DxO est-il si mauvais que çà ?

[tenmangu81]

Bon j'ai refait l'essai avec un Canon 5D MkII qui contrairement aux Leica M ne produit pas DNG natif.
Et là effectivement comme l'ont constaté Verso et Doppelgänger il y a une légère différence d'expo (+0,15 IL pour le DNG généré par DxO) et d'interprétation dans les données en TC et en teinte mais sans que cela constitue sur ce dernier point une différence de résultat visuellement parlant :

Je reviens juste pour dire que j'avais fait des essais avec mon M240 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313814.msg7791162.html#msg7791162) et j'en ai refait un autre avec des images issues d'un 5DII, comme Ben. Il y a des différences dans les histogrammes (une légère variation d'exposition et de balance des blancs), que l'on peut facilement corriger avec l'outil "Normaliser" de Capture One, en exposition et BdB. Et les résultats des deux images (dng natif du Leica ou CR2 du Canon comparés au dng linéaire issu de DPL4) donnent des valeurs de RGB quasiment identiques, même pour des tonalités un peu extrêmes, comme je l'avais signalé initialement. En valeurs Lab, les écarts sont un peu plus importants, mais à peine et non réellement significatifs, et ne tirent pas à conséquence quant aux couleurs vues à l'écran. Je n'ai pas fait d'essai d'impression, mais je pense qu'il doit en être de même.
Quant à DPL4 dans son ensemble, je rejoins à 100% l'opinion de Benjamin.

[Benaparis]

Je reviens juste pour dire que j'avais fait des essais avec mon M240 (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313814.msg7791162.html#msg7791162) et j'en ai refait un autre avec des images issues d'un 5DII, comme Ben. Il y a des différences dans les histogrammes (une légère variation d'exposition et de balance des blancs), que l'on peut facilement corriger avec l'outil "Normaliser" de Capture One, en exposition et BdB. Et les résultats des deux images (dng natif du Leica ou CR2 du Canon comparés au dng linéaire issu de DPL4) donnent des valeurs de RGB quasiment identiques

Je n'ai pas fait d'essai avec le M240, cela dit je vais essayer...ce qui est curieux c'est qu'avec le M10 et que tu n'as pas constaté avec le M240 j'ai pour le coup aucune difference comme illustré plus haut. Bon de toute façon on pinaille, mais je suis très agréablement surpris que DxO régénère un vrai raw qui n'est en rien castré (chromie, valeurs, etc...etc...) et juste avec les corrections optiques + bruit j'avoue que si je ne l'avais pas essayé par moi même je n'y aurais pas cru ; je suis intéressé par cette dernière fonctionnalité pour le bruit uniquement (il est vrai que les résultats sont bluffants) ; du coup c'est une vrai solution qui s'offre, j'ai juste besoin de l'évaluer sur des photos bien particulières mais hélas je n'ai pas mes archives avec moi.

[Benaparis]

Aurais tu une comparaison dans les bleus - bleus verts comme sur ces deux captures?

Hello,

Regardes mon premier exemple au M10 plus haut dans le fil où j'ai des valeurs strictement identiques où il y a du bleu très soutenu.

[polohc]

Faut pas être méchant avec les doudous...

[Verso92]

Tu fais un clic-droit sur l'icône pipette et tu choisi « ajouter mesure couleur »

Merki !


Avec les valeurs, donc :

[gerarto]

Merki !
Avec les valeurs, donc :

Tes points de mesure semblent positionnés au même endroit en coordonnées absolues de ton affichage. Mais j'ai l'impression que probablement du fait de la correction d'objectif de PL, ils ne sont pas située exactement aux mêmes points de l'image.
Dans ce cas, une petite différence ne me semblerait pas anormale...
Me trompe-je ?
(Bon, elle n'est pas éléphantesque, cette différence ! )

Edit : après superposition soignée des deux copies d'écran dans PS, ce n'est plus une impression, mais une certitude.

[Verso92]

Tes points de mesure semblent positionnés au même endroit en coordonnées absolues de ton affichage. Mais j'ai l'impression que probablement du fait de la correction d'objectif de PL, ils ne sont pas située exactement aux mêmes points de l'image.
Dans ce cas, une petite différence ne me semblerait pas anormale...
Me trompe-je ?

Je vois une différence en basculant d'une image à l'autre dans Capture One (couleurs et histogrammes), indépendamment de la position géométrique de l'image qui bouge d'un pouillème...

(Bon, elle n'est pas éléphantesque, cette différence ! )

Je n'ai jamais dit qu'elle était éléphantesque... je voulais juste savoir si c'était transparent, si on avait à faire à un vrai RAW. Visiblement, ce n'est pas le cas.

Edit : après superposition soignée des deux copies d'écran dans PS, ce n'est plus une impression, mais une certitude.

Puisque tu as superposé les deux images, tu as bien vu que les histogrammes bougeaient...

[Verso92]

Les mêmes sans correction optique.


Les deux images se superposent désormais parfaitement et les différences, bien sûr, demeurent :

[Zaphod]

Et si tu remets la même valeur de BdB, ça s'approche ou ça s'éloigne ?

[gerarto]

...
Je n'ai jamais dit qu'elle était éléphantesque... je voulais juste savoir si c'était transparent, si on avait à faire à un vrai RAW. Visiblement, ce n'est pas le cas.
...

Rhoooo ! Etonnant que tu n'aies pas vu que c'était un trait d'humour (relis la ligne précédente.. ou alors mon effet tombe à l'eau : pan sur le bec ! )

Et je ne pense pas que personne (et pas plus DxO) ait écrit que c'était un "vrai" raw bien cru. Il se comporte relativement comme un raw, ce qui est déjà pas mal.
.

Je vois une différence en basculant d'une image à l'autre dans Capture One (couleurs et histogrammes), indépendamment de la position géométrique de l'image qui bouge d'un pouillème...

Puisque tu as superposé les deux images, tu as bien vu que les histogrammes bougeaient...

De toute façon, pas besoin d'histogramme pour voir la différence de luminosité
Et évidemment que j'ai vu que les histogrammes bougeaient : translation presque parfaite sur une majeure partie de l'histogramme, tassement/étirement aux deux extrémités.

Avec toutes les réserves que suscite une manif simplifiée, j'ai superposé tes deux images dans PS et il suffit de baisser très légèrement la luminosité dans la copie d'écran DNG pour obtenir un résultat visuel quasi identique en TSL.
Et très proche à la pipette, mais là compte tenu du profil sRVB et de la trame des blocs jpeg...

Quand j'aurai le temps, je ferai une manip similaire dans ACR.

[Verso92]

Et très proche à la pipette, mais là compte tenu du profil sRVB et de la trame des blocs jpeg...

Profil = Adobe RVB...

[gerarto]

Profil = Adobe RVB...

Tu parles de quel profil ?
S'il est question de celui de tes deux dernières copies d'écran, je ne vois aucun profil intégré, donc pour moi c'est du basique sRVB, même si PS l'a affiché en Adobe RVB vu que c'est mon espace de travail dans PS

[Benaparis]

Je n'ai jamais dit qu'elle était éléphantesque... je voulais juste savoir si c'était transparent, si on avait à faire à un vrai RAW. Visiblement, ce n'est pas le cas.

Qu'est ce qui te permet de l'affirmer? Avec mon M10 j'ai démontré qu'il n'y avait strictement aucune différence à l'ouverture comme au développement entre le fichier d'origine en celui remouliné par DxO, si le fichier n'avait pas la nature d'un raw cela se verrait au développement or ce n'est pas le cas. Certes il y a de légère variations sur les autres APN qui ne travaillent pas nativement en DNG mais en pratique les résultats sont suffisamment identiques même quand les fichiers sont développés.
Mais encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un vrai raw?

[Dub]

Tu peux faire un .DNG à partir d'un TIF... 

[doppelganger]

Tu parles de quel profil ?
S'il est question de celui de tes deux dernières copies d'écran, je ne vois aucun profil intégré, donc pour moi c'est du basique sRVB, même si PS l'a affiché en Adobe RVB vu que c'est mon espace de travail dans PS

Ce sont des captures d'écran et l'idée est de montrer l'écart à l'aide de points de mesure.

[gerarto]

Ce sont des captures d'écran et l'idée est de montrer l'écart à l'aide de points de mesure.

Ma question se réfère au fait que sur la page précédente (post #113), Verso dit avoir posté ses copies d'écran en Adobe RVB.

[Verso92]

Tu parles de quel profil ?
S'il est question de celui de tes deux dernières copies d'écran, je ne vois aucun profil intégré, donc pour moi c'est du basique sRVB, même si PS l'a affiché en Adobe RVB vu que c'est mon espace de travail dans PS

Je parle du profil des copies d'écran que j'ai postées au-dessus.

Leur profil est bien Adobe RVB (et reconnu comme tel par Photoshop à l'ouverture des fichiers).


(comme j'ai vraisemblablement des couleurs qui sortent du gamut sRVB sur ces images, j'ai converti ces images en Adobe RVB)

[Verso92]

Qu'est ce qui te permet de l'affirmer? Avec mon M10 j'ai démontré qu'il n'y avait strictement aucune différence à l'ouverture comme au développement entre le fichier d'origine en celui remouliné par DxO, si le fichier n'avait pas la nature d'un raw cela se verrait au développement or ce n'est pas le cas. Certes il y a de légère variations sur les autres APN qui ne travaillent pas nativement en DNG mais en pratique les résultats sont suffisamment identiques même quand les fichiers sont développés.
Mais encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un vrai raw?

Pour moi, la définition d'un RAW est très simple : les données originales ("brutes") enregistrées par l'appareil sont inaliénables. Quels que soient les traitements effectués sur le RAW, on peut toujours revenir à l'image d'origine (c'est le but) : les traitements sont enregistrés sous forme de scripts, pour faire court, soit dans le fichier lui-même, soit dans un fichier side-car.

Les données capturées par l'appareil sont stockées, comme tu le sais, sous la forme de primaires RVVB pour les APN à matrice de Bayer.

Inconvénient de la formule : les traitements opérés par le logiciel A ne seront pas vues par le logiciel B, sauf exception.


Le "DNG linéaire" généré par DPL est en fait un "TIFF modifiable" (je suis preneur d'une expression plus explicite, le cas échéant). Le fichier est dématricé (c'est pour ça que les logiciels en aval (C1, LR, etc) voient les modifications effectuées par DPL, comme les ajustements optiques ou le traitement du bruit (Deep)Prime, dans le cas qui nous intéresse.

Mais, à partir du DNG généré par DPL, tu ne pourras jamais retrouver le RAW original (l'opération n'est pas réversible).


D'ailleurs, le poids des fichiers n'est pas comparable : 48,9 Mo pour le NEF de D850 de l'exemple au-dessus, contre 146 Mo pour le DNG généré par DPL...

[Benaparis]

Pour moi, la définition d'un RAW est très simple : les données originales ("brutes") enregistrées par l'appareil sont inaliénables. Quels que soient les traitements effectués sur le RAW, on peut toujours revenir à l'image d'origine (c'est le but) : les traitements sont enregistrés sous forme de scripts, pour faire court, soit dans le fichier lui-même, soit dans un fichier side-car.

Les données capturées par l'appareil sont stockées, comme tu le sais, sous la forme de primaires RVVB pour les APN à matrice de Bayer.

Inconvénient de la formule : les traitements opérés par le logiciel A ne seront pas vues par le logiciel B, sauf exception.
Le "DNG linéaire" généré par DPL est en fait un "TIFF modifiable" (je suis preneur d'une expression plus explicite, le cas échéant). Le fichier est dématricé (c'est pour ça que les logiciels en aval (C1, LR, etc) voient les modifications effectuées par DPL, comme les ajustements optiques ou le traitement du bruit (Deep)Prime, dans le cas qui nous intéresse.

Mais, à partir du DNG généré par DPL, tu ne pourras jamais retrouver le RAW original (l'opération n'est pas réversible).
D'ailleurs, le poids des fichiers n'est pas comparable : 48,9 Mo pour le NEF de D850 de l'exemple au-dessus, contre 146 Mo pour le DNG généré par DPL...

Oui de ce point de vue là j'entends et encore je ne suis pas sûr qu'un raw 100% bio délivré par l'APN existe même si certains fabricants auraient la main moins lourde que d'autres.
Après tu m'expliqueras comment tu peux modifier proprement la balance des blanc ou toute opération relative à l'exposition à d'un TIFF donc d'un fichier bitmap? À ma connaissance ça n'évolue pas du tout de la même manière au développement qu'un raw ; or chez moi le raw original développe exactement de la même manière que le DNG issu de DxO et pour le M10 les valeurs sont strictement identiques des deux côtés.
Je ne dis pas que tu te trompes et le poids de fichier généré te donnerait plutôt raison mais j'insiste je vois mal comment un TIFF encapsulé dans un DNG pourrait offrir des capacités identiques à un raw original (je me souviens bien des .nef de Nikon Scan qui ne se comportaient pour le coup pas différemment d'un TIFF 16bits) et d'ailleurs in fine c'est bien cela qui compte sauf à démontrer que  l'opération est destructrice ce que je n'ai pas vu jusqu'à présent.

[Benaparis]

Tu peux faire un .DNG à partir d'un TIF... 

Oui je sais que le DNG est un conteneur, c'est le comportement au développement de ce DNG linéaire qui est identique au raw original qui m'interroge ; pour moi un TIFF est un bitmap qui ne peut se développer comme un raw ; mais je me trompe peut-être

[Verso92]

Oui de ce point de vue là j'entends et encore je ne suis pas sûr qu'un raw 100% bio délivré par l'APN existe même si certains fabricants auraient la main moins lourde que d'autres.

J'entends bien, Ben... mais ce n'est pas le sujet de notre discussion.

;-)

Après tu m'expliqueras comment tu peux modifier proprement la balance des blanc ou toute opération relative à l'exposition à d'un TIFF donc d'un fichier bitmap? À ma connaissance ça n'évolue pas du tout de la même manière au développement qu'un raw ; or chez moi le raw original développe exactement de la même manière que le DNG issu de DxO et pour le M10 les valeurs sont strictement identiques des deux côtés.
Je ne dis pas que tu te trompes et le poids de fichier généré te donnerait plutôt raison mais j'insiste je vois mal comment un TIFF encapsulé dans un DNG pourrait offrir des capacités identiques à un raw original (je me souviens bien des .nef de Nikon Scan qui ne se comportaient pour le coup pas différemment d'un TIFF 16bits) et d'ailleurs in fine c'est bien cela qui compte sauf à démontrer que  l'opération est destructrice ce que je n'ai pas vu jusqu'à présent.

Après, je suis surpris de voir que c'est ACR qui s'ouvre quand j'exporte dans C1 en TIFF (16 bits, ProPhoto L*) l'image issue du DNG généré par DPL (alors que d'habitude, c'est Photoshop qui s'ouvre directement avec les TIFF, bien sûr)...


Par contre, dans ce cas précis, je n'ai plus accès à la BdB directement (en degrés kelvin)...

[Dub]

Oui je sais que le DNG est un conteneur, c'est le comportement au développement de ce DNG linéaire qui est identique au raw original qui m'interroge ; pour moi un TIFF est un bitmap qui ne peut se développer comme un raw ; mais je me trompe peut-être

Comme les chasseurs, y'a le bon DNG et le mauvais DNG...
Vrai RAW avec Leica, faux avec Sigma, par exemple...
Je rajouterais, pour compliquer l'équation, que les RAW de l'ancêtre EOS1D... s'appelaient .TIF

Dans quelle catégorie se rangent ceux de DXO 

[gerarto]

...

Après, je suis surpris de voir que c'est ACR qui s'ouvre quand j'exporte dans C1 en TIFF (16 bits, ProPhoto L*) l'image issue du DNG généré par DPL (alors que d'habitude, c'est Photoshop qui s'ouvre directement avec les TIFF, bien sûr)...

Par contre, dans ce cas précis, je n'ai plus accès à la BdB directement (en degrés kelvin)...

Houlala...  Camera Raw en est à la version 12.3.0...
Et bien sûr, y ouvrir un DNG issu de PL4 donne accès aux valeurs habituelles de TC et de teinte.

Edit : j'ai peut-être lu un peu vite, tu parles bien d'un DNG issu de PL, ouvert dans C1 puis renvoyé depuis C1 en tiff ? si c'est le cas la ligne 2 de ma réponse n'est pas adéquate...

[Verso92]

Après tu m'expliqueras comment tu peux modifier proprement la balance des blanc ou toute opération relative à l'exposition à d'un TIFF donc d'un fichier bitmap?

Sinon, il y a quelques années, je m'étais livré à quelques expérimentations au club photo : un de mes petits camarades, qui utilisait principalement LR, avait été bluffé par le traitement du bruit proposé par DxO, à l'époque.

J'avais donc essayé cette option "exporter en DNG" de DPL (ou DOP, je ne sais plus...). J'avais à dessein poussé la BdB très haut, de façon à obtenir des couleurs caricaturales. A l'ouverture, LR proposait de modifier cette BdB comme sur un RAW, et affichait 5 200K (ou quelque chose comme ça)...

[Verso92]

Houlala...  Camera Raw en est à la version 12.3.0...

Tu n'as pas reconnu Photoshop CS6 ?


(si tu as une version plus récente que la 9.1.1 compatible avec CS6, je suis tout ouïe !)

Et bien sûr, y ouvrir un DNG issu de PL4 donne accès aux valeurs habituelles de TC et de teinte.

Oui... et ?