Z9

[Tonton-Bruno]

Le mouvement vers le photographe à vitesse constante est pourtant celui qui est le plus facile à suivre pour un système autofocus.

Le plus difficile c'est quand le sujet s'approche et s'éloigne brusquement, car on se heurte alors à l'inertie des pièces optiques en mouvement.

Il sera toujours difficile de faire un comparatif exact entre le système reflex et le système ML, même si ce dernier présente sur le papier des caractéristiques qui à terme amèneront sa suprématie. Peut-être pas à cette génération, ni complètement à la suivante, mais au plus tard à celle d'après.

• Tout d'abord le fait que ce système peut désormais analyser en temps réel et en permanence le déplacement du sujet 120 fois par seconde
• Ensuite parce qu'il n'y a pas les filtres de 2 miroirs avant que la lumière ne parvienne au capteur de phase
• Aussi parce que la visée est facilitée par le viseur électronique qui reste clair et contrasté même dans un environnement sombre
• Et enfin parce que l'analyse peut se faire sur la totalité de la surface du viseur

Pour la partie informatique, les deux systèmes sont à égalité.

Le seul point faible actuel du système Z, c'est que l'AF de phase n'est pas "dual pixel" comme chez Canon, ce qui peut poser parfois des problèmes de détectivité sur certains sujets. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faudra peut-être attendre encore une ou deux générations au pire pour que la messe soit complétement dite.

[Fab35]

Je ne vais pas remettre ma photo de test pour le fun du tracking d'un papillon sur fond d'arbres au R5+Tam 150-600, mais je suis désolé,  l'exemple du guêpier sur ce fond très flou ne me semble pas poser un souci plus que ça important pour un ML moderne,  et donc pour un z9.
Peut-être qu'en prenant en référentiel un z6 ça puisse paraître extraordinaire  (c'est une supposition), mais sur un flagship de 2021 ça semble être une situation assez aisée.

[Bernard2]

Le mouvement vers le photographe à vitesse constante est pourtant celui qui est le plus facile à suivre pour un système autofocus.

Le plus difficile c'est quand le sujet s'approche et s'éloigne brusquement, car on se heurte alors à l'inertie des pièces optiques en mouvement.

Il sera toujours difficile de faire un comparatif exact entre le système reflex et le système ML, même si ce dernier présente sur le papier des caractéristiques qui à terme amèneront sa suprématie. Peut-être pas à cette génération, ni complètement à la suivante, mais au plus tard à celle d'après.

• Tout d'abord le fait que ce système peut désormais analyser en temps réel et en permanence le déplacement du sujet 120 fois par seconde
• Ensuite parce qu'il n'y a pas les filtres de 2 miroirs avant que la lumière ne parvienne au capteur de phase
• Aussi parce que la visée est facilitée par le viseur électronique qui reste clair et contrasté même dans un environnement sombre
• Et enfin parce que l'analyse peut se faire sur la totalité de la surface du viseur

Pour la partie informatique, les deux systèmes sont à égalité.

Le seul point faible actuel du système Z, c'est que l'AF de phase n'est pas "dual pixel" comme chez Canon, ce qui peut poser parfois des problèmes de détectivité sur certains sujets. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faudra peut-être attendre encore une ou deux générations au pire pour que la messe soit complétement dite.

En ce qui concerne les miroirs j'ajouterai la difficulté d'annuler complètement les rebonds à la descente, ce qui réduit encore le temps disponible entre deux images pour une mesure AF efficace.

[Bernard2]

Je ne vais pas remettre ma photo de test pour le fun du tracking d'un papillon sur fond d'arbres au R5+Tam 150-600, mais je suis désolé,  l'exemple du guêpier sur ce fond très flou ne me semble pas poser un souci plus que ça important pour un ML moderne,  et donc pour un z9.

À 120 im/s ?
Il faut prendre en compte tous les paramètres qui complexifient les problèmes

[Fab35]

À 120 im/s ?

Non évidemment. Mais ce besoin de 120fps est quand même extrême...
Je l'ai dit, le débit m'impressionne plus que le tracking en lui-même.
Proposer une cadence qui ne soit pas compatible avec un bon AF sur un flagship, ce serait dommage, bien que compréhensible bien sûr.

[Bernard2]

Non évidemment. Mais ce besoin de 120fps est quand même extrême...
Je l'ai dit, le débit m'impressionne plus que le tracking en lui-même.
Proposer une cadence qui ne soit pas compatible avec un bon AF sur un flagship, ce serait dommage, bien que compréhensible bien sûr.

Peu importe que l'on n'ait pas besoin des 120i/s ce qui compte c'est de comparer à conditions égales et dans ce cas il est évident que les conditions ne sont pas égales car ici le Z9 a 6 fois moins de temps qu'à 20 im/s pour détecter et calculer l'AF.
Comme je le disais précédemment il faut tenir compte de tous les paramètres si on compare, et il est difficile de comparer car à ma connaissance aucun autre n'a cette cadence, donc difficile de savoir ce qu'ils feraient en AF si ils pouvaient.

[Fab35]

Peu importe que l'on n'ait pas besoin des 120i/s ce qui compte c'est de comparer à conditions égales et dans ce cas il est évident que les conditions ne sont pas égales car ici le Z9 a 6 fois moins de temps qu'à 20 im/s pour détecter et calculer l'AF.
Comme je le disais précédemment il faut tenir compte de tous les paramètres pour comparer...

Je suis d'accord, mais je serais plus friand de demos de cas courants sur lesquels on se projette par propre expérience, que des demos dans des conditions marginales de pdv.

Alors ok, j'émets une réserve faute de comparaison à 120fps : c'est peut-être extraordinaire pour cette cadence, dac.
A 20 ou 30fps, par contre,  c'est pour moi un cas AF assez aisé a priori.

[Bernard2]

Je suis d'accord, mais je serais plus friand de demos de cas courants sur lesquels on se projette par propre expérience, que des demos dans des conditions marginales de pdv.

Alors ok, j'émets une réserve faute de comparaison à 120fps : c'est peut-être extraordinaire pour cette cadence, dac.
A 20 ou 30fps, par contre,  c'est pour moi un cas AF assez aisé a priori.

À suivre donc 

[Tonton-Bruno]

Alors ok, j'émets une réserve faute de comparaison à 120fps : c'est peut-être extraordinaire pour cette cadence, dac.
A 20 ou 30fps, par contre,  c'est pour moi un cas AF assez aisé a priori.

On a compris !
C'est très banal et cela fait des années que Canon fait bien mieux que ça, mais nous, pauvres nikonistes, ça nous éblouit !
Merci de ton passage et bonne année.

[Alain Clément]

Le mouvement vers le photographe à vitesse constante est pourtant celui qui est le plus facile à suivre pour un système autofocus.

Le plus difficile c'est quand le sujet s'approche et s'éloigne brusquement, car on se heurte alors à l'inertie des pièces optiques en mouvement.

Il sera toujours difficile de faire un comparatif exact entre le système reflex et le système ML, même si ce dernier présente sur le papier des caractéristiques qui à terme amèneront sa suprématie. Peut-être pas à cette génération, ni complètement à la suivante, mais au plus tard à celle d'après.

• Tout d'abord le fait que ce système peut désormais analyser en temps réel et en permanence le déplacement du sujet 120 fois par seconde
• Ensuite parce qu'il n'y a pas les filtres de 2 miroirs avant que la lumière ne parvienne au capteur de phase
• Aussi parce que la visée est facilitée par le viseur électronique qui reste clair et contrasté même dans un environnement sombre
• Et enfin parce que l'analyse peut se faire sur la totalité de la surface du viseur

Pour la partie informatique, les deux systèmes sont à égalité.

Le seul point faible actuel du système Z, c'est que l'AF de phase n'est pas "dual pixel" comme chez Canon, ce qui peut poser parfois des problèmes de détectivité sur certains sujets. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faudra peut-être attendre encore une ou deux générations au pire pour que la messe soit complétement dite.

c'est faux tonton c'est surement le type de prise de vue ( sujet se deplaçant vers le photographe ) le plus difficile a réaliser l'AF ayant la facheuse habitude de prendre du retard ....le plus souvent la queue de l'oiseau sera nette pas la téte ....dernierement avec mon D5 j'ai volontairement décalé les microreglages AF en front focus pour obtenir des vues correctes

[Fab35]

On a compris !
C'est très banal et cela fait des années que Canon fait bien mieux que ça, mais nous, pauvres nikonistes, ça nous éblouit !
Merci de ton passage et bonne année.

Vu comme ça,  les discussions sont impossibles...
Je juge en fonction du vécu, pas par rapport à un slogan marketing ou une spec papier. ..
Ici c'est le 120fps qui vient perturber le débat : on n'a pas en référence ce que l'af d'un ML récent est sensé être capable de faire..  à 120fps ! Alors qu'on a justement ce référentiel en tête pour des cadences à 20 ou 30 fps.
Donc je corrige et modère mon propos en mettant le bénéfice du doute sur la difficulté de l'AF ici spécifiquement pour du 120fps.

Je me contrefiche de savoir si Canon fait mieux ou pas, mon apn rouge ne sait pas faire plus de 20fps en photo en tout état  de cause...

[Tonton-Bruno]

c'est faux tonton c'est surement le type de prise de vue ( sujet se deplaçant vers le photographe ) le plus difficile a réaliser l'AF ayant la facheuse habitude de prendre du retard ....

Si ton AF de reflex prend du retard cela peut provenir soit du moteur de l'objectif, soit du système AF lui-même.

Dans le cas des canards qui te passent au-dessus de la tête, plus ils s'approchent et plus le déplacement de la bague de mise au point est important. A un moment donné le moteur ne doit plus pouvoir suivre.

Si c'est un problème d'AF, c'est parce que lorsqu'il est à 10i/s le système AF ne peut analyser le déplacement du sujet que pendant 1/20s tous les 1/10 de seconde, et ça ne lui suffit pas pour commander correctement le moteur. Ce problème ne peut pas exister sur un système sans miroir qui analyse la position du sujet 120 fois par seconde, que tu sois à 1, 2, 4, 8, 15, 20, 30, ou 120 photos par seconde.

Typiquement, ce ne seront pas les mêmes genres de scènes qui vont mettre en difficulté 2 types d'AF aussi différents.

[Tonton-Bruno]

Donc je corrige et modère mon propos en mettant le bénéfice du doute sur la difficulté de l'AF ici spécifiquement pour du 120fps.

Je ne comprends pas du tout ton argument.
Comme je viens de l'écrire, le système AF du Z9 prend 120 mesures par seconde, grâce à l'analyse de 120 images par seconde, et ceci quelle que soit la cadence rafale que tu choisisses entre 1 et 30 i/s ou même 120, du moment que ta vitesse est égale ou supérieure au 1/125s, cela va sans dire.

Le système AF analyse 120 positions du sujet par seconde et envoie 120 commandes de positionnement au moteur AF de l'objectif à chaque seconde.

Est-ce que le moteur du téléobjectif est capable de répondre correctement à ces commandes pour suivre un canard qui passe au-dessus de la tête du photographe ? Je ne sais pas, mais ce que je sais, c'est que c'est le problème de l'objectif, pas du système AF.

[MFloyd]

Le D6 et le D850 y arrivent déjà.


_8527418.jpg

_D648658.jpg

Le sujet est plus grand que pour du BIF; il est en général plus rapide aussi (>300 km/h).

[thierry95]

Ce type de sujet a surtout bien plus d'inertie qu'un oiseau et donc est plus facile à suivre...

[Bernard2]

c'est faux tonton c'est surement le type de prise de vue ( sujet se deplaçant vers le photographe ) le plus difficile a réaliser l'AF ayant la facheuse habitude de prendre du retard ....le plus souvent la queue de l'oiseau sera nette pas la téte ....dernierement avec mon D5 j'ai volontairement décalé les microreglages AF en front focus pour obtenir des vues correctes

Sauf cas particulier, si les micro réglages sont faits correctement on ne doit pas avoir ce problème.
là avec le D500 et le 200-500
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[Tonton-Bruno]

Ce type de sujet a surtout bien plus d'inertie qu'un oiseau et donc est plus facile à suivre...

Et ça ne sollicite pas du tout le moteur AF de la même façon.

Chaque sujet a ses spécificités et ne sollicite pas le matériel de la même manière.

Du côté du photographe aussi, ce n'est pas le même coup d'œil ne le même tour de main.

Et il ne faut pas oublier que les seuls sujets qu'on trouve faciles sont ceux qu'on ne connaît pas !

[Fab35]

Je ne comprends pas du tout ton argument.
Comme je viens de l'écrire, le système AF du Z9 prend 120 mesures par seconde, grâce à l'analyse de 120 images par seconde, et ceci quelle que soit la cadence rafale que tu choisisses entre 1 et 30 i/s ou même 120, du moment que ta vitesse est égale ou supérieure au 1/125s, cela va sans dire.

Le système AF analyse 120 positions du sujet par seconde et envoie 120 commandes de positionnement au moteur AF de l'objectif à chaque seconde.

Est-ce que le moteur du téléobjectif est capable de répondre correctement à ces commandes pour suivre un canard qui passe au-dessus de la tête du photographe ? Je ne sais pas, mais ce que je sais, c'est que c'est le problème de l'objectif, pas du système AF.

C'est exactement pour cela que nos reflexs ont depuis très longtemps un AF prédictif pour justement anticiper la position du sujet selon sa trajectoire courante. Et ça fonctionne plutôt bien généralement. Assez récemment a été ajoutée l'aide au suivi (3d, iTr...) via le capteur de mesure d'exposition pour aider l'AF. Le tracking a gagné en efficacité sur les dslr.
En ML on a une analyse mixte à nouveau mais plus performante depuis quelques années, grace surtout à une capacité de calcul plus importante et un Af on-sensor très efficace (diverses technologies). Le prédictif est sensé toujours faire partie des algos.
Maintenant comme tu le dis, la partie électromécanique est primordiale dans l'efficacité AF, notamment à courte distance .(qui au passage dans l'exemple du guêpier n'est pas le cas).

[MFloyd]

Ce type de sujet a surtout bien plus d'inertie qu'un oiseau et donc est plus facile à suivre...

Tu m'expliques « inertie ». Je te signale qu'on discute la réactivité de l'AF nécessaire pour suivre un sujet venant / partant droit dans l'axe. Pas du caractère aléatoire de la trajectoire. Qui est une contrainte additionnelle pour du BIF, probablement moins pour l'AF

[Christophe NOBER]

...
Le système AF analyse 120 positions du sujet par seconde et envoie 120 commandes de positionnement au moteur AF de l'objectif à chaque seconde.
...

Il me semble que sur les sujets à vitesse relative constante ( choix possible paramètre AF ) , le système est capable de prédire la position du sujet au moment du déclenchement , calcul qu'il ne fait pas sur les sujets à déplacement erratique 🤗

[Tonton-Bruno]

C'est exactement pour cela que nos reflexs ont depuis très longtemps un AF prédictif

Oui, bien entendu, et c'est la raison pour laquelle un sujet qui vient vers l'opérateur est le sujet le plus facile qui soit tant que le sujet ne passe pas très près de l'opérateur.
Je viens de faire une courte vidéo pour montrer où se situe le problème pour les moteurs AF dans certains cas très rares.

https://youtu.be/lIoBXmYc7SA

[RR NIKON]

Une bonne image, forcément aucune, vu qu'elles sont bonnes... Mais, comme les optiques Z sont meilleures, parait-il, la possibilité d'y arriver sera un avantage non ?

Tout à fait,
Avec le Z9 et ses optiques de courses, le monde va soudainement crouler sous les bonnes images de gens qui n'en faisaient jamais !   

[Fab35]

Oui, bien entendu, et c'est la raison pour laquelle un sujet qui vient vers l'opérateur est le sujet le plus facile qui soit tant que le sujet ne passe pas très près de l'opérateur.
Je viens de faire une courte vidéo pour montrer où se situe le problème pour les moteurs AF dans certains cas très rares.

https://youtu.be/lIoBXmYc7SA

Oui on sait tous ça Bruno, le souci de l'AF en approche est souvent plus lié à la mécanique qu'à l'électronique, surtout de très près, mais il faut un bon boitier pour piloter ça. Le plus gros boulot pour l'AF est la trajectoire erratique (genre hirondelle ou sterne qui pêche par ex). Là le prédictif est à l'ouest pour ne plus compter que sur la vélocité de calcul et mécanique.
Sur l'exemple du guêpier,  la scène est presque en 2D sur un fond flou, l'AF va se faire surtout en reco de sujet et donc c'est un tracking majoritairement électronique (informatique). Le fait que le suivi puisse se faire sur tout le cadre sera un avantage du ML (ainsi que la def du capteur d'analyse de plusieurs millions de pixels quand celui du reflex pour son tracking est de quelques centaines de milliers de pixels).

[Sevgin, last viking of Sweden]

En même  temps, un bolide qui fonce vers toi, alors certes je ne connais pas la course de MAP ( vitesse de infini à 1 mètre ) mais il faut inclure aussi, 3 mois à l hosto!

[jdm]

Oui, fa f'est fure... 🤕