui : on se souvient du M8 et de ses filtres dédiés...  ;-)

[seba]

Je ne savais pas qu'il y avait un filtre passe-bas sur le Z7(II)...

Je pense que l'auteur appelle "low-pass filter" tout ce qui se trouve devant le capteur.
Le terme n'est pas bien choisi.

[Verso92]

Je pense que l'auteur appelle "low-pass filter" tout ce qui se trouve devant le capteur.
Le terme n'est pas bien choisi.

Comprendre, j'imagine, qu'il parle du filtre de protection, qui incorpore le filtre passe-bas pour les APN qui en sont dotés...

(les stagiaires, quand on ne les relit pas...)

[seba]

Comprendre, j'imagine, qu'il parle du filtre de protection, qui incorpore le filtre passe-bas pour les APN qui en sont dotés...

(les stagiaires quand on ne les relit pas...)

C'est en tout cas comme ça que je le comprends.
L'auteur n'est pas un stagiaire mais un des designers d'objectifs chez Nikon.

[astrophoto]

quoi qu'il en soit, il y a toujours aussi un filtre anti-infrarouge sur le capteur (les filtres colorés sont plus ou moins transparents à l'IR)

Je suis quand même un peu étonné.
Ici en inclinant le filtre on ne voit rien de tel.
Il s'agit d'un filtre en verre teinté dans la masse.

ils sont pourris tes filtres !      Je reviens plus tard...

[seba]

quoi qu'il en soit, il y a toujours aussi un filtre anti-infrarouge sur le capteur (les filtres colorés sont plus ou moins transparents à l'IR)

ils sont pourris tes filtres !      Je reviens plus tard...

Mais non. Ils sont très bien.

[rol007]

Vous pouvez utiliser "Adobe DNG Flat Field plug-in for Lightroom" pour ce type de correction :

http://labs.adobe.com/technologies/lightroomplugins/

Avant

Après

Autres
https://sites.google.com/site/cornerfix/