DxO est-il si mauvais que çà ?

[gerarto]

...
Oui... et ?

Voir édit plus haut.

[Verso92]

Voir édit plus haut.

Edit : j'ai peut-être lu un peu vite, tu parles bien d'un DNG issu de PL, ouvert dans C1 puis renvoyé depuis C1 en tiff ? si c'est le cas la ligne 2 de ma réponse n'est pas adéquate...

Oui... c'est quand même plutôt étonnant, non ?


Et même : en exportant depuis DPL en DNG (avec l'option "complète") et en ouvrant directement dans Photoshop, tu auras accès à la BdB dans ACR (en degrés Kelvin)... mais pas sûr que ce soit judicieux !

[Zaphod]

Qu'est ce qui te permet de l'affirmer? Avec mon M10 j'ai démontré qu'il n'y avait strictement aucune différence à l'ouverture comme au développement entre le fichier d'origine en celui remouliné par DxO, si le fichier n'avait pas la nature d'un raw cela se verrait au développement or ce n'est pas le cas. Certes il y a de légère variations sur les autres APN qui ne travaillent pas nativement en DNG mais en pratique les résultats sont suffisamment identiques même quand les fichiers sont développés.
Mais encore faut-il s'entendre sur ce qu'est un vrai raw?

Quand c'est dématricé, ça n'est plus un RAW.
Ca ne veut pas dire qu'on n'a plus de possibilité de post-traitement, on peut vérifier assez facilement le contraire, mais l'information a déjà été triturée et modifiée.

[nickos_fr]

Par le hasard (vraiment) d'un clic malencontreux, je tombe sur un fil du forum Capture One.
Et sur ce fil, ce post :

Un tour rapide dans l'historique des contributions de l'auteur semble montrer qu'il ne fait pas partie de la race des trolls, d'où mon étonnement.
Votre avis ?
Pour ce qui me concerne, j'ai fait des impressions que je pensais plutôt être haut de gamme directement depuis PL, même si le module est un peu rustique...

lol dxo est excellent 
ce monsieur n'a sans doute jamais vu les expos au salon de la photo ou le travail d'autres artistes l'utilisant mais on sait bien aussi pourtant que sans phase one ou leica on ne sort que de la m.....   
Alors oui dxo ne se destine pas au même publique mais ça n'en fait pas un moins bon logiciel pour qui sait l'exploiter
https://mickaelbonnami.com/dxo-photolab-4/
ni mieux ni pire mais complémentaire oui et certainement pas mauvais sauf pour quelques snob 

[Verso92]

ce monsieur n'a sans doute jamais vu les expos au salon de la photo ou le travail d'autres artistes l'utilisant [...]

Cool : on va enfin avoir des sources...  ;-)

[gerarto]

lol dxo est excellent 
ce monsieur n'a sans doute jamais vu les expos au salon de la photo ou le travail d'autres artistes l'utilisant mais on sait bien aussi pourtant que sans phase one ou leica on ne sort que de la m.....   
...

Tu veux dire comme ça ?
Enfin c'était en 2017, dernière présence de DxO au Salon.
D'ailleurs, le présentateur me dit quelque chose  Je crois que quelqu'un en a parlé dans les couloirs du forum C1 d'à côté...      

[Benaparis]

Quand c'est dématricé, ça n'est plus un RAW.
Ca ne veut pas dire qu'on n'a plus de possibilité de post-traitement, on peut vérifier assez facilement le contraire, mais l'information a déjà été triturée et modifiée.

Attention le dematricage ne concerne les APN à matrice couleur, un raw de Monochrome ou d'Achromatique, d'Hasselblad Multishot (quand utilisé dans ce mode) ou encore les raw Pixel Shift Multishot du Fuji GFX100 pour ne citer qu'eux n'ont besoin d'aucun dématricage.
Hormis cette nuance on est bien d'accord un fichier bitmap n'a pas les mêmes facultés de développement qu'un raw et c'est bien tout le sens de mon propos parceque dans mes essais les DNG linéaire de DxO se développent de manière strictement identique que les raws originaux.

[Verso92]

Hormis cette nuance on est bien d'accord un fichier bitmap n'a pas les mêmes facultés de développement qu'un raw et c'est bien tout le sens de mon propos parceque dans mes essais les DNG linéaire de DxO se développent de manière strictement identique que les raws originaux.

C'est là que réside une partie du mystère... lors de mes lectures, j'avais cru comprendre, par exemple, que la BdB était réalisée très en amont dans le process, sur les données non encore dématricées.

[Benaparis]

Sinon, il y a quelques années, je m'étais livré à quelques expérimentations au club photo : un de mes petits camarades, qui utilisait principalement LR, avait été bluffé par le traitement du bruit proposé par DxO, à l'époque.

J'avais donc essayé cette option "exporter en DNG" de DPL (ou DOP, je ne sais plus...). J'avais à dessein poussé la BdB très haut, de façon à obtenir des couleurs caricaturales. A l'ouverture, LR proposait de modifier cette BdB comme sur un RAW, et affichait 5 200K (ou quelque chose comme ça)...

Cela ne répond pas à ma question d'autant que je parlais de développement et que je ne me contentais pas de parler de balance des blancs mais aussi de tonalité et d'exposition, je la répète donc : comment expliques tu le fait que je puisse développer exactement de la même manière un raw original et un « dng linéaire » de DxO sans que je puisse constater la moindre perte alors qu'il m'est impossible de faire la même chose avec TIFF 16bits issu de l'image originale non développée (tonalité linéaire)?

Au passage chez les Tiffs 16bits de 24Mpix font environ 143Mo et les DNG linéaire de DxO peuvent 68Mo comme 101.

Je ne sais pas qu'elle est la recette de DxO pour générer ces fameux DNG je constate juste que ce sont des raws comme les autres si ce n'est qu'ils ont été corrigés en bruit et ou au niveau optique, après tout à ce qu'il me semble les constructeurs font bien des corrections in camera même sur les raw.

[Verso92]

Cela ne répond pas à ma question d'autant que je parlais de développement et que je ne me contentais pas de parler de balance des blancs mais aussi de tonalité et d'exposition, je la répète donc : comment expliques tu le fait que je puisse développer exactement de la même manière un raw original et un « dng linéaire » de DxO sans que je puisse constater la moindre perte alors qu'il m'est impossible de faire la même chose avec TIFF 16bits issu de l'image originale non développée (tonalité linéaire)?

Comme je l'ai déjà expliqué, je ne sais pas comment ça fonctionne (donc, ce n'est pas de la rétention d'information : je ne sais pas, c'est tout).

Je ne m'explique pas non plus pourquoi c'est ACR qui s'ouvre quand j'exporte un TIFF 16 bits avec C1 à partir de ce DNG DxO (cf post #155)... je suis preneur d'une explication, si tu as.

Je ne sais pas qu'elle est la recette de DxO pour générer ces fameux DNG je constate juste que ce sont des raws comme les autres si ce n'est qu'ils ont été corrigés en bruit et ou au niveau optique, après tout à ce qu'il me semble les constructeurs font bien des corrections in camera même sur les raw.

Sans doute une question de vocabulaire : pour moi, un RAW en partie développé n'est plus un RAW (retour en arrière impossible).

Imagine, par exemple, que tu appliques un débruiteur plus performant que DeepPrime sur un de tes RAW. Crois-tu que tu obtiendras les mêmes résultats sur tu l'appliques sur le DNG généré par DxO ?

[Benaparis]

Comme je l'ai déjà expliqué, je ne sais pas comment ça fonctionne (donc, ce n'est pas de la rétention d'information : je ne sais pas, c'est tout).

Je ne m'explique pas non plus pourquoi c'est ACR qui s'ouvre quand j'exporte un TIFF 16 bits avec C1 à partir de ce DNG DxO (cf post #155)... je suis preneur d'une explication, si tu as.

Chez moi aussi. Mais c'est aussi le cas quand je génère un .tiff avec profil incorporé depuis C1  pour réaliser un profil. Certains « paramètres » injectés par DxO activent l'ouverture d'ACR (il suffit de désactiver ce type de prise en charge dans les préférences d'ACR). J'avais mis à dispo les Exifs complet plus haut dans le fil peut être y trouveras tu la réponse.

Sans doute une question de vocabulaire : pour moi, un RAW en partie développé n'est plus un RAW (retour en arrière impossible).

Imagine, par exemple, que tu appliques un débruiteur plus performant que DeepPrime sur un de tes RAW. Crois-tu que tu obtiendras les mêmes résultats sur tu l'appliques sur le DNG généré par DxO ?

On parle bien le même langage mais c'est une gageure car c'est déjà monnaie courante in camera c'est pourquoi un même capteur sur un boîtier de marque voire de génération différente n'aura pas les mêmes performances en terme de bruit. A la sortie du M240 l'ingénieur en chef de chez Leica expliquait que la stratégie maison était de réduire au strict minimum les corrections in camera qui sont indispensables pour faire une image exploitable quitte à être moins performant que le concurrence, la priorité étant la qualité d'image optimum et la maîtrise du résultat final dont le débruitage à l'utilisateur.

[Pieloe]

Oui je sais que le DNG est un conteneur, c'est le comportement au développement de ce DNG linéaire qui est identique au raw original qui m'interroge ; pour moi un TIFF est un bitmap qui ne peut se développer comme un raw ; mais je me trompe peut-être

[at]  Benjamin
Tu as surement loupé les premières discussions où j'invitais les gens à utiliser ce nouveau mode d'exportation.
Les ergoteurs sans fin de cette section ont depuis le début la solution du problème.

Un DNG linéaire est composé de trois couches R V et B pleine définition. S'il est dématricé, il n'est pas pour autant développé.

Recherche la mention Linear DNG dans cette page
https://www.loc.gov/preservation/digital/formats/fdd/fdd000188.shtml

La description de son application par DxO
https://feedback.dxo.com/t/partial-solution-to-work-with-deepprime-in-photolabs-main-viewer/15509

[Benaparis]

[at]  Benjamin
Tu as surement loupé les premières discussions où j'invitais les gens à utiliser ce nouveau mode d'exportation.
Les ergoteurs sans fin de cette section ont depuis le début la solution du problème.

Un DNG linéaire est composé de trois couches R V et B pleine définition. S'il est dématricé, il n'est pas pour autant développé.

Recherche la mention Linear DNG dans cette page
https://www.loc.gov/preservation/digital/formats/fdd/fdd000188.shtml

La description de son application par DxO
https://feedback.dxo.com/t/partial-solution-to-work-with-deepprime-in-photolabs-main-viewer/15509

Super merci je vais lire ça attentivement

PS : Et en effet le dématricage n'implique pas le développement, cela génère beaucoup de confusion. Et cela explique parfaitement pourquoi j'ai des DNG linéaire de poids très variable dépendant et la densité de l'image.

[Roland29]

...
D'ailleurs, le poids des fichiers n'est pas comparable : 48,9 Mo pour le NEF de D850 de l'exemple au-dessus, contre 146 Mo pour le DNG généré par DPL...

Soit un rapport 3 entre les deux tailles de fichiers.

Le NEF avec des infos sur les 45 Mphotosites du D850, le DNG linéaires avec des infos pour les trois couches R,V et B des 45 Mpix après dématriçage...
Me goure-je ?

[Zaphod]

Attention le dematricage ne concerne les APN à matrice couleur, un raw de Monochrome ou d'Achromatique, d'Hasselblad Multishot (quand utilisé dans ce mode) ou encore les raw Pixel Shift Multishot du Fuji GFX100 pour ne citer qu'eux n'ont besoin d'aucun dématricage.

Oui absolument.
Pour ces fichiers, à partir du moment où on a appliqué des corrections optiques, les informations sont modifiées.
Pareil pour la réduction du bruit.
Je trouve que c'est difficile dans ce cas de parler de RAW même si les appareils font déjà des bidouilles en interne.

Hormis cette nuance on est bien d'accord un fichier bitmap n'a pas les mêmes facultés de développement qu'un raw et c'est bien tout le sens de mon propos parceque dans mes essais les DNG linéaire de DxO se développent de manière strictement identique que les raws originaux.

Pourtant le DNG linéaire est basé sur du TIFF.
La façon dont les informations sont codées est probablement différente, je t'avoue que je ne connais pas les détails.

De mon expérience (j'utilise DxO sur les images où Lightroom se casse les dents sur la réduction du bruit, entre autres), le traitement d'un DNG linéaire issu de DxO et du RAW d'origine est très proche.
Même le choix du profil couleur peut se faire.

Généralement, je copie / colle les réglages que j'ai fait sur le RAW avant, et ça marche très bien (je désactive bruit et accentuation).
Dans certains cas, il y a une légère dérive de balance des blancs, dont je ne connais pas la raison (et qui ne m'a jamais gêné en pratique).

[Verso92]

Soit un rapport 3 entre les deux tailles de fichiers.

Le NEF avec des infos sur les 45 Mphotosites du D850, le DNG linéaires avec des infos pour les trois couches R,V et B des 45 Mpix après dématriçage...
Me goure-je ?

Nan, nan : le compte semble y être.

[rsp]

La grosse différence entre le DNG linéaire de DPL et un TIFF ne serait-elle simplement pas que les 3 couleurs sont strictement séparées dans le premier ? Exactement comme dans un RAW.

[Zaphod]

Au passage chez les Tiffs 16bits de 24Mpix font environ 143Mo et les DNG linéaire de DxO peuvent 68Mo comme 101.

Surement la compression.
Sur la même image en fonction du choix de réduction du bruit tu auras une taille différente, puisque les photos moins bruitées se compressent mieux.

Je ne sais pas qu'elle est la recette de DxO pour générer ces fameux DNG je constate juste que ce sont des raws comme les autres si ce n'est qu'ils ont été corrigés en bruit et ou au niveau optique, après tout à ce qu'il me semble les constructeurs font bien des corrections in camera même sur les raw.

Oui.
Ceci dit, dans mes appareils photos par exemple les corrections optiques sont notées dans les métadonnées et pas directement appliquées au RAW.

Pour info, Lightroom permet de générer des DNG compressés avec perte, qui sont basés sur du JPEG, donc dématricés, et la capacité de post-traitement est étonnante.
Donc le format permet quand même des choses intéressantes...
Je pense que le nouveau format des iphones, l'apple ProRaw, qui est en fait du DNG est un peu du même style : le fichier est dématricé, l'image a déjà subi un traitement (type mode nuit), mais elle n'est pas encore pleinement développée.

[Verso92]

Ceci dit, dans mes appareils photos par exemple les corrections optiques sont notées dans les métadonnées et pas directement appliquées au RAW.

Je ne pense pas que des corrections optiques puissent être appliquées au RAW directement in camera (du moins, dans les APN "Bayer")...

[Benaparis]

Surement la compression.
Sur la même image en fonction du choix de réduction du bruit tu auras une taille différente, puisque les photos moins bruitées se compressent mieux.
Oui.
Ceci dit, dans mes appareils photos par exemple les corrections optiques sont notées dans les métadonnées et pas directement appliquées au RAW.

Pour info, Lightroom permet de générer des DNG compressés avec perte, qui sont basés sur du JPEG, donc dématricés, et la capacité de post-traitement est étonnante.
Donc le format permet quand même des choses intéressantes...
Je pense que le nouveau format des iphones, l'apple ProRaw, qui est en fait du DNG est un peu du même style : le fichier est dématricé, l'image a déjà subi un traitement (type mode nuit), mais elle n'est pas encore pleinement développée.

La réponse de Pieloe un peu au dessus est sans équivoque les documents qu'il nous donne en référence spécifie la nature du DNG linéaire.  :

"Raw DNG" and "Linear DNG." The photographer Barry Pearson writes that DNG files are well understood to contain "mosaiced" sensor data (typically from a Bayer array), and he calls this format Raw DNG. But he reminds readers of another option, Linear DNG, said to be "a rarer variety of DNG, containing RGB image data (or not just RGB!) arranged in a rectilinear format. (Most practical examples of Linear DNG hold RGB image data, but it isn't a constraint, and 4 or more colours are allowed. For example, A Linear DNG obtained by converting the raw file from a Sony F828 has an extra channel, 'Aqua,' rather like Cyan). This RGB image data may have come from demosaiced raw image data, or from another source such as TIFF or JPEG or something else. (There is little difference between 'demosaiced' and 'never mosaiced')."
Jeff Schewe, writing in a 2005 issue of PhotoshopNews.com reported that Adobe's DNG convertor application "allows you to either keep the DNG in the un-demosaiced form or to demosaic the file and convert to a linear file. Generally, you'll want to keep the file in its un-demosaiced form as there is a space savings. Linear DNGs have already been converted to RGB files and therefore are larger." The article as presented includes an inserted editor's note: "[Digital imaging expert] Bruce Fraser sent the following comment regarding Linear DNG: 'The only reason to use Linear DNG is to feed the file to a DNG reader that can't understand the particular flavor of DNG that DNG Converter creates for the specific camera, or to act as an interchange format—e.g., lens correx with DxO can write out a linear DNG that ACR can read. This is typically NOT an option people want, not because of size considerations, but because it's no longer really raw—it's half-baked. All the operations that take place during demosaicing are set in stone and can't be redone.'"

Le poids est lié au fait que le fichier est dématricé mais non développé, c'est pourquoi le poids du DNG linéaire varie énormément en fonction de la densité de l'image (plus dense + léger et réciproquement) ce n'est pas lié à la correction ou non de bruit (j'ai fait les essais sur des photos sans correction de bruit). Après quand vous parlez de l'enregistrement de fichiers bitmap depuis Lr ce n'est rien d'autre que de l'encapsulage mais on est déjà sur des fichiers bitmap donc développés et ça n'a plus rien à voir.
J'insiste le dématricage ne concerne que les APN à matrice un raw de Monochrome par exemple n'a pas besoin d'être dematricé il n'en demeure pas moins que le fichier se développe. Évidemment si le dématricage est mal fait cela devient forcément problématique ; en l'occurence cela posera un problème si la correction optique ou de bruit est mal faite ou non désirée ; mais pour le reste le fichier se développe exactement comme avec n'importe raw concernant la chromie et les valeurs ce qu'un Tiff 16bits n'autoriserait pas, et c'est cela qu'à mon sens il faut retenir parce que si on passe par DxO pour utiliser Prime/Deep Prime ou les corrections optiques c'est qu'il y a une démarche de l'utilisateur donc même si on considère à juste titre que c'est un raw « précuit » cela n'a aucune espèce d'importance vu l'utilisateur ne subit pas les corrections qu'il a lui même choisies (au pire il dispose toujours de la source) et qu'il peut developper tout à fait normalement dans son logiciel favori.
Croyez moi je suis sensible au sujet car j'ai renoncé au MF Fuji (GFX 50s) parceque je trouvais que le rendu de matière était trop sec par rapport à mes standards (je n'accentue jamais mes images) chez Leica ou ce que j'avais constaté chez PhaseOne ou Hasselblad, j'ai appris un peu plus tard dans un article de Reid Reviews qu'ils étaient nativement dopés et ça pour moi c'est un stop direct, mes yeux à l'époque ne m'avaient pas trompés.

PS : Absolument le nouveau format ProRaw chez Apple est exactement ça, c'est déjà un fichier optimisé mais qui reste à developper. L'avantage c'est que l'on peut choisir si on veut travailler dans ce format ou non c'est à mon sens le plus important.

[Benaparis]

Je ne pense pas que des corrections optiques puissent être appliquées au RAW directement in camera (du moins, dans les APN "Bayer")...

Les corrections optiques sont en effet des fichiers side-car inclus dans le raw dit "opcodes", donc heureusement desactivables, hélas sur le reste les constructeurs sont discrets mais avec l'experience on devine les tour de passe passe des uns et des autres.

[Verso92]

Les corrections optiques sont en effet des fichiers side-car inclus dans le raw dit "opcodes", donc heureusement desactivables, hélas sur le reste les constructeurs sont discrets mais avec l'experience on devine les tour de passe passe des uns et des autres.

C'est comme ça qu'un de nos petits camarades avait découvert des images toutes rondes avec son EPL5 + 17mm, si tu te rappelles...  ;-)

(C1 ne prenait pas encore en compte le truc...)

[Benaparis]

C'est comme ça qu'un de nos petits camarades avait découvert des images toutes rondes avec son EPL5 + 17mm, si tu te rappelles...  ;-)

(C1 ne prenait pas encore en compte le truc...)

Yes je m'en souvient très bien

[Zaphod]

Après quand vous parlez de l'enregistrement de fichiers bitmap depuis Lr ce n'est rien d'autre que de l'encapsulage mais on est déjà sur des fichiers bitmap donc développés et ça n'a plus rien à voir.

Non, ce dont je parlais c'est le "lossy DNG" qui est en quelque sorte un DNG linéaire qui utilise la compression JPEG :
http://www.visualbakery.com/Tools/DNG_Lossy_Vs_Lossless.aspx

Donc c'est en gros un fichier dématricé, compressé avec perte (type JPEG), et en 8 bit.

PS : Absolument le nouveau format ProRaw chez Apple est exactement ça, c'est déjà un fichier optimisé mais qui reste à developper. L'avantage c'est que l'on peut choisir si on veut travailler dans ce format ou non c'est à mon sens le plus important.

Oui, sauf qu'il y a déjà un lissage effectué... donc on ne peut plus jouer sur les fins détails comme un RAW classique.
Après, pour tout ce qui est couleur, lumière etc... c'est non développé.

[Benaparis]

Oui, sauf qu'il y a déjà un lissage effectué... donc on ne peut plus jouer sur les fins détails comme un RAW classique.
Après, pour tout ce qui est couleur, lumière etc... c'est non développé.

Je n'ai jamais écrit le contraire, par essence le nettoyage du bruit est destructeur (il ne faut pas rêver les APN font déjà du nettoyage in camera et certains plus que d'autres), je dis juste que le Proraw fonctionne un peu sur le même principe que le DNG linéaire. L'utilisateur n'est pas obligé de passer par ce raw optimisé et peut rester en DNG, l'essentiel c'est d'avoir le choix de la stratégie au moment de la prise de vue.