La réduction du bruit DeepPRIME de PhotoLab 4 intègre l'AI

Démarré par Pieloe, Octobre 21, 2020, 14:59:29

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gerarto

Le halo vert au droit de l'arbre est peut-être naturel : il pourrait s'agir d'une réflexion sur les quelques feuilles de l'éclairage (urbain ? ) que l'on voit à droite. Et ce d'autant plus s'il s'agit d'un éclairage de type vapeur de mercure qui tire fortement sur le vert.   

Nikojorj

Le fait qu'il s'intensifie entre les deux grosses branches fait quand même plus penser à un artefact de traitement ; et effectivement, DeepPrime va avoir une digestion difficile après avoir bouffé la moitié de la galaxie!

macqll

Et le traitement HQ en avale encore plus!!! sans les avantages

egtegt²

De toute façon je suis convaincu que sur des photos de ce genre, les logiciels spécialisés donneront de bien meilleurs résultats. DPL est un logiciel généraliste, si on tire aux extrêmes, il y a de fortes chances qu'on tombe sur des cas défavorables. D'ailleurs  sur la photo de l'arbre, je vois qu'il y a quelques étoiles qui ont été mangées par DeepPrime par rapport à la version Prime.

Marcellou

Même si quelques étoiles ont été mangées... il en reste encore beaucoup :D
Amateur (qui aime la photo)

Palomito

Citation de: egtegt² le Novembre 10, 2020, 08:03:09
De toute façon je suis convaincu que sur des photos de ce genre, les logiciels spécialisés donneront de bien meilleurs résultats. DPL est un logiciel généraliste, si on tire aux extrêmes, il y a de fortes chances qu'on tombe sur des cas défavorables. D'ailleurs  sur la photo de l'arbre, je vois qu'il y a quelques étoiles qui ont été mangées par DeepPrime par rapport à la version Prime.

Pour des images de ciel, le mieux reste quand même l'empilement de photos avec des isos plus bas. Mieux vaut 20 photos à 100 isos que 1 à 8'000 isos. Tu as plus de signal et moins de bruit. Il y a par contre du travail pour ensuite incorporer le paysage. (heureusement que la porte était grande ouverte, je ne me suis pas fait mal à l'épaule).

macqll

Citation de: Marcellou le Novembre 10, 2020, 08:26:06
Même si quelques étoiles ont été mangées... il en reste encore beaucoup :D

Oui et c'est la photo traitée par deeprime que je trouve la plus belle des trois.

Citation de: egtegt² le Novembre 10, 2020, 08:03:09
De toute façon je suis convaincu que sur des photos de ce genre, les logiciels spécialisés donneront de bien meilleurs résultats. DPL est un logiciel généraliste, si on tire aux extrêmes, il y a de fortes chances qu'on tombe sur des cas défavorables. D'ailleurs  sur la photo de l'arbre, je vois qu'il y a quelques étoiles qui ont été mangées par DeepPrime par rapport à la version Prime.

Je n'en doute pas (je n'ai pas essayé) mais précisément ce que j'aime dans le traitement du bruit de Photolab c'est l'automatisme. J'aime beaucoup LR pour le flux que je trouve limpide, la gestion des photos efficace et facile mais le traitement du bruit est nul par défaut (ou j'ai raté quelque chose) et beaucoup trop long au cas par cas.
Citation de: Palomito le Novembre 10, 2020, 09:20:44
Pour des images de ciel, le mieux reste quand même l'empilement de photos avec des isos plus bas. Mieux vaut 20 photos à 100 isos que 1 à 8'000 isos. Tu as plus de signal et moins de bruit. Il y a par contre du travail pour ensuite incorporer le paysage.

Encore une fois sans aucun doute mais on entre dans autre chose, autant j'aime la nature, la photo, la prise de vue autant je ne souhaite pas passer de temps en post traitement ce qui m'interdit ces photos "top"

Nikojorj

Citation de: egtegt² le Novembre 10, 2020, 08:03:09
De toute façon je suis convaincu que sur des photos de ce genre, les logiciels spécialisés donneront de bien meilleurs résultats.
Avec du paysage à intégrer, pas sûr... ne pas oublier que le ciel tourne, alors que le paysage reste fixe, et que le principe de ces logiciels n'est pas d'éliminer le bruit mais d'améliorer le signal en empilant les poses.
Sous Win, je ne connais que Sequator qui le permette, et il fait de gros halos autour des arbres. Ça marche bien mieux avec une montagne, évidemment.

Palomito

Citation de: macqll le Novembre 10, 2020, 09:28:37
Encore une fois sans aucun doute mais on entre dans autre chose, autant j'aime la nature, la photo, la prise de vue autant je ne souhaite pas passer de temps en post traitement ce qui m'interdit ces photos "top"

A part des cas spécifiques, je passe aussi peu de temps sur le traitement global. Je passe un peu plus de temps sur les images que j'intègre dans les livres que je fais imprimer. Et parfois un peu plus sur les grands tirages. Là, prendre du temps pour affiner l'image peut être intéressant.

Zaphod

Je viens enfin de télécharger DPL4 pour tester DeepPrime, et mon avis est assez mitigé.

Si je compare Prime à DeepPrime avec le paramètre par défaut (40), c'est certain que DeepPrime va enfoncer Prime.
Pareil, sur une photo irrécupérable avec Prime, DeepPrime va réussir à sortir quelque chose de beaucoup plus potable.

Mais personnellement, je n'ai jamais supporté les résultats avec des hautes valeurs type 40 sur Prime. Mon réglage habituel est entre 0 et 10.
Ce qui explique que je trouvais en général les traitements "Prime" moches dans les comparatifs que j'ai lus, ce qui ne correspondait pas à mon expérience.

J'ai donc essayé pour chaque algo des sorties avec 0-10-20-30-40, sur quelques images.
C'est marrant, les 2 algos se comportent totalement différemment.
A 0, Prime sort un résultat très propre - avec du bruit présent mais très fin, alors que DeepPrime sort quelque chose de plus bruité et moins propre.
On voit déjà qu'il arrive à extraire un peu plus de contenu, mais le réglage est clairement sous-dosé.

Bref, sur Prime je préfère systématiquement les images à 0 ou 10. A partir de 20, ça commence à être beaucoup trop lissé à mon goût.
Aec DeepPrime, ma préférence va aux images à 20 ou 30. 40 ça commence à être trop lissé aussi (30 un peu, il ne faut sans doute pas que je dépasse 25).

En comparant Prime à 10 et DeepPrime à 20, la conclusion n'est pas évidente... On voit que DeepPrime sait extraire un peu plus de choses (couleurs un poil mieux récupérées, certains détails, arrières plans un poil moins bruités), mais au prix d'un lissage supérieur, et d'un bruit résiduel moins fin.
Bref, l'image traitée avec Prime me parait plus naturelle.

Après, c'est ce que j'en déduis sur des comparaisons à 100%, peut-être que sur un tirage le léger lissage de DeepPrime me gênera moins que sur écran.

Je précise quand même :
- je juge sur des exports DNG vu que c'est mon utilisation principale (bien sur, je n'applique pas de réduction du bruit dans Lightroom après coup).
- je préfère avoir trop de bruit que trop de lissage.

Vu que c'est une possibilité en plus, forcément c'est un bon ajout, mais je ne vais pas systématiquement choisir l'un ou l'autre systématiquement.
Sur un paysage par exemple, l'extraction de détails supplémentaire va peut-être donner l'avantage à DeepPrime.
Sur des portraits en faible luminosité, je préfèrerai probablement avoir plus de naturel quitte à avoir un peu plus de bruit.

En tous cas, je peux attendre sur la mise à jour... probablement DPL5 :)

Seb Cst

Citation de: Zaphod le Novembre 15, 2020, 11:28:49
Je viens enfin de télécharger DPL4 pour tester DeepPrime, et mon avis est assez mitigé.

Si je compare Prime à DeepPrime avec le paramètre par défaut (40), c'est certain que DeepPrime va enfoncer Prime.
Pareil, sur une photo irrécupérable avec Prime, DeepPrime va réussir à sortir quelque chose de beaucoup plus potable.

Mais personnellement, je n'ai jamais supporté les résultats avec des hautes valeurs type 40 sur Prime. Mon réglage habituel est entre 0 et 10.
Ce qui explique que je trouvais en général les traitements "Prime" moches dans les comparatifs que j'ai lus, ce qui ne correspondait pas à mon expérience.

J'ai donc essayé pour chaque algo des sorties avec 0-10-20-30-40, sur quelques images.
C'est marrant, les 2 algos se comportent totalement différemment.

A 0, Prime sort un résultat très propre - avec du bruit présent mais très fin, alors que DeepPrime sort quelque chose de plus bruité et moins propre.
...

Je viens de faire aussi  un comparatif (non exhaustif), en passant les DNG à la moulinette Capture One  noir et blanc ensuite.
Dans ce contexte Deep Prime se comporte remarquablement bien, en laissant la correction de Luminance à zéro, ce qui rejoint tes observations.

Le résultat avec mixage des deux logiciels semble supérieur à celui de Capture One seul, dans le cas d'un appareil M4/3 à 20 Mpix de 2015, en l'occurrence le GX8.
A suivre.

rsp

C'est un vieux sujet de débat. Quand on montre des photos avec différents niveaux de bruit ajouté ce ne sont pas celles sans bruit qui recueillent les meilleures notes alors que ce sont les plus fidèles à la réalité.
Même phénomène avec la réduction du bruit : si on réduit trop le bruit cela donne un résultat moins plaisant alors qu'on n'a fait qu'enlever des parasites.

Zaphod

C'est subjectif, pour moi une photo lissée est tout sauf réaliste. Ca donne un aspect "poupée de cire" sans vie.
Le fait est qu'en détruisant les parasites, tu détruis aussi une partie de l'information.

Mais c'est sur qu'un peu de bruit résiduel, surtout quand il est plutôt agréable comme avec du Prime réglé entre 0 et10, ça aide à éviter cet effet.


gerarto

Citation de: Zaphod le Novembre 15, 2020, 11:28:49
Je viens enfin de télécharger DPL4 pour tester DeepPrime, et mon avis est assez mitigé.

Si je compare Prime à DeepPrime avec le paramètre par défaut (40), c'est certain que DeepPrime va enfoncer Prime.
Pareil, sur une photo irrécupérable avec Prime, DeepPrime va réussir à sortir quelque chose de beaucoup plus potable.

Mais personnellement, je n'ai jamais supporté les résultats avec des hautes valeurs type 40 sur Prime. Mon réglage habituel est entre 0 et 10.
Ce qui explique que je trouvais en général les traitements "Prime" moches dans les comparatifs que j'ai lus, ce qui ne correspondait pas à mon expérience.

J'ai donc essayé pour chaque algo des sorties avec 0-10-20-30-40, sur quelques images.
C'est marrant, les 2 algos se comportent totalement différemment.
A 0, Prime sort un résultat très propre - avec du bruit présent mais très fin, alors que DeepPrime sort quelque chose de plus bruité et moins propre.
On voit déjà qu'il arrive à extraire un peu plus de contenu, mais le réglage est clairement sous-dosé.
...

C'est normal que les réglages par défaut à 40 pour Prime et DeepPrime se comportent différemment : c'est "étudié pour" !
Les réglages ne sont pas linéaires pour DeepPrime et 40 laisse bien plus de détails que la même valeur dans Prime, sans que le niveau de bruit en pâtisse.
La valeur par défaut dans DeepPrime est sans doute le meilleur compromis que l'on puisse avoir pour la majorité des photos/usages.

Après, selon la destination de la photo, on peut adapter. Mais un tirage même grand format supportera un "lissage" sans problème alors qu'une visu à 100% écran sera jugée trop lissée. Il ne faut pas oublier que regarder à 100% écran un fichier avec les résolutions actuelles des capteurs revient à regarder le nez dessus un tirage qui ferait de l'ordre de 1.50m à 2.50m de largeur !

Zaphod

Citation de: gerarto le Novembre 15, 2020, 16:43:48
La valeur par défaut dans DeepPrime est sans doute le meilleur compromis que l'on puisse avoir pour la majorité des photos/usages.
Ouais, 40 c'est hardcore quand même. Moi j'ai du mal à aller au delà de 20-30.

Mais effectivement le curseur luminance détruit énormément de détails avec Prime (je ne supporte pas plus 10 - à 40 je préfère même la correction du bruit de Ligthroom, j'ai l'impression de voir un JPEG Samsung :) ).
Avec DeepPrime, ça détruit beaucoup moins de détails, mais ça lisse quand même.

Je suis en train d'essayer différents réglages, notamment avec la netteté de l'optique que je réglais sur -2 (en négatif donc) avec Prime pour éviter des effets moches.
DeepPrime semble supporter des valeurs plus élevées.

Citation de: gerarto le Novembre 15, 2020, 16:43:48Après, selon la destination de la photo, on peut adapter. Mais un tirage même grand format supportera un "lissage" sans problème alors qu'une visu à 100% écran sera jugée trop lissée. Il ne faut pas oublier que regarder à 100% écran un fichier avec les résolutions actuelles des capteurs revient à regarder le nez dessus un tirage qui ferait de l'ordre de 1.50m à 2.50m de largeur !
Moi j'ai l'avis un peu inverse.
Le bruit est beaucoup plus génant sur écran que sur un tirage.
Le lissage en revanche, se détecte beaucoup plus facilement quelque soit le support ou la taille d'export. Quand il n'y a plus de vie sur l'imaget, ça se voit quelque soit la taille.
Mais là on rentre dans des critères très subjectifs, et le lissage dont on parle ici n'est pas d'un niveau énorme.

Ce qui est certain c'est que ça demande du temps pour trouver les bons paramètres vu que ça change radicalement.
Sur du paysage, c'est assez facile. Sur des portraits, je galère.
Pour l'instant, j'ai toujours tendance à préférer mes versions "Prime", même si je progresse un peu avec DeepPrime.

rsp

Citation de: Zaphod le Novembre 15, 2020, 16:32:58
Le fait est qu'en détruisant les parasites, tu détruis aussi une partie de l'information.
Certainement pas : si ce sont vraiment des parasites ce ne sont pas des informations. Ce qui est vrai c'est qu'on peut en lissant trop détruire de l'information. Mais cela ne change rien à la perception qu'on a d'une image. Fais l'essai : tu photographies des surfaces colorées parfaitement lisses à 100 puis 6400 ISO. Tu verras que tu préfèreras la version 6400 ISO avec un petit résidu de bruit à celle à 100 ISO sans bruit qui est pourtant la plus "vraie".

Verso92

Citation de: rsp le Novembre 15, 2020, 18:57:10
Certainement pas : si ce sont vraiment des parasites ce ne sont pas des informations. Ce qui est vrai c'est qu'on peut en lissant trop détruire de l'information. Mais cela ne change rien à la perception qu'on a d'une image. Fais l'essai : tu photographies des surfaces colorées parfaitement lisses à 100 puis 6400 ISO. Tu verras que tu préfèreras la version 6400 ISO avec un petit résidu de bruit à celle à 100 ISO sans bruit qui est pourtant la plus "vraie".

Ou pas...  ;-)


Par contre, le point qui me gène un peu avec (Deep)PRIME, c'est la structure très (trop ?) régulière du bruit.

Zaphod

Citation de: Verso92 le Novembre 15, 2020, 19:03:13
Par contre, le point qui me gène un peu avec (Deep)PRIME, c'est la structure très (trop ?) régulière du bruit.
Dans DeepPrime oui, je trouve le bruit plus irrégulier et plus génant qu'avec Prime. D'où le fait que j'ai besoin aussi de pousser le curseur plus loin.

Citation de: rsp le Novembre 15, 2020, 18:57:10
Certainement pas : si ce sont vraiment des parasites ce ne sont pas des informations. Ce qui est vrai c'est qu'on peut en lissant trop détruire de l'information. Mais cela ne change rien à la perception qu'on a d'une image. Fais l'essai : tu photographies des surfaces colorées parfaitement lisses à 100 puis 6400 ISO. Tu verras que tu préfèreras la version 6400 ISO avec un petit résidu de bruit à celle à 100 ISO sans bruit qui est pourtant la plus "vraie".
Le truc c'est qu'en voulant détruire les parasites, tu fais des dommages collatéraux, et tu détruis aussi de l'information.
C'est vrai avec la plupart des correcteurs de bruit - Prime inclus.
C'est moins vrai avec DeepPrime car il est très bon sur les textures notamment, bref ce qu'il arrive à reconnaître pour n'enlever que les parasites (ou recréer l'information qu'il détruit ou qui est absente).

Autant je trouve ça super efficace sur tout ce qui est texture, paysage etc... autant sur les visages je ne suis pour l'instant pas convaincu.

Zaphod

Pendant ces fêtes de Noël j'ai fait pas mal de photos à hauts ISO, et je dois dire qu'à l'usage, je ne retrouve pas mes critiques initiales.
J'ai aussi mis un peu de temps à trouver les réglages qui me vont bien, mais maintenant c'est mis en autoréglage donc tout va vite.

Je ne suis pas gêné par le lissage, etquand  je disais que le lissage pouvait donner un effet "poupée de cire" qui otait la vie des portraits, en pratique c'est plutôt l'inverse, car la très bonne conservation des couleurs aide assez nettement à garder l'image vivante.

Je précise que je suis toujours en utilisation -> DNG vers Lightroom, mais ça va être difficile de m'en passer pour les photos à hauts ISO (évidemment, juste sur une sélection vu la place disque nécessaire).
Parfois, un p'tit coup de Lighting en plus aide à avoir un résultat au top.
En tous cas, je ne regrette pas mon achat.

egtegt²

Je suis assez d'accord. J'ai en particulier fait une photo de nuit devant un brasero qui est vraiment limite. 12 000 ISO mais un peu sous-exposée donc très bruitée. après passage de DeepPrime, la baisse de qualité se fait encore sentir sur un affichage grand format sur un écran mais sur la version imprimée en 10x15, c'est quasi impossible de dire que c'est une image avec les ISO élevés. Je n'ai pas testé mais je pense qu'elle supporterait une impression A4 tout à fait correcte.

UGO37

 bonjour,
je ne peux pas utiliser deep prime cae les images se transforment en aquarelle  ou deviennent  pixellisees
de plus le trairement prend plusieurs minutes
enW10 PC LENOVO 4Go seulement!

egtegt²

Citation de: UGO37 le Janvier 05, 2021, 15:21:32
bonjour,
je ne peux pas utiliser deep prime cae les images se transforment en aquarelle  ou deviennent  pixellisees
de plus le trairement prend plusieurs minutes
enW10 PC LENOVO 4Go seulement!
Le temps de traitement ne me semble pas aberrant si tu as un PC un peu ancien. Par contre quels paramètres d'export utilises-tu ? Car c'est assez étonnant comme problème. Tu aurais un exemple ?

fabco

Citation de: UGO37 le Janvier 05, 2021, 15:21:32
bonjour,
je ne peux pas utiliser deep prime cae les images se transforment en aquarelle  ou deviennent  pixellisees
de plus le trairement prend plusieurs minutes
enW10 PC LENOVO 4Go seulement!

Bonjour,

Etonnant ton problème, quel raw ?
Il faut une machine actuelle ou proche ,avec 4go tu es à la limite basse  des spécifications même sans utiliser deepprime

Un exemple serait le bienvenu. 

UGO37

bonsoir
le traitement deep prime me donne un pixellisation ou et un effet aquarelle
pc en W10 LENOVO neuf 4GO de RAM intel pentium
photo prise  a200 ISO

Verso92

Citation de: UGO37 le Janvier 05, 2021, 18:52:20
bonsoir
le traitement deep prime me donne un pixellisation ou et un effet aquarelle
pc en W10 LENOVO neuf 4GO de RAM intel pentium
photo prise  a200 ISO

DeepPRIME, sur ce qu'on voit au-dessus, n'y est strictement pour rien...


1 807 x 2 048 pixels dans ~140 ko... ce n'est pas raisonnable !!!