Z9

[Daniel33]

Comme déjà dit par plusieurs participants, une photo prise dans les mêmes conditions (vitesse d'obturation, focale, taille de capteur, etc...) ne sera pas plus mauvaise sur un capteur haute définition que sur un capteur plus faible résolution. Explication : supposons que j'ai un capteur 24x36mm de 40x60 pixels (hé oui, j'ai un peu de mal à tracer un quadrillage de 4000x6000 pixels... ). Le déplacement linéaire (en mm) d'un objet sur ce capteur ne va dépendre que de la focale utilisée (grandissement), de la vitesse de l'objet, de ma capacité à maintenir l'objet à la même position dans le viseur (suivi de l'objet...) et de la vitesse d'obturation (ce déplacement linéaire est indépendant de la résolution du capteur). Admettons qu'avec les paramètres utilisés et mes capacités de suivi l'objet se déplace de 1,2mm sur le capteur durant la prise de vue. Ça correspondra au flou que j'observerai sur mon image, et dans le cas de mon capteur ci-dessus ça représente 2 pixels, montré schématiquement sur la première image.
Si j'utilise maintenant dans les mêmes conditions un capteur avec 4x plus de pixels (80x120 pixels), le déplacement de l'objet sera toujours de 1,2mm mais représentera maintenant 4 pixels (deuxième image).

Du coup si je regarde le flou de bougé rapporté à la taille de l'image (le capteur), il est le même pour les 2 images. Idem si je fais un agrandissement (impression) à une taille donnée, par exemple 20x30cm pour lequel je devrais agrandir de 8,33x (30/3,6), ou si j'observe la photo entière sur un écran. Là où ça va changer c'est si je fais un zoom 100 % sur mon écran, car cette fois le logiciel va associer 1 pixel de la photo avec 1 pixel de mon écran, du coup le flou de bougé va apparaître 2x plus important sur le capteur à plus haute résolution (4 pixels vs 2 pixels). Et là aussi on voit les limites d'évaluer la netteté avec un zoom 100 % sur écran : si j'ai un écran 24 pouces en 4k, ça semblera moins flou à 100 % que sur un écran Full HD de même taille, tout simplement car les pixels sont deux fois plus petits dans le premier cas...

P.S. 1: évidemment si on veut utiliser le capteur haute résolution 80x120 pixels au mieux de ses capacités et que l'on ne veut que 2 pixels de flou comme sur le capteur 40x60 pixels, il faudra diviser le temps d'exposition par deux (p.ex. 1/250s au lieu d'1/125s) de façon à ce que le déplacement linéaire soit divisé par 2 sur le capteur haute résolution...

J'entends bien cela et merci à toi aussi de ton exemple mais la pratique ne vient elle pas déjouer la théorie parfois ?  Et donc à vous lire doit on considérer cette histoire d'utilité d'augmentation de vitesse avec l'utilisation d'un gros capteur comme légende urbaine ?

[Daniel_65]

J'entends bien cela et merci à toi aussi de ton exemple mais la pratique ne vient elle pas déjouer la théorie parfois ?  Et donc à vous lire doit on considérer cette histoire d'utilité d'augmentation de vitesse avec l'utilisation d'un gros capteur comme légende urbaine ?

Ça n'est pas exactement ce que j'ai dit (voir P.S.1): une photo prise sur capteur haute résolution ne sera pas plus mauvaise que sur un capteur de moindre résolution (sauf à très hauts ISO où la désaturation des couleurs et le bruit vont prendre un coup), mais si on achète un capteur haute résolution c'est pour avoir des images avec plus de définition et permettant des agrandissements plus importants, et dans ce cas il faudra effectivement augmenter la vitesse de capture pour tirer le maximum de la configuration puisque si tu agrandis deux fois plus (A2 vs A4), le bougé linéaire devra être deux fois moindre pour ne pas être visible (à même distance d'observation).

[Tonton-Bruno]

Contrairement à ce que vous pensez, la différence de résolution linéaire entre un capteur de 24MP et un capteur de 45MP n'est pas énorme, elle est seulement de 36%.

J'ai repris une photo de horse-ball ultra-nette faite au Z6 pour vous montrer ce qu'on peut observer.
La photo entière puis le crop 100%

J'attends une minute avant de poster la suite de la démo.

[Tonton-Bruno]

Le détail du fichier initial à 800%, puis le même une fois la photo extrapolée à 45MP.

Vous comprenez bien qu'on n'est pas à un pixel près !

[77mm]

Pour faire face à ce point particulier j'ai souvent lu qu'il était raisonnable d'augmenter sa vitesse avec des gros capteurs.

Moi aussi, et je l'ai expérimenté au d810. Mais pour moi c'est vrai principalement à 100% écran.

Le d810 m'a forcé à être plus exigeant envers moi-même sur la qualité de ma stabilité, de ma préhension, ce la précision de la mise au point. Mais avec de la pratique, j'ai pu compenser et mieux sélectionner les moments où la rigueur était nécessaire.

Ceci étant dit, ma pratique n'est pas universelle. Vous avez donc parfaitement raison d'opter pour une posture prudence de Saint Thomas. Le mieux serait que vous essayiez.

[Daniel33]

Contrairement à ce que vous pensez, la différence de résolution linéaire entre un capteur de 24MP et un capteur de 45MP n'est pas énorme, elle est seulement de 36%.

J'ai repris une photo de horse-ball ultra-nette faite au Z6 pour vous montrer ce qu'on peut observer.
La photo entière puis le crop 100%

J'attends une minute avant de poster la suite de la démo.

Au début de mon intervention sur ce sujet précis je disais ceci : Si c'est bien le cas c'est un côté négatif dans ce genre de situation mais je ne nie pas bien au contraire l'avantage d'un gros capteur et de sa possibilité de crop sur de la photo action en extérieur surtout si la lumière est au RV [/b]

Dans le cas de figure du cavalier, on est sur la seconde partie de ma phrase et pas de débat compte tenu de la vitesse choisie et du mouvement prévisible du boitier pendant la prise de vue. Et donc pas de questionnement particulier avec le Z9 compte tenu des paramètres de PdV.

Pour du sport de salle rapide je n'aurai pas plus de problème si je prends le même type de vitesse. Mais la montée en ISO sera importante ce que je souhaite éviter. Je cherche donc à travailler en limite de vitesse, juste au dessus de celle où je commencerai à avoir trop de déchet côté netteté en générant ainsi une montée en ISO minimum. Avec mes reflex actuels cela fonctionne très bien ainsi et je vous entends bien me dire qu'il en sera ainsi avec un gros capteur, j'en accepte l'augure 

Moi aussi, et je l'ai expérimenté au d810. Mais pour moi c'est vrai principalement à 100% écran.

Le d810 m'a forcé à être plus exigeant envers moi-même sur la qualité de ma stabilité, de ma préhension, ce la précision de la mise au point. Mais avec de la pratique, j'ai pu compenser et mieux sélectionner les moments où la rigueur était nécessaire.

Ceci étant dit, ma pratique n'est pas universelle. Vous avez donc parfaitement raison d'opter pour une posture prudence de Saint Thomas. Le mieux serait que vous essayiez.

On est la au coeur de ma réflexion et cette analyse correspond à l'idée que je m'en fait à ce stade. J'ai déjà bien optimisé les paramètres pour shooter au 1/640 mini tout en préservant un bon taux de réussite sur du sport rapide. Je verrai bien de quoi il en retourne dès que j'en aurai l'occasion.

[Rami]

Contrairement à ce que vous pensez, la différence de résolution linéaire entre un capteur de 24MP et un capteur de 45MP n'est pas énorme, elle est seulement de 36%.

Je dirai plutôt 37%, mais c'est un détail.
pour moi, il y a une autre différence importante, l'un est filtré, l'autre pas.
Sur l'exemple des crayons, je me pose des questions sur l'effet du filtre.

[Tonton-Bruno]

Avec une vitesse plus basse que le 1/2000s ta photo sera légèrement floue, et ni plus ni moins floue avec un capteur de 45MP, 24MP ou 12 MP.
Même en salle il est illusoire d'espérer ramener une photo parfaitement nette au 1/500s sur quelqu'un faisant un mouvement rapide du bras, comme pour jeter une balle ou la frapper avec une raquette.

Tu verras plus le flou sur une visu à 100% sur un capteur de A5 ou 61 MP, mais si tu la ramènes à 24 ou 12 MP, elle ne sera pas plus floue qu'avec capteur de 12 ou 24MP. Au contraire, les algorithmes de redimensionnement pourraient bien améliorer la netteté apparente!

Conclusion:
Tes photos ne seront pas plus floues, mais ton exigence de netteté va augmenter.

[Tonton-Bruno]

Je dirai plutôt 37%, mais c'est un détail.

Si je prends comme base la largeur de l'image du Z6 comparée à celle du D850: 6048 contre 8256, je trouve 32,5% de plus, mais cela n'a pas beaucoup d'importance.
Pour le filtre, je vais voir si j'ai quelque chose de comparable dans mes archives au D850.

[Daniel33]

Avec une vitesse plus basse que le 1/2000s ta photo sera légèrement floue, et ni plus ni moins floue avec un capteur de 45MP, 24MP ou 12 MP.
Même en salle il est illusoire d'espérer ramener une photo parfaitement nette au 1/500s sur quelqu'un faisant un mouvement rapide du bras, comme pour jeter une balle ou la frapper avec une raquette.

Oui bien sur , au 1/640 au hand je fige correctement un joueur en extension sur son point d'équilibre gestuel au tir, c'est l'essentiel des photos; il est assez net pour mon exigence et c'est ce que je souhaite conserver.

[PhR]

Oui bien sur , au 1/640 au hand je fige correctement un joueur en extension sur son point d'équilibre gestuel au tir, c'est l'essentiel des photos; il est assez net pour mon exigence et c'est ce que je souhaite conserver.

  bah , quand le BBL sera en D1M  , tu verras comment ton 640è va exploser vers le 1000è 

[Lechauve]

  bah , quand le BBL sera en D1M , tu verras comment ton 640è va exploser vers le 1000è 

et en clair ça donne quoi? parceque mon décodeur est en panne...

[Tonton-Bruno]

Voici un exemple de photo statique avec le D850. C'est une série pour étudier la diffraction en fonction de l'ouverture.
Plus un détail à 100% avec la netteté à zéro sous Adobe Camera Raw pour ne pas créer d'artefact.

[PhR]

et en clair ça donne quoi? parceque mon décodeur est en panne...

ça donne, que selon le niveau de compétition, il faut augmenter la vitesse de pdv, car la vitesse d'exécution des athlètes augmente très fortement.

[Tonton-Bruno]

Et maintenant la visu à 800%, plus celle d'une statue avec zéro diffraction.

Pour une ligne oblique, il y a forcément des pixels en escalier!

[Lechauve]

ça donne, que selon le niveau de compétition, il faut augmenter la vitesse de pdv, car la vitesse d'exécution des athlètes augmente très fortement.

ah bein là de suite je comprend mieux!

[Alkatorr]

  bah , quand le BBL sera en D1M  , tu verras comment ton 640è va exploser vers le 1000è 

+ 1000 😊

[Pierred2x]

Comme dit x fois les images d'un 45Mpix on ne verra pas plus un flou de bougé avec un 45Mpix qu'avec un 24Mpix à usage égal donc taille de sortie égale.
Ce n'est qu'en affichant les deux images à 100% que l'on pourra voir une éventuelle différence si il y a eu bougé.
Donc pas de double peine.

Autrement dit les 45 Mp par rapport au 24 ne servent à rien !
C'est ce que j'a toujours dit, ces capteurs surpixélisés ne servent que pour le crop...

[77mm]

Autrement dit les 45 Mp par rapport au 24 ne servent à rien !
C'est ce que j'a toujours dit, ces capteurs surpixélisés ne servent que pour le crop...

Je n'irais pas jusqu'à dire ça. 

Avec ces capteurs, tu vas souvent redimensionner tes images à la baisse et donc gagner en piqué. Et la taille nominale des impressions est plus grande, c'est toujours ça de pris.

Souvent, ces capteurs sont non filtrés et le rendu n'est pas identique, ne nécessitant pas une accentuation poussée.

[Daniel33]

  bah , quand le BBL sera en D1M  , tu verras comment ton 640è va exploser vers le 1000è 

Je ne m'inquiète pas ce sera comme en Bretagne il y aura le niveau d'éclairage qui ira avec    

[Lautla]

Autrement dit les 45 Mp par rapport au 24 ne servent à rien !
C'est ce que j'a toujours dit, ces capteurs surpixélisés ne servent que pour le crop...

Pour un beau 150/100 aussi peut être

[Pierred2x]

Pour un beau 150/100 aussi peut être

j'en ai un dans mon salon sorti au D300...
Disons que j'espere que juste qu'en sport en salle le Z9 sera question capteur au niveau du Z6, parce qu'il est clair qu'il ne sera pas au niveau du D6. 
C'est pourtant clair, sil on veut cropper et profiter des 45Mp il va falloir augmenter les vitesses d'obturation !
Pour rappel en son temps JMS tirages 100% à l'appuis avait prouvé qu'il n'y avait aucune différence entre un fichier de 50Mp d'origine (5Dsr) et un 22 Mp (5d3) interpolé correctement à 50MP...

[Bernard2]

j'en ai un dans mon salon sorti au D300...
Disons que j'espere que juste qu'en sport en salle le Z9 sera question capteur au niveau du Z6, parce qu'il est clair qu'il ne sera pas au niveau du D6. 
C'est pourtant clair, sil on veut cropper et profiter des 45Mp il va falloir augmenter les vitesses d'obturation !
Pour rappel en son temps JMS tirages 100% à l'appuis avait prouvé qu'il n'y avait aucune différence entre un fichier de 50Mp d'origine (5Dsr) et un 22 Mp (5d3) interpolé correctement à 50MP...

Je ne pense pas qu'en sport en salle le but ultime soit le crop massif et la taille de sortie gigantesque.
En paysage non plus pour le crop.
C'est surtout l'animalier qui est en jeu pour ce type d'usage.

En ce qui concerne la taille de sortie, effectivement un bon fichier (non bruité) passé dans la fonction "super résolution" de PS donne des résultat remarquables et une taille de sortie importante très simplement.

[77mm]

Personnellement, je ne comprends pas que l'on puisse espérer que le Z9 soit au même niveau que le Z6. Je ne l'ai jamais pensé. A 100% écran, ce ne sera pas le cas à partir d'un certain seuil... Et à taille d'image identique non plus.

A chacun de voir si les conséquences sont rédhibitoires pour sa pratique. Si on expose bien ses images, si on traite le bruit ou l'accentuation de façon adaptée, les différences seront minimisées bien qu'existantes et visibles lors d'un examen attentif.

[RR NIKON]

Je ne pense pas qu'en sport en salle le but ultime soit le crop massif et la taille de sortie gigantesque.
En paysage non plus pour le crop.
C'est surtout l'animalier qui est en jeu pour ce type d'usage.

Ca dépend pour qui : réduire la photographie animalière à la manie du cropage pour présenter des images à l'apparente qualité, relève d'une vision peu réaliste de cette activité. Les images de faune et de flore sauvage s'accommodent très mal de cette mode, les fonds flous sont chargés, les sujets noyés dans les plans, et les détails perdus dans le grain pour les fichiers issus de petits capteurs grossièrement recadrés, on voit ça sur le forum des images tous les jours, ça passe parce que ce sont de vignettes affichées sur des écrans à faible résolution.
Les bonnes images, destinées à l'illustration ou à l'impression, se font à distance courte ou moyenne pour les animaux de petite taille, même avec du matos pro, afin de profiter au maximum de la qualité des optiques : on est quasiment tout le temps à la map mini avec un 500/4 pour les passereaux, et à une vingtaine de mètres pour des oiseaux de la taille d'une buse ou d'un pélerin, au delà il n'y a plus de détails dans le plumage. Cropper ne sert à rien dans ce cas, à part agrandir des zones plates...Mais j'ai bien conscience de prêcher dans le désert de la technophilie, où l'adoration de la fiche technique surpasse toutes les réalités de terrain.

Un exemple avec ce geai à 6 mètres de distance : on peut voir des détail de plumage, alors qu'à 15 mètres sur la deuxième recadrée, il n' y a presque plus rien à part des contours, croper une telle image ne sert à rien, notez aussi les fonds flous, la différence est là .