Z9

[Sebmansoros]

D'un autre côté on a un système de stab très performant dans les Z.

J'ai pu ainsi utiliser des vitesses d'une seconde au z6 à 50mm et obtenir des clichés bien nets.

Oui mais le VR n'a pas d'utilité sur les sujets en mouvement.

[PhR]

D'un autre côté on a un système de stab très performant dans les Z.

J'ai pu ainsi utiliser des vitesses d'une seconde au z6 à 50mm et obtenir des clichés bien nets.

La stab des Z a-t-elle une utilité quand on est au 800è,1000è...  ??

[MFloyd]

Oui mais le VR n'a pas d'utilité sur les sujets en mouvement.

Mais si. Le suivi d'un sujet en mouvement se fait le plus souvent à basse vitesse d'obturation (1/50 - 1/160 s). VR hautement recommandé, et en mode sport de préférence. Sans parler de la stabilisation de la visée.

La stab des Z a-t-elle une utilité quand on est au 800è,1000è...  ??

Voir supra. Ne fut-ce que pour stabiliser la visée.

Personnellement, je decouple uniquement le VR en montage sur trépied 

[PhR]

Mais si. Le suivi d'un sujet en mouvement se fait le plus souvent à basse vitesse d'obturation (1/50 - 1/160 s). VR hautement recommandé, et en mode sport de préférence. Sans parler de la stabilisation de la visée.

Voir supra. Ne fut-ce que pour stabiliser la visée.

Personnellement, je decouple uniquement le VR en montage sur trépied

OK.
Quand Daniel33 évoque plus haut ses 'soucis' de vitesse avec le A1, c'était pour un match de hand.

[Daniel33]

Mais si. Le suivi d'un sujet en mouvement se fait le plus souvent à basse vitesse d'obturation (1/50 - 1/160 s). VR hautement recommandé, et en mode sport de préférence. Sans parler de la stabilisation de la visée.

Voir supra. Ne fut-ce que pour stabiliser la visée.

Personnellement, je decouple uniquement le VR en montage sur trépied

Nous parlons de deux choses différentes et je suis totalement d'accord avec tes remarques dans ton cas de figure.
Dans mon exemple de référence ( sport de salle) il  s'agit de figer l'action tout en conservant le meilleur ratio vitesse/ISO afin de dégrader le moins possible l'image sachant que je reste à PO où proche. Et à ses vitesses mini d'obturation qui doivent se situer entre 1/500 et 1/1000 suivant le rendu souhaité et l'habileté de chacun la stabilisation de l'objectif n'est plus d'une grande utilité.
 

[MFloyd]

Nous parlons de deux choses différentes et je suis totalement d'accord avec tes remarques dans ton cas de figure.
Dans mon exemple de référence ( sport de salle) il  s'agit de figer l'action tout en conservant le meilleur ratio vitesse/ISO afin de dégrader le moins possible l'image sachant que je reste à PO où proche. Et à ses vitesses mini d'obturation qui doivent se situer entre 1/500 et 1/1000 suivant le rendu souhaité et l'habileté de chacun la stabilisation de l'objectif n'est plus d'une grande utilité.

Tout à fait exact. Perso je garde la VR en mode sport; au pire, ça n'aide pas, mais ça stabilise / fluidifie la visée.

[andreP]

Je ne connais pas ta distance de prise de vue et je suppose qu'elle est supérieure à 50m; A cette distance on doit avoisiner les 2 mètres pour vite grimper ensuite. Mais c'est sur que plus on va être sur de la grande ouverture plus l'intérêt de la détection sur l'oeil va être accrue.

Quand l'auteur les laissent il faut en profiter    Les exifs indiquent 40m.

[Daniel33]

Quand l'auteur les laissent il faut en profiter    Les exifs indiquent 40m.

Merci andreP   j'étais pas si loin
Moins de 2 mètres sans doute ce qui valorise encore plus le photographe 

[labune]

Tout à fait exact. Perso je garde la VR en mode sport; au pire, ça n'aide pas, mais ça stabilise / fluidifie la visée.

Et bien j'aurais plutôt tendance à raisonner et pratiquer comme daniel.
Passé certaines vitesses, s'il n'apporte plus de bénéfice, le VR peur venir dégrader une image du fait qu'il n'a pas eu le temps de se caler correctement et que les lentilles étaient encore en mouvement lors du shoot.
Sachant qu'en plus il s'agit d'une pièce d'usure et qui consomme potentiellement inutilement de l'énergie, autant ne le solliciter que lorsque le besoin s'en fait sentir (vitesses lentes).
Bon c'est ma doctrine générale et il m'arrive fréquemment d'oublier de le désactiver entre différentes prises de vue à des vitesses fifferentes.

[77mm]

La stab des Z a-t-elle une utilité quand on est au 800è,1000è...  ??

Non a priori à ces vitesses je ne vois pas pourquoi on aurait des photos moins nettes au Z9 qu'avec un autre boîtier, toutes choses étant égales par ailleurs.

(Ceci dit Bernard m'avait il y a quelques années conseillé d'utilisé le VR de mon 80-400 à des vitesses relativement élevées).

[Alain Clément]

Pas vraiment habitué aux gros capteurs j'ai une interrogation , plutôt une crainte,  sur ce Z9 mais c'est valable en partie déjà pour un D850.
Exemple sport de salle, besoin de hauts ISO, vitesse minimum et grande ouverture exigée.
Le Z9 est semble t'il moins bien disposé qu'un D6/D5 sur la partie haut ISO. Pas une énorme différence à priori mais un facteur aggravant devrait s'ajouter. Un plus gros capteur va me semble t'il imposer d'accroitre sa vitesse de sécurité pour la netteté; de fait pour compenser un choix de vitesse accru d'un où deux stops la valeur ISO de référence va devoir grimper d'autant. Une sorte de double peine en quelque sorte dans un tel cas de figure ? Pour résultat une qualité de photos moindre dans l'absolu.
Si c'est bien le cas c'est un côté négatif dans ce gendre de situation mais je ne nie pas bien au contraire l'avantage d'un gros capteur et de sa possibilité de crop sur de la photo action en extérieur surtout si la lumière est au RV !

Sport ou animalier quand tu as besoin de vitesse et que la lumiere est assez faible ne sera pas mieux gérer par ce Z9 ...tu auras un bruit identique aux Z7 ou D850...!

[Daniel33]

Non a priori à ces vitesses je ne vois pas pourquoi on aurait des photos moins nettes au Z9 qu'avec un autre boîtier, toutes choses étant égales par ailleurs.

Disons que quand la vitesse est confortable pas de souci mais dans ce cas d'espèce où tu es sur une vitesse limite de décrochage il n'y aurait donc aucune influence sur la netteté sur des sujets remuants en utilisant un 50Mpx vs 20Mpx tout en conservant cette même vitesse ? Qui dit sujet remuant veut dire aussi que le boitier suit l'action, il ne s'agit pas de photo sur sujet fixe.

[Tonton-Bruno]

Bonjour Daniel.
Il te faudrait faire un test avec un métronome mécanique (il y en a à 30€ sur Amazon).

Appareil sur trépied, MaP sur la pastille du métronome; possibilité de coller dessus un dessin de mire.

Tu commences au 1/2000s puis tu descends progressivement ta vitesse et tu verras à quel moment ce sera flou.

A mon avis, que le capteur fasse 24 ou 45MP ne devrait pas avoir d'importance, mais je n'ai plus que le Z6 et je ne peux pas vérifier.

[Bernard2]

Et bien j'aurais plutôt tendance à raisonner et pratiquer comme daniel.
Passé certaines vitesses, s'il n'apporte plus de bénéfice, le VR peur venir dégrader une image du fait qu'il n'a pas eu le temps de se caler correctement et que les lentilles étaient encore en mouvement lors du shoot.
Sachant qu'en plus il s'agit d'une pièce d'usure et qui consomme potentiellement inutilement de l'énergie, autant ne le solliciter que lorsque le besoin s'en fait sentir (vitesses lentes).
Bon c'est ma doctrine générale et il m'arrive fréquemment d'oublier de le désactiver entre différentes prises de vue à des vitesses fifferentes.

Par principe un système de stabilisation ne peut être parfait, il y a toujours une marge d'erreur dans la correction (précision de la détection du mouvement, précision de la correction mécanique appliquée).
Mais en vitesses lentes la correction est bien sûr bien plus positive que la petite marge d'erreur de correction.

À partir du moment où la vitesse utilisée est capable de figer le sujet à coup sûr,  la marge d'erreur de la correction du VR peut, éventuellement, apparaitre.
Mais ne pas oublier que la vitesse d'obturation élevée diminue aussi l'erreur de correction qui est aussi un mouvement...

[seba]

Bonjour Daniel.
Il te faudrait faire un test avec un métronome mécanique (il y en a à 30€ sur Amazon).

Comment connaître la vitesse de la tige ? Qui est variable lors de sa course.

[namzip]

Tu mesures l'angle parcouru puis le rayon de giration. Tu calcules l'arc et avec le temps, tu trouves la vitesse. 

[Tonton-Bruno]

Comment connaître la vitesse de la tige ? Qui est variable lors de sa course.

Aucune importance.
Le but c'est que le mouvement de la tige soit suffisamment rapide pour nécessiter le 1/1000s pour être complétement figé sur un capteur de 24MP.
Ensuite on regarde si le mouvement est aussi figé sur un capteur de 45MP.
C'est tout.
Il faut disposer de 2 boîtiers avec des capteurs de même formats mais de densité différente.

[seba]

Tu mesures l'angle parcouru puis le rayon de giration. Tu calcules l'arc et avec le temps, tu trouves la vitesse. 

Non car la vitesse n'est pas constante.

[77mm]

Disons que quand la vitesse est confortable pas de souci mais dans ce cas d'espèce où tu es sur une vitesse limite de décrochage il n'y aurait donc aucune influence sur la netteté sur des sujets remuants en utilisant un 50Mpx vs 20Mpx tout en conservant cette même vitesse ? Qui dit sujet remuant veut dire aussi que le boitier suit l'action, il ne s'agit pas de photo sur sujet fixe.

A 100% écran oui, étant donné qu'un mouvement de l'opérateur impactera davantage de pixels au Z9 qu'au z6 par exemple. Ceci dit, à tailles d'images équivalentes, la netteté devrait être peu ou prou identique.

En réduisant la taille des images du Z9 à celle du D6, le bruit est assez contenu, comme d'autres paramètres. Dans mes galeries en ligne, j'ai souvent mêlé des images réalisées au d810 et au D4. Bien malin celui qui pourrait les différencier !

Avec feu mon d810 je ne regardais à 100% que pour conserver la plus nette de deux images identiques. Mais je décidais de la conservation d'une image en l'observant à 50% écran, sur les conseils de JMS. Il ne faut pas tomber dans la quête de la netteté absolue et en tout temps. Une photo doit la plupart du temps être suffisamment nette, mais ses qualités premières sont ailleurs.

Ce que l'on va gagner avec le Z9, c'est un peu plus de naturel dans le rendu et une excellente qualité d'image aux basses sensibilités, comme avec un D850 ou ses prédécesseurs sans filtres. Pas besoin d'accentuer fortement. Ceci dit, à 100% écran, il y aura une perte au niveau de la qualité d'image par rapports aux boîtiers récents en montant en sensibilité (bruit, dynamique, etc.).

Mais en développant de façon adaptée, en optimisant sa préhension, en améliorant sa connaissance de son matériel, un photographe pourra en minimiser les inconvénients et en maximiser les avantages, comme avec les autres boîtiers.

Je l'ai déjà écrit, pour moi le Z9 n'est pas un D6 version ML, mais une version ML du D850. Ce sera donc un boîtier tout terrain mais avec quelques différences par rapports aux monoblocs précédents.

[Tonton-Bruno]

Mais il faut que la tige soit à la même position pour toutes les photos.

Il faut qu'elle soit proche de la verticale, et pas en bout de course.
Il faut aussi que sa largeur représente plusieurs dizaines de pixels.

[Tonton-Bruno]

Si je propose ce genre de test, c'est parce que j'en imagine déjà le résultat.
Il ne faut pas croire qu'une photo nette présente des traits d'une largeur de 1 pixel.

Voici un simple crayon photographié dans son pot à crayons. Il ne bouge pas trop...

En visu 100% il présente un bord net, mais qu'en on agrandit la visu à 600% on voit au niveau des pixels que le bord net est composé en fait d'un dégradé de pixels, donc la netteté du crayon ne se joue jamais au pixel près, et sur un objet en mouvement c'est encore plus évident.

[Daniel33]

Si je propose ce genre de test, c'est parce que j'en imagine déjà le résultat.
Il ne faut pas croire qu'une photo nette présente des traits d'une largeur de 1 pixel.

Voici un simple crayon photographié dans son pot à crayons. Il ne bouge pas trop...

En visu 100% il présente un bord net, mais qu'en on agrandit la visu à 600% on voit au niveau des pixels que le bord net est composé en fait d'un dégradé de pixels, donc la netteté du crayon ne se joue jamais au pixel près, et sur un objet en mouvement c'est encore plus évident.

Merci d'avoir pris le temps d'étayer ton propos par l'exemple, c'est vraiment limpide aussi vrai que la limite de netteté peut ne pas l'être 
Je prends note de l'idée du métronome ne me serait pas venue naturellement mais aussi bonne soit elle, elle occulte un paramètre celui du photographe qui ve être un peu (beaucoup,) remuant pour l'exemple du hand, malgré la bonne volonté de bien se caler. Et c'est la conjonction des deux aspects ( le sujet qui remue et le photographe aussi ) qui m'a posé question avec un 50Mpx.
Je complète mon propos en répondant à 77mm dans ma réponse qui ve suivre.

[namzip]

Non car la vitesse n'est pas constante.

C'était un jock. Effectivement il y a une étape v0, t0 puis un mouvement uniformément accéléré jusqu'au changement de sens avec un passage à v0.
Encore une fois, un gros smiley ne suffit plus. 

[Daniel_65]

Disons que quand la vitesse est confortable pas de souci mais dans ce cas d'espèce où tu es sur une vitesse limite de décrochage il n'y aurait donc aucune influence sur la netteté sur des sujets remuants en utilisant un 50Mpx vs 20Mpx tout en conservant cette même vitesse ? Qui dit sujet remuant veut dire aussi que le boitier suit l'action, il ne s'agit pas de photo sur sujet fixe.

Comme déjà dit par plusieurs participants, une photo prise dans les mêmes conditions (vitesse d'obturation, focale, taille de capteur, etc...) ne sera pas plus mauvaise sur un capteur haute définition que sur un capteur plus faible résolution. Explication : supposons que j'ai un capteur 24x36mm de 40x60 pixels (hé oui, j'ai un peu de mal à tracer un quadrillage de 4000x6000 pixels... ). Le déplacement linéaire (en mm) d'un objet sur ce capteur ne va dépendre que de la focale utilisée (grandissement), de la vitesse de l'objet, de ma capacité à maintenir l'objet à la même position dans le viseur (suivi de l'objet...) et de la vitesse d'obturation (ce déplacement linéaire est indépendant de la résolution du capteur). Admettons qu'avec les paramètres utilisés et mes capacités de suivi l'objet se déplace de 1,2mm sur le capteur durant la prise de vue. Ça correspondra au flou que j'observerai sur mon image, et dans le cas de mon capteur ci-dessus ça représente 2 pixels, montré schématiquement sur la première image.
Si j'utilise maintenant dans les mêmes conditions un capteur avec 4x plus de pixels (80x120 pixels), le déplacement de l'objet sera toujours de 1,2mm mais représentera maintenant 4 pixels (deuxième image).

Du coup si je regarde le flou de bougé rapporté à la taille de l'image (le capteur), il est le même pour les 2 images. Idem si je fais un agrandissement (impression) à une taille donnée, par exemple 20x30cm pour lequel je devrais agrandir de 8,33x (30/3,6), ou si j'observe la photo entière sur un écran. Là où ça va changer c'est si je fais un zoom 100 % sur mon écran, car cette fois le logiciel va associer 1 pixel de la photo avec 1 pixel de mon écran, du coup le flou de bougé va apparaître 2x plus important sur le capteur à plus haute résolution (4 pixels vs 2 pixels). Et là aussi on voit les limites d'évaluer la netteté avec un zoom 100 % sur écran : si j'ai un écran 24 pouces en 4k, ça semblera moins flou à 100 % que sur un écran Full HD de même taille, tout simplement car les pixels sont deux fois plus petits dans le premier cas...

P.S. 1: évidemment si on veut utiliser le capteur haute résolution 80x120 pixels au mieux de ses capacités et que l'on ne veut que 2 pixels de flou comme sur le capteur 40x60 pixels, il faudra diviser le temps d'exposition par deux (p.ex. 1/250s au lieu d'1/125s) de façon à ce que le déplacement linéaire soit divisé par 2 sur le capteur haute résolution...

[Daniel33]

A 100% écran oui, étant donné qu'un mouvement de l'opérateur impactera davantage de pixels au Z9 qu'au z6 par exemple. Ceci dit, à tailles d'images équivalentes, la netteté devrait être peu ou prou identique.

C'est ce point qui m'interroge le plus dans cette zone de vitesse limite de décrochage où le flou de bougé peut vite se ressentir .

En réduisant la taille des images du Z9 à celle du D6, le bruit est assez contenu, comme d'autres paramètres. Dans mes galeries en ligne, j'ai souvent mêlé des images réalisées au d810 et au D4. Bien malin celui qui pourrait les différencier !

Avec feu mon d810 je ne regardais à 100% que pour conserver la plus nette de deux images identiques. Mais je décidais de la conservation d'une image en l'observant à 50% écran, sur les conseils de JMS. Il ne faut pas tomber dans la quête de la netteté absolue et en tout temps. Une photo doit la plupart du temps être suffisamment nette, mais ses qualités premières sont ailleurs.

Plutôt d'accord avec toi pas de recherche de netteté absolue juste une image pas trop dégradée. Encore que chacun a son propre niveau d'exigence difficile à quantifier sur une discussion

Ce que l'on va gagner avec le Z9, c'est un peu plus de naturel dans le rendu et une excellente qualité d'image aux basses sensibilités, comme avec un D850 ou ses prédécesseurs sans filtres. Pas besoin d'accentuer fortement. Ceci dit, à 100% écran, il y aura une perte au niveau de la qualité d'image par rapports aux boîtiers récents en montant en sensibilité (bruit, dynamique, etc.).

Mais en développant de façon adaptée, en optimisant sa préhension, en améliorant sa connaissance de son matériel, un photographe pourra en minimiser les inconvénients et en maximiser les avantages, comme avec les autres boîtiers.

Justement  j'évoquais les moments où j'ai besoin de Jpeg direct, je suis moins inquiet suite à un bon developpement.

Je l'ai déjà écrit, pour moi le Z9 n'est pas un D6 version ML, mais une version ML du D850. Ce sera donc un boîtier tout terrain mais avec quelques différences par rapports aux monoblocs précédents.
+1

Pour faire face à ce point particulier j'ai souvent lu qu'il était raisonnable d'augmenter sa vitesse avec des gros capteurs. Si c'est vrai et si on y ajoute une stabilité boitier mise à mal parfois sur des scènes ultra rapides ça peut compliquer l'atteinte de la qualité souhaitée. Pour préciser je n'ai pas de souci en Reflex sur du très remuant à partir du 1/640s.
Je vous lis, vous avez plus de pratique que moi sur ce type de capteurs donc j'intègre vos retours. Mais je dois être aussi un incorrigible saint Thomas et j'irai le tester in situ le moment venu et je vous ferai retour sur ce point précis.