article 24

[Bru]

Que penser (juridiquement) de l'article 24 de la proposition de loi "relative à la sécurité globale" ?
Ici: https://frama.link/Qf3W6gN0

Il y avait aussi un article dans le Canard de Mercredi passé

[kochka]

Il faut différencier le fond et la forme.
- Sur le fond, les appels à la haine sont suffisamment présents, pour que l'on s'efforce d'éviter que ceux qui défendent la société, et leurs familles, en soient victimes du fait de leur métier. C'est effectivement l'objectif des asociaux, que de générer par des méthodes maffieuses, la crainte chez ceux qui nous comptons pour défendre la société.
- Inversement, les abus des défenseurs de la société doivent pouvoir être dénoncé et réprimés.
Il ne sert à rien de pousser des cris d'orfraies au nom de la liberté individuelle, tout comme au nom de la protection de la société, si l'on s'écarte de ces deux principes.
Malheureusement, l'on assiste sur ces sujets à un concours d'arguties et de faux-culs, qui masquent sous des prétextes apparemment louables leur véritables intentions, ou effectuent du racolage politicien en vue  leurs prochaine sélections.

[Nikojorj]

L'avis de la défenseure des droits me semble bien résumer le problème : https://juridique.defenseurdesdroits.fr/doc_num.php?explnum_id=20175 (pp4 et 5 pour l'article 24)
- réprimer l'intention est délicat en matière délictuelle sans en discuter aux Assises
- le contrôle des agents des agents de l'Etat est nécessaire en démocratie
- il existe déjà des dispositifs législatifs de protection

[Katana]

Article très intéressant sur le sujet. L'article 24 vu du coté juridique par Joëlle Verbrugge.

En guise d'introduction sur son site:
"Pour ne pas raconter n'importe quoi au coin des machines à café ou sur Internet, et pour bien comprendre les obstacles juridiques qui s'opposent à cet article 24
Explication juridique détaillée, mais accessible à tous.N'hésitez pas à faire tourner"

https://blog.droit-et-photographie.com/que-penser-juridiquement-de-larticle-24-de-la-proposition-de-loi-relative-a-la-securite-globale/?fbclid=IwAR3735oApnHs2f4RfVej7CPzJ7e1N6WyCf11SxEs1yyzE6ec0BI9_jgB3-k

[Nikojorj]

C'est le bon article qu'a mis Bru en lien dans le post initial, d'ailleurs.

[Arnaud17]

Une petite ré-écriture toute simple pourrait faire l'affaire.

"Sans préjudice du droit d'informer, est puni d'un an d'emprisonnement et de 45000euros d'amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support, l'image des personnes dans le but d'inviter autrui à porter atteinte à leur intégrité physique ou psychique, que ce soit à la personne dont on diffuse l'image ou une personne de son entourage.
Ce dispositif est destiné à protéger, sans exception, toutes les personnes."

Ce n'est pas la peine d'être plus précis.

Je dis ça mais je ne suis pas juriste.

[Nikojorj]

Ça ne résout pas le premier problème : l'intentionnalité est plus une caractéristiques des crimes (où on a un procès pour en discuter à loisir) que des délits (où ça peut être contredanse épicétou).

[Arnaud17]

Ça ne résout pas le premier problème : l'intentionnalité est plus une caractéristiques des crimes (où on a un procès pour en discuter à loisir) que des délits (où ça peut être contredanse épicétou).

Pousse au crime doit rester gratuit ? ? ?

[Nikojorj]

Ou au contraire, ça doit rester un crime.

[Arnaud17]

Ou au contraire, ça doit rester un crime.

JE pense que ma texte peut bénéficier à tout le monde, pas seulement aux petits ripoux des commissariats inhabitables.

[kochka]

Ça ne résout pas le premier problème : l'intentionnalité est plus une caractéristiques des crimes (où on a un procès pour en discuter à loisir) que des délits (où ça peut être contredanse épicétou).

C'est toute la difficulté face à ceux qui jouent à tourner en permanence nos lois protectrices.
Si je met sur la toile  la photo d'une personne en précisant: il était là (là où s'est produit l'évènement) ce serait légal, puisque je n'incite personne à l'attaquer, même si c'est implicite.

[Chesterfield50]

Ça ne résout pas le premier problème : l'intentionnalité est plus une caractéristiques des crimes (où on a un procès pour en discuter à loisir) que des délits (où ça peut être contredanse épicétou).

Je crois que c'est faux : les délits sont jugés par le tribunal correctionnel (donc il y a débats), ce sont les contraventions qui font l'objet d'une simple amende sans procès (que l'on peut contester d'ailleurs). Les crimes sont jugés en cour d'assise (jurés populaires plutôt que juges professionnels). Et l'intention coupable est un élément constitutif de l'infraction en générale, pas seulement des crimes, elle est donc étudiée à chaque fois.

[tkosak]

Je crois que c'est faux : les délits sont jugés par le tribunal correctionnel (donc il y a débats), ce sont les contraventions qui font l'objet d'une simple amende sans procès (que l'on peut contester d'ailleurs). Les crimes sont jugés en cour d'assise (jurés populaires plutôt que juges professionnels). Et l'intention coupable est un élément constitutif de l'infraction en générale, pas seulement des crimes, elle est donc étudiée à chaque fois.

Bienvenue à toi nouvel arrivant spécialisé en droit.

[Chesterfield50]

Bienvenue à toi nouvel arrivant spécialisé en droit.

Merci à toi membre hyper actif....

[Nikojorj]

Je crois que c'est faux : les délits sont jugés par le tribunal correctionnel (donc il y a débats), ce sont les contraventions qui font l'objet d'une simple amende sans procès (que l'on peut contester d'ailleurs). Les crimes sont jugés en cour d'assise (jurés populaires plutôt que juges professionnels). Et l'intention coupable est un élément constitutif de l'infraction en générale, pas seulement des crimes, elle est donc étudiée à chaque fois.

Oui, d'accord pour dire que cet argument prend un peu l'eau... Mais y a-t-il beaucoup d'autres délits relevant seulement d'une intention?

[Bru]

Et ce qui se passe (Sorry in English) quand un état contrôle la presse: https://euobserver.com/political/150265

[Bru]

Un autre fil pour mon dernier post: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,314515.0.html
Il n'est pas adapté, trop loin du sujet premier.

[JMS]

Oui, d'accord pour dire que cet argument prend un peu l'eau... Mais y a-t-il beaucoup d'autres délits relevant seulement d'une intention?

loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881

Article 23
Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.
Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.

Article 24...
Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes :

1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal ;

2° Les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations volontaires dangereuses pour les personnes, définis par le livre III du code pénal.

(...ensuite viennent les dispositions pour incitation à la haine raciale et religieuse)

Article 39 sexies
Le fait de révéler, par quelque moyen d'expression que ce soit, l'identité des fonctionnaires de la police nationale, de militaires, de personnels civils du ministère de la défense ou d'agents des douanes appartenant à des services ou unités désignés par arrêté du ministre intéressé et dont les missions exigent, pour des raisons de sécurité, le respect de l'anonymat, est puni d'une amende de 15 000 euros.

Donc pourquoi en rajouter alors que la loi existante semble très rarement appliquée...sinon celui qui menace de mort serait puni de cinq ans de prison ce qui aurait un léger effet dissuasif.

[tkosak]

loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881

Article 23
Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.
Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.

Article 24...
Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes :

1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal ;

2° Les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations volontaires dangereuses pour les personnes, définis par le livre III du code pénal.

(...ensuite viennent les dispositions pour incitation à la haine raciale et religieuse)

Article 39 sexies
Le fait de révéler, par quelque moyen d'expression que ce soit, l'identité des fonctionnaires de la police nationale, de militaires, de personnels civils du ministère de la défense ou d'agents des douanes appartenant à des services ou unités désignés par arrêté du ministre intéressé et dont les missions exigent, pour des raisons de sécurité, le respect de l'anonymat, est puni d'une amende de 15 000 euros.

Donc pourquoi en rajouter alors que la loi existante semble très rarement appliquée...sinon celui qui menace de mort serait puni de cinq ans de prison ce qui aurait un léger effet dissuasif.

Et pas besoin de faire une loi pour ça, une mise à jour de la loi de 1881 devrait suffire : elle a bien été mise à jour pour prendre en compte les moyens de diffusion électroniques... (ou alors le législateur de la fin du XIX° siècle était sacrément visionnaire!....  )

[Nikojorj]

Du point de vue du droit, il y a quand même un élément dans la loi citée par JMS qu'on ne retrouvait sauf erreur pas dans la loi incriminée : "si la provocation a été suivie d'effet".
C'est un peu la différence entre le fonctionnement actuel et Minority Report, quelque part...

Mais sinon, 100% d'accord pour dire qu'une loi adaptée existe déjà et qu'il suffit de s'en servir plutôt que de rajouter une couche au millefeuille législatif rien que pour avoir un effet d'annjonce.

[Bru]

.../...

Donc pourquoi en rajouter alors que la loi existante semble très rarement appliquée...sinon celui qui menace de mort serait puni de cinq ans de prison ce qui aurait un léger effet dissuasif.

Une loi redondante. Comme écrit dans le Canard de la semaine passée.
Mais je crois qu'elle change les esprits. Le flic "sait", grace au tapage médiatique, qu'on ne peut pas le prendre en photo (filmer), alors qu'avant il ne "savait" sans doute pas. Alors qu'en fait, on a le droit.
Il faut se promener avec le code civil si on fait des photos de manif, et le montrer aux flics avant le coup de matraque.

[kochka]

Il serait peut-être utile de faire lire cette loi aux juges?

[Nikojorj]

Le problème est plus du côté du gouvernement qui propose la loi, je crois!

[JMS]

Du point de vue du droit, il y a quand même un élément dans la loi citée par JMS qu'on ne retrouvait sauf erreur pas dans la loi incriminée : "si la provocation a été suivie d'effet".
C'est un peu la différence entre le fonctionnement actuel et Minority Report, quelque part...

Mais sinon, 100% d'accord pour dire qu'une loi adaptée existe déjà et qu'il suffit de s'en servir plutôt que de rajouter une couche au millefeuille législatif rien que pour avoir un effet d'annjonce.

La loi sur la presse distingue dans l'article 23 la provocation suivie d'effet qui est punie comme complicité du crime lui-même (par exemple complicité d'assassinat = possibilité de réclusion criminelle à) perpétuité) et dans l'article 24 provocation non suivie d'effet (cinq ans d'emprisonnement). Ces peines sont maximales, ensuite c'est fonction des juges et des jurés d'assise.
Notons que les réseaux sociaux sont concernés par la mention "communication par moyens électroniques" de l'article 23.

[Nikojorj]

OK, autant pour moi.