Solution partielle pour travailler avec DeepPRIME dans le viewer plein format

Démarré par Pieloe, Octobre 29, 2020, 19:32:45

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Pieloe

Dans le fil "Le nouveau mode d'exportation DNG simplifié de PhotoLab 4", je parle de profiter des deux excellentes fonctions d'amélioration de l'optique et DeepPRIME via l'export "Corrections optiques seulement" pour plus d'efficacité en post traitement.

Quand les gens de DxO se mettent à expliciter leur travail, ils sont loquaces  ;)
Tous les détails sont là.

En résumé:
"PhotoLab peut exporter un fichier raw en DNG selon le nouveau mode qui préserve complètement les informations de couleur et la plage dynamique. Il peut ensuite lire et traiter les fichiers DNG qu'il a exporté (...) afin d'éviter de reconduire l'opération lourde d'appliquer DeepPRIME".
Ils conseillent de le faire pendant la nuit avec une machine à la peine.
"Le DNG que nous exportons a ses données de couleur exprimées dans l'espace colorimétrique du capteur, nous ne le transformons dans aucun espace colorimétrique standard (comme sRGB, AdobeRGB, etc.) pour éviter une transformation destructive."
"Ces fichiers DNG incluent des métadonnées qui décrivent comment interpréter les couleurs (...) qui ressemblent à ce que l'on a dans un fichier DCP - DNG Color Profile"

PhotoLab les ouvre de nouveau suivant le nouveau profil couleur "Rendus génériques \ Rendu DNG embarqué" proche de celui de Adobe Camera raw ... que DxO conseille de remplacer par ses rendus  ;D
"Le rendu des couleurs traite de l'aspect de vos couleurs et l'espace colorimétrique définit le référentiel utilisé pour décrire ces couleurs lorsque vous exportez le fichier."

Cela vous inspire-t-il ?

Verso92

Citation de: Pieloe le Octobre 29, 2020, 19:32:45
"Le DNG que nous exportons a ses données de couleur exprimées dans l'espace colorimétrique du capteur, nous ne le transformons dans aucun espace colorimétrique standard (comme sRGB, AdobeRGB, etc.) pour éviter une transformation destructive."

Cela vous inspire-t-il ?

C'est justement le point que je ne comprends pas : un dématriçage est, par nature, une opération destructrice.

A partir du moment où DPL exporte un fichier DNG dématricé*, il y a forcément "destruction"...


*sans compter que les algorithmes de dématriçage ne se valent peut-être pas tous... DxO estime sans doute que le sien est le meilleur ?

;-)

Pieloe

Citation de: Verso92 le Octobre 29, 2020, 19:44:29
C'est justement le point que je ne comprends pas : un dématriçage est, par nature, une opération destructrice.

A partir du moment où DPL exporte un fichier DNG dématricé*, il y a forcément "destruction"...

Il n'a jamais été dit le contraire   ;)
on parle de pouvoir encore agir sur les couleurs.

Verso92

Citation de: Pieloe le Octobre 29, 2020, 19:56:07
Il n'a jamais été dit le contraire   ;)
on parle de pouvoir encore agir sur les couleurs.

D'où ma surprise la première fois que j'ai ouvert un DNG exporté par DxO avec LR ou Photoshop...  ;-)

Pieloe

Citation de: Verso92 le Octobre 29, 2020, 19:58:40
D'où ma surprise la première fois que j'ai ouvert un DNG exporté par DxO avec LR ou Photoshop...  ;-)

J'ai la plus grande méfiance sur les analogies qualité / taille de fichier, pour autant elles ne sont pas totalement dénuées de sens ;D .
Un fichier raw contient 4 trames de couleurs du 1/4 du nombre de pixels du capteur + une trame de luminosité sur la totalité des pixels
Soit 2 fois le nombre de pixels du capteur.
Un fichier DNG selon la nouvelle méthode d'exportation de DxO est deux fois plus gros que le fichier raw.
"On" peut en déduire qu'il contient 3 trames de couleurs complètes + une trame de luminosité.
Il est donc dématricé et DxO (ou Camera raw) a toute l'information pour appliquer une température de couleur.
Et toute l'information pour renseigner les couleurs d'un espace de sortie plus réduit.
CQFD.

Verso92

Citation de: Pieloe le Octobre 29, 2020, 20:30:31
J'ai la plus grande méfiance sur les analogies qualité / taille de fichier, pour autant elles ne sont pas totalement dénuées de sens ;D .
Un fichier raw contient 4 trames de couleurs du 1/4 du nombre de pixels du capteur + une trame de luminosité sur la totalité des pixels
Soit 2 fois le nombre de pixels du capteur.
Un fichier DNG selon la nouvelle méthode d'exportation de DxO est deux fois plus gros que le fichier raw.
"On" peut en déduire qu'il contient 3 trames de couleurs complètes + une trame de luminosité.
Il est donc dématricé et DxO (ou Camera raw) a toute l'information pour appliquer une température de couleur.
Et toute l'information pour renseigner les couleurs d'un espace de sortie plus réduit.
CQFD.

Là, j'avoue ne pas avoir ton expertise pour me faire une idée personnelle...

nicolas-p

Tres bonne solution qui permet a tous d'utiliser son dematriceur préféré avec un dng parfaitement corrigé en défaut optique et bruit par dxo.
Au prix d'un fichier plus lourd.

Cela me permettra pour ma part comme le signale dxo de traitrer si besoin en lots avec deep prime  des fichiers sur ma machine faiblarde ( la nuit) de récupérer le matin des dng corrigés qui serviront de base pour être soit traité dans dxo soit autre ( c1/ lr....)
Franchement une tres bonne idée.

Vu que deep prime est de l'Ai et discrimine très bien le bruit des détails  je me pose même la question de l'appliquer à tout fichier même à bas iso....
Avec un flux tout dng!( si c'est trop lourd je le reserverai aux fichiers >3200 iso)

Donc:  importer les raw sur l'ordi ( lr pour ma part) tri selection élimination des photos manifestement ratées  puis transfert dans Dxo,
traitement en lots avec l' autoreglage dng corrections optiques et bruit, export ( nuit)

Puis récupération des dng pour les traiter ensuite :

Cela alourdit mais comme c'est fait en lot sans intervention humaine c'est jouable du moment qu'on peut attendre de traiter ses photos ( amateur  pas d'urgence...)

rsp

Citation de: Pieloe le Octobre 29, 2020, 20:30:31
J'ai la plus grande méfiance sur les analogies qualité / taille de fichier, pour autant elles ne sont pas totalement dénuées de sens ;D .
Un fichier raw contient 4 trames de couleurs du 1/4 du nombre de pixels du capteur + une trame de luminosité sur la totalité des pixels
Soit 2 fois le nombre de pixels du capteur.
Un fichier DNG selon la nouvelle méthode d'exportation de DxO est deux fois plus gros que le fichier raw.
Je croyais qu'un RAW était composé exclusivement des sorties du capteur plus les EXIF et quelques données propres au fabricant. Pour un 10 Mpix par exemple on a un fichier (avant compression et après décompression) de 20 Mo en supposant qu'un photosite est échantillonné sur 16 bits et en faisant abstraction des données complémentaires.

Verso92

Citation de: rsp le Octobre 30, 2020, 08:13:43
Je croyais qu'un RAW était composé exclusivement des sorties du capteur plus les EXIF et quelques données propres au fabricant. Pour un 10 Mpix par exemple on a un fichier (avant compression et après décompression) de 20 Mo en supposant qu'un photosite est échantillonné sur 16 bits et en faisant abstraction des données complémentaires.

C'est cela même (pour un Bayer "classique").

Pieloe

Citation de: rsp le Octobre 30, 2020, 08:13:43
Je croyais qu'un RAW était composé exclusivement des sorties du capteur plus les EXIF et quelques données propres au fabricant. Pour un 10 Mpix par exemple on a un fichier (avant compression et après décompression) de 20 Mo en supposant qu'un photosite est échantillonné sur 16 bits et en faisant abstraction des données complémentaires.

C'est exactement ce que je dis ;)

Verso92

Citation de: Pieloe le Octobre 30, 2020, 08:37:12
C'est exactement ce que je dis ;)

Sauf que j'ai rien compris à ton explication (et rsp non plus, apparemment...) !

;-)

Pieloe

Citation de: Verso92 le Octobre 30, 2020, 09:24:27
Sauf que j'ai rien compris à ton explication (et rsp non plus, apparemment...) !

;-)

L'expert de la couleur ne connait pas le fonctionnement de la matrice de Bayer !?  ???

Le minimum à connaitre est qu'un raw est constitué de 4 trames de couleurs (R, B et 2x V) avec des "trous" sur les 3/4 de la définition; 4 x 1/4 = 1.
Ainsi qu'une cinquième trame de pixels plus ou moins lumineux; Soit 1 + 1 = 2.

Le fichier DNG issu de PL fait le double de taille du raw, soit 3 trames de couleurs complètes, dématricées RVB + la trame de luminance; Soit (3x 1) + 1 = 4.

Ce DNG est donc dématricé mais les pixels colorés sont tous dissociés sur une couche différente.
Le logiciel peut donc l'utiliser comme un raw.
Est-ce assez clair ?

L'objet du post est de découvrir la puissance de ce nouveau DNG.
Est ce que cela vous inspire ?

Verso92

Citation de: Pieloe le Octobre 30, 2020, 09:44:29
L'expert de la couleur ne connait pas le fonctionnement de la matrice de Bayer !?  ???

Ce genre de commentaire fait que je vais arrêter la discussion ici, pour ma part.

Pieloe

Citation de: Verso92 le Octobre 30, 2020, 09:47:23
Ce genre de commentaire fait que je vais arrêter la discussion ici, pour ma part.

Moi aussi, voire quitter ce forum.
C'est incroyable.
Tu te gargarises de technique et tu ne peux pas comprendre ce qu'est le dématriçage !

egtegt²

Citation de: Pieloe le Octobre 30, 2020, 09:51:55
Moi aussi, voire quitter ce forum.
C'est incroyable.
Tu te gargarises de technique et tu ne peux pas comprendre ce qu'est le dématriçage !
Je te trouves un peu agressif : il y a une différence entre ne pas comprendre ce qu'est le dématriçage et ne pas comprendre une explication sur le dématriçage. Pour ce qui me concerne, je suis comme Verso : je n'ai pas bien compris ton explication, et pourtant je pense avoir compris ce qu'est le dématriçage ;)

Pieloe

La question initiale est
Peut on modifier les couleur d'un fichier dématricé ?
Je réponds comment on peut le voir par une comparaison de taille de fichier (avec ses limites).

Le but du fil est de partager sur l'utilisation de ce nouveau format DNG.
On n'a pas encore commencé à discuter parce que "çà" bute sur "c'est pas possible".

Laurent A

Moi aussi, je pense que c'est moyennement clair, d'autant que le diable se cache dans les détails.

Ce que dit dxo, c'est "uniquement avec le débruitage et les corrections optiques".
Ça laisse clairement comprendre que la seule différence entre les deux DNG est de ne pas appliquer toutes les corrections.
Par ailleurs, dans le manuel, ils disent aussi "si vous exportez ainsi vers Photoshop, c'est le module Camera Raw qui sera ouvert", comme si c'était aussi un fichier raw.
J'ai essayé d'ouvrir un tel DNG dans photolab 4, il le considère comme un fichier RVB et ne permet pas d'y appliquer Prime, ce qui est logique pour un fichier dématricé.

Je pense juste que camera raw est assez intelligent pour savoir que ce DNG, sans courbe de contraste, a autant de potentiel qu'un vrai fichier raw et c'est pour ça qu'il l'ouvre.
Dans Luminar, j'ai appliqué les mêmes réglages sur un raw et sur un fichier DNG issu de PL4, il y a quelques différences colorimétrique mineures, mais le résultat est sensiblement comparable.

Ce format permet d'insérer PL4 dans son flux de travail en amont d'un autre logiciel, avec le même potentiel qu'un fichier raw et avec le meilleur de ce que sait faire Dxo.
Évidemment, on utilise aussi l'algorithme de dématriçage de Dxo au lieu de celui du logiciel aval, ce qui n'est pas un inconvénient, sauf à considérer que celui de Dxo est moins bon, ce qui reste à trouver.
Il y a peu de logiciels qui laissent le choix entre plusieurs algorithme de dématriçage et pour avoir essayé dans Darktable par exemple, je n'ai jamais vraiment constaté de différences concrètes entre les différents algos.
Laurent

airV

Hello

Alors que je suivais ces fils sur PL4 et surtout sur le nouveau module DeepPRIME (un peu de loin n'étant pas utilisateur de PL), j'étais en train de produire une photo un peu ancienne (2014) que je compte inclure dans une nouvelle série sur laquelle je travaille actuellement.

La photo étant un peu bruitée (ISO 12800) j'ai décidé de tester DeepPRIME et l'export du DNG pour traiter ensuite dans C1. J'ai eu toute latitude pour développer le DNG importé dans C1  :)

*
*

Birds on a Wire, concert du 3 novembre 2014 au Trianon.
Sony a7s + Sony 135mm f2.8 [T4.5] STF : 125s à f/4.5 - ISO 12800

rsp

Citation de: Pieloe le Octobre 30, 2020, 09:44:29
L'expert de la couleur ne connait pas le fonctionnement de la matrice de Bayer !?  ???

Le minimum à connaitre est qu'un raw est constitué de 4 trames de couleurs (R, B et 2x V) avec des "trous" sur les 3/4 de la définition; 4 x 1/4 = 1.
Ainsi qu'une cinquième trame de pixels plus ou moins lumineux; Soit 1 + 1 = 2.

Le fichier DNG issu de PL fait le double de taille du raw, soit 3 trames de couleurs complètes, dématricées RVB + la trame de luminance; Soit (3x 1) + 1 = 4.

Ce DNG est donc dématricé mais les pixels colorés sont tous dissociés sur une couche différente.
Le logiciel peut donc l'utiliser comme un raw.
Est-ce assez clair ?

L'objet du post est de découvrir la puissance de ce nouveau DNG.
Est ce que cela vous inspire ?
Moi : oui. J'avais déduit ça de ton explication que je n'ai pas trouvée lumineuse, contrairement à tes tutoriels.
Bref pour moi c'est clair même si je ne suis pas d'accord pour le format RAW (de base il n'y a que les données capteur {RVVB} sans le fichier "luminance"). Donc ce DNG est de fait un raw puisque les 3 couleurs sont séparées.

Pieloe

Citation de: nicolas-p le Octobre 29, 2020, 21:04:18
Donc:  importer les raw sur l'ordi ( lr pour ma part) tri selection élimination des photos manifestement ratées  puis transfert dans Dxo,
traitement en lots avec l' autoreglage dng corrections optiques et bruit, export ( nuit)

Puis récupération des dng pour les traiter ensuite :
Cela alourdit mais comme c'est fait en lot sans intervention humaine c'est jouable du moment qu'on peut attendre de traiter ses photos ( amateur  pas d'urgence...)

OUI c'est exactement le flux que propose DxO.
Reviens nous dire comment tu t'en sors  ;)

Citation de: Laurent A le Octobre 30, 2020, 11:16:45
Je pense juste que camera raw est assez intelligent pour savoir que ce DNG, sans courbe de contraste, a autant de potentiel qu'un vrai fichier raw et c'est pour ça qu'il l'ouvre.
Dans Luminar, j'ai appliqué les mêmes réglages sur un raw et sur un fichier DNG issu de PL4, il y a quelques différences colorimétrique mineures, mais le résultat est sensiblement comparable.

Ce format permet d'insérer PL4 dans son flux de travail en amont d'un autre logiciel, avec le même potentiel qu'un fichier raw et avec le meilleur de ce que sait faire Dxo.
Évidemment, on utilise aussi l'algorithme de dématriçage de Dxo au lieu de celui du logiciel aval, ce qui n'est pas un inconvénient, sauf à considérer que celui de Dxo est moins bon, ce qui reste à trouver.
Il y a peu de logiciels qui laissent le choix entre plusieurs algorithme de dématriçage et pour avoir essayé dans Darktable par exemple, je n'ai jamais vraiment constaté de différences concrètes entre les différents algos.

Camera raw et Luminar savent qu'ils utilisent un DNG linéaire, donc ils sautent l'étape du dématriçage.
J'imagine que les deux traitements appliqués par DxO obligent le dématriçage. Autrement dit, DxO ne peux pas / veux pas "reconstruire" un DNG universel (DNG raw).

Merci Laurent, AirV et finalement RSP d'avoir compris le but de la manoeuvre.
Revenez partager vos résultats.

Finalement on s'en fout de ce qu'il y a dans un DNG linéaire puisque son utilité est prouvée, non ?
Ce combat perdant / perdant a été très frustrant pour moi puisqu'il m'a obligé a crier devant un sourd sans réussir à l'éclairer, ce qui est contre productif.
Je suis épuisé de paraitre défendre "à tout prix" DxO en devant appuyer chaque arguments, alors que j'ai l'honnêteté de critiquer quand il le faut.
Je vous souhaite beaucoup de plaisir avec PhotoLab (tout seul ou en duo). Ne succombez pas au French bashing  ;D
Il se peut que ce message soit le dernier.

gerarto

Citation de: Pieloe le Octobre 30, 2020, 17:59:49
...
Il se peut que ce message soit le dernier.

Ah non !   :o  :P
(Tiens ça me rappelle que je dois faire quelque chose pour toi. Avec le confinement, je vais peut-être enfin avoir le temps ! )

nicolas-p


airV

Ce serait dommage de partir à cause d'un troll. Il suffit de l'ignorer, il finira par s'assécher ou à ne communiquer qu'en vase clos avec ses potes de chambrée.

Marcellou

Pieloe, moi aussi je vous apprécie et tout ce que vous faites pour PL4 et DXO. Merci. ;) :)
Amateur (qui aime la photo)

menestrelo


Verso92

Citation de: egtegt² le Octobre 30, 2020, 10:10:22
Je te trouves un peu agressif [...]

Pourquoi "un peu" ?

;-)

Citation de: menestrelo le Octobre 30, 2020, 19:28:56
Ça apporte quoi de convertir un raw en DNG ?

La question est plus complexe qu'il n'y parait (et comme personne ne semble vouloir donner un début d'explication compréhensible, je vais essayer de donner deux ou trois infos de base).

Le RAW est un fichier contenant les infos "brutes" capturées par l'appareil (noter les guillemets). Pour être exploitées, elles doivent être converties (dématricées) dans un format image exploitable, contenant toutes les infos de couleurs pour chaque pixel.

Le DNG est un format RAW comme un autre, créé par Adobe. Mais il est multiforme : le DNG exporté par DxO PhotoLab (dénommé "DNG linéaire") est un fichier dématricé (développé, donc, du moins en partie). Plus proche d'un TIFF 16 bits modifiable que d'un RAW, in fine (pour faire court).

chymai

Bon verso ,si tu peux m'aiguiller (oui oui je sais, mais un grand respect en fait...) je trouve le raw dng bien destructeur comparé au raw natif de l'appareil, pourquoi?Merci.

Verso92

Citation de: chymai le Octobre 30, 2020, 21:19:13
Bon verso ,si tu peux m'aiguiller (oui oui je sais, mais un grand respect en fait...) je trouve le raw dng bien destructeur comparé au raw natif de l'appareil, pourquoi?Merci.

Ben déjà, il faut savoir de quoi on parle : un RAW, par définition, ne peut pas être destructeur (puisque c'est la source).


Ensuite, il existe plusieurs façons d'exploiter ce RAW. La solution proposée par DxO ("DNG linéaire") est plutôt élégante et performante, puisqu'elle permet de profiter des avantages des technologies de DxO (PRIME etc, pour faire court), en préservant une possibilité étendue d'intervention sur le fichier généré (vu comme un RAW, ou presque, par les autres logiciels, tout en n'en étant pas un...).

Après, je ne suis pas sûr d'avoir vraiment compris ta question : entre un RAW "natif" et un DNG (dans le sens "RAW", pas DxO), les différences sont forcément ténues (et liées, j'imagine, à des options de développement).

chymai

Oui ok, donc quand je compare un dng à un NFF, il y a vraiment une grosse différence sur lightroom classic, bien sûr ,sur la même photo.Merci
Je ne suis (certainement pas clair) j'avais un vieux lightroom 6 qui ne pouvait lire mes raws (ici d7500) donc moulinette dng, et maintenant que j'ai un abonnement lightroom classic je peux comparer les deux...

ricoco

Citation de: chymai le Octobre 30, 2020, 21:26:03
Oui ok, donc quand je compare un dng à un NFF, il y a vraiment une grosse différence sur lightroom classic, bien sûr ,sur la même photo.Merci
Je ne suis (certainement pas clair) j'avais un vieux lightroom 6 qui ne pouvait lire mes raws (ici d7500) donc moulinette dng, et maintenant que j'ai un abonnement lightroom classic je peux comparer les deux...
c'est quoi le rapprt avec DXO si ta version de lightroom ne lit pas tes nefs ?
DXO est gratuit pendant une période d'essai pour essayer
t'es conscient que c'est hors sujet, c'est un troll ou pour polluer ?

Le fichier brut le format n'est pas le même d'un boitier à un autre dans ton cas c'est un nef
certains boitiers ont des fichiers DNG brute

convertir un ficher brut c'est autre chose

philo_marche

Citation de: Pieloe le Octobre 29, 2020, 19:32:45
Cela vous inspire-t-il ?

Oui, certainement!

Citation de: menestrelo le Octobre 30, 2020, 19:28:56
Ça apporte quoi de convertir un raw en DNG ?

Ça peut aider à améliorer certaines prises de vue "difficiles".
Voici un exemple. Il vaut ce qu'il vaut mais j'ai essayé de post-traiter un petit fichier du D500 (en mode x1,3).
Assez peu de pixels + crop.
Je sais que l'intérêt de cette photo est très limité, mais elle est assez représentative de ma propre pratique, quand le sujet est un peu trop éloigné pour le 300mm...
Quand la lumière sera meilleure, je tenterai de refaire un essai avec le TC14.  ;)
(J'ai indiqué les détails dans le descriptif Flickr de chaque photo.)

PHP_9295_DNG_DxOLab4_débruité by N08/]philo_marche, sur Flickr

PHP_9295_NEF_DxOLab4_régl_défaut by N08/]philo_marche, sur Flickr

PHP_9295_LR_NEF by N08/]philo_marche, sur Flickr

PHP_9295_DNG_LR_pt by N08/]philo_marche, sur Flickr


chymai

Citation de: ricoco le Octobre 30, 2020, 21:44:52
c'est quoi le rapprt avec DXO si ta version de lightroom ne lit pas tes nefs ?
DXO est gratuit pendant une période d'essai pour essayer
t'es conscient que c'est hors sujet, c'est un troll ou pour polluer ?

Le fichier brut le format n'est pas le même d'un boitier à un autre dans ton cas c'est un nef
certains boitiers ont des fichiers DNG brute

convertir un ficher brut c'est autre chose
je n'ai jamais parlé de dxo...c'est une question posée à Verso....pour le troll ,bin ricoco je te retourne la question(vu que c'est toi qui répond à une question qui ne t'ai pas adressée....)Verso parlait du format dng, j'ai simplement rebondi sur le sujet, ne maitrisant pas ce format,bref pas grave,bye.

Zaphod

Citation de: menestrelo le Octobre 30, 2020, 19:28:56
Ça apporte quoi de convertir un raw en DNG ?
Dans l'absolu, cette question est beaucoup trop vague :)

Un DNG c'est un conteneur et il peut y avoir plusieurs types de données dedans.
Pour DxO, en entrée c'est un certain type de DNG, en sortie c'est un autre type de DNG :)

DxO génère des fichiers DNG dématricés (ou DNG linéaire), donc tu bénéficie du dématriçage de DxO, éventuellement des corrections optiques, et tu vas traiter ça ensuite dans le logiciel de ton choix, en gardant la majeure partie de la latitude de traitement des couleurs, lumière etc...

Dans mon utilisation, je fais Lightroom -> RAW -> DxO -> DNG -> Lightroom.
Le DNG linéaire permet de choisir le profil couleur comme un RAW,  et contrairement à un TIFF.
Du coup, ça n'est pas DxO qui fera l'interprétation des couleurs, mais Lightroom.

Evidemment, il y a forcément une légère différence qu'on verra quand on fait par exemple des choix de température couleur extrêmes.
Mais ça reste tout à fait mesuré.

Un point important : la taille d'un DNG linéaire est environ 3 à 4 fois celle d'un RAW.

Sinon je n'avais jamais pensé à faire : RAW -> DxO -> DNG -> DxO :)