DxO est-il si mauvais que çà ?

Démarré par gerarto, Décembre 01, 2020, 20:20:33

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Zaphod

C'est ce que je pense aussi, sans être sûr.
Dans certains cas j'ai observé des petites dérives de couleur après le passage en DNG, mais ça peut très bien être lié à autre chose (c'est plus une dérive de balance des blancs qu'une limite sur certaines teintes, qui ne seraient probablement pas visibles sur mon écran proche de l'Adobe RVB).
Ca dépasse largement mes compétences, le principe du "DNG linéaire" pour que les profils couleurs Lightroom restent applicables m'étant assez mystérieux.

Pour traduire une information matricée en information RVB sur chaque pixel, je pense que DxO fait forcément des opérations sur les couleurs...

Avant de lire ce fil, je ne savais pas que DxO se limitait à l'Adobe RVB (ça ne changera probablement pas mon utilisation mais je suis content de le savoir :) ).

nicolas-p

#51
Pour être exact, il "semblerait " que sur photolab 4 ils aient élargi leur espace de travail ( forum Dxo )
Sans toutefois avoir un espace aussi large que les autres...

A prendre avec "prudence" car Dxo communique très peu sur ce sujet.
Or il vaudrait mieux pour tous qu'ils clarifient leur choix...

Et si techniquement ils ne peuvent pas faire autrement ( rétrocompatibilité ?, réécriture de leurs algorithmes ?) le dire.
Car c'est pas sympa pour ceux dont la precision colorimétrique  est le critère de s'en apercevoir après achat.

tenmangu81

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 10:10:54
Vu que même la majorité des écrans art graphique n'expriment que Adobe RGB , le choix de Dxo permet au moins de voir précisément les couleurs qui vont être impactées. Sinon le risque est de retoucher la colorimétrie à  , l aveugle ( couleurs saturées en dehors de Adobe RGB ) et risquer d'obtenir un rendu non voulu.

Pas tout à fait d'accord : avec certains logiciels, il est possible de choisir l'espace/profil cible (celui de l'imprimante, par exemple) et de voir en faisant une épreuve écran, quelles seront les couleurs hors gamut (de l'imprimante, par exemple) et de corriger en conséquence.

Ceci dit, il me semble assister ici à des discussions déjà tenues à de nombreuses reprises, et qui conduisent à la foire d'empoigne. Il faut être respectueux du choix des uns et des autres. Chacun a sa méthode de travail, ses exigences, ses habitudes, et le meilleur logiciel est celui qu'on maîtrise, celui avec lequel on se sent "bien", et avec lequel on obtient des résultats satisfaisants à ses yeux.

tenmangu81

Citation de: nicolas-p le Décembre 05, 2020, 23:21:07
Pour être exact, il "semblerait " que sur photolab 4 ils aient élargi leur espace de travail ( forum Dxo )
Sans toutefois avoir un espace aussi large que les autres...

Ils sont passés à Display P3, comparable en surface à Adobe RGB 98.

tenmangu81

Citation de: Zaphod le Décembre 05, 2020, 21:36:55
Sinon je me demande l'influence de tout ça si on exporte depuis DxO en DNG linéaire vers Ligthroom... si on touche pas aux couleurs dans DxO...
Faudrait que je teste sur une image avec des couleurs qui sont captées par l'appareil mais qui sortent de l'Adobe RGB...

J'ai fait un test, que j'ai publié sur ce forum, je ne sais plus où. J'ai constaté qu'en RGB, les valeurs étaient très comparables, par contre, en L*a*b*, c'était significativement différent. Mais je ne suis pas sûr que les les points tests sortaient d'Adobe RGB, donc....

gerarto

Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 11:17:50
Ils sont passés à Display P3, comparable en surface à Adobe RGB 98.

Curieux, je n'ai rien vu de tel dans la communication officielle de DxO (communication commerciale et interventions sur le forum DxO). A moins que quelque chose m'ait échappé...

La seule modification que j'ai vue mais non testée (parce que ce n'est pas mon flux de travail) concerne les DNG "nouvelle formule" avec les seules corrections optiques et de traitement de bruit appliquées.
Voir le fil de Pieloe pour plus d'infos. https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313261.0.html
Ces DNG conservent l'espace couleur original du capteur (comme un raw). Confirmation de ce qu'a écrit nicolas-p plus haut...

Verso92


tenmangu81

Citation de: gerarto le Décembre 06, 2020, 16:34:58
Curieux, je n'ai rien vu de tel dans la communication officielle de DxO (communication commerciale et interventions sur le forum DxO). A moins que quelque chose m'ait échappé...

La seule modification que j'ai vue mais non testée (parce que ce n'est pas mon flux de travail) concerne les DNG "nouvelle formule" avec les seules corrections optiques et de traitement de bruit appliquées.
Voir le fil de Pieloe pour plus d'infos. https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,313261.0.html
Ces DNG conservent l'espace couleur original du capteur (comme un raw). Confirmation de ce qu'a écrit nicolas-p plus haut...

Voici, ci-dessous, les caractéristiques d'une image issue de mon boitier (Leica M-P 240 équipé d'un 90mm APO ici), ouverte dans DPL4, puis exportée en DNG linéaire en prenant en considération seulement les corrections optiques (non effectives pour mon couple boitier/objectif) et la réduction du bruit (ici, aucune, j'étais à la sensibilité native).


Dub

 ???

Je croyais qu'un RAW n'avait pas d'espace couleur... que celui-ci était attribué lors du dématriçage  ???

Me goure-je  ???

nicolas-p

#60
Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 17:34:25
Voici, ci-dessous, les caractéristiques d'une image issue de mon boitier (Leica M-P 240 équipé d'un 90mm APO ici), ouverte dans DPL4, puis exportée en DNG linéaire en prenant en considération seulement les corrections optiques (non effectives pour mon couple boitier/objectif) et la réduction du bruit (ici, aucune, j'étais à la sensibilité native).
Si j'ai bien compris,  vous avez ouvert le raw dans Dxo qui a donc traduit comme ( malheureusement pour certains qui veulent un espace plus large) dans son espace qui est donc pci 3 puis apres uniquement corrections optiques et bruit transféré à C1 sous forme de dng.

Dans votre situation effectivement l'ensemble des couleurs capturées sont tronquées (gamut capteur reduit à pci3). D'ou vos résultats discrètement  différents

lr envoi le raw en conservant l'ensemble de  son gamut semble t'il ?? qui est ensuite transféré à Dxo qui le reconnait, applique uniquement les corrections optiques et bruit  et retransfert ce dng à lr  a " priori " sans toucher au gamut.( sans profil )

Il semblerait donc si c'est confirmé que seul interfaçage interfaçage avec lr permette de maintenir le gamut initial qui sera traduit en Mélissa RGB ( qui contient tout le gamut du capteur )

peut être tenter pour ceux qui ont c1 de convertir d'abord via dng converter leur raw ( finalement comme lr le fait ?) puis les envoyer à dxo pour voir...
Si au retour l'espace est celui de c1...

doppelganger

Citation de: Dub le Décembre 06, 2020, 18:02:45
???

Je croyais qu'un RAW n'avait pas d'espace couleur... que celui-ci était attribué lors du dématriçage  ???

Me goure-je  ???

Parce qu'un DNG est un raw peut être ?  ;D

Dub


Verso92

#63
Citation de: nicolas-p le Décembre 06, 2020, 18:08:34
peut être tenter pour ceux qui ont c1 de convertir d'abord via dng converter leur raw ( finalement comme lr le fait ?) puis les envoyer à dxo pour voir...
Si au retour l'espace est celui de c1...

Au retour de quoi ?

Citation de: doppelganger le Décembre 06, 2020, 18:11:25
Parce qu'un DNG est un raw peut être ?  ;D

DNG, c'est un conteneur.

Qui contient la plupart du temps un RAW, et dans le cas de l'export DxO, un fichier dématricé (le "DNG linéaire", une sorte de TIFF modifiable).


D'ailleurs, ce caractère de TIFF modifiable est conservé par Capture One : quand le DNG exporté par DPL est traité via C1 et est exporté en TIFF 16 bits, Photoshop n'ouvre pas directement le fichier (c'est ACR* qui s'ouvre)...



*et je perdrai donc au passage le profil d'export que j'ai choisi dans C1, à savoir ProPhoto L*... par contre, pas la moindre idée sur le façon dont tout ce petit monde couche ensemble !

doppelganger


doppelganger


Verso92

Citation de: doppelganger le Décembre 06, 2020, 18:39:30
Oui, y'a à boire et à manger dans ce truc.

Comme les autres formats... un NEF qui sort d'un Coolscan, ça t'évoque quoi, par exemple ?

doppelganger

Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2020, 18:52:47
Comme les autres formats... un NEF qui sort d'un Coolscan, ça t'évoque quoi, par exemple ?

Absolument rien.

Verso92

#68
Citation de: doppelganger le Décembre 06, 2020, 19:07:45
Absolument rien.

Pourtant, il y a aussi à boire et à manger dans ce truc (le NEF), sans que ça ait gêné qui que ce soit jusqu'à présent...

Zaphod

Citation de: Dub le Décembre 06, 2020, 18:02:45
???

Je croyais qu'un RAW n'avait pas d'espace couleur... que celui-ci était attribué lors du dématriçage  ???

Me goure-je  ???
Je ne pense pas.
Mais un DNG linéraire n'est pas un RAW, c'est un fichier dématricé, quelque part (on ne sait où) entre un RAW et un TIFF (plus proche du TIFF) :)

Sur ce genre de trucs, je pense avoir une approche assez pragmatique... ça me semble un peu foireux, mais en pratique ça marche nickel pour bénéficier du dématriçage DxO et du reste de Lightroom.
(je n'utilise ça que sur les images qui le nécessitent, ça n'est pas mon workflow de base)

C'est un peu comme pour les "DNG compressés avec perte" qui sont en fait des JPEG améliorés.
Je trouvais ça bidon, j'ai fait quelques exemples pour montrer à quel point c'était pourri... et en fait ça n'est pas si pourri que ça du tout. Le potentiel de retouche est étonnant.
(mais pour le coup, je ne suis pas client... je n'en n'ai aucun besoin).

tenmangu81

Citation de: nicolas-p le Décembre 06, 2020, 18:08:34
Si j'ai bien compris,  vous avez ouvert le raw dans Dxo qui a donc traduit comme ( malheureusement pour certains qui veulent un espace plus large) dans son espace qui est donc pci 3 puis apres uniquement corrections optiques et bruit transféré à C1 sous forme de dng.

Dans votre situation effectivement l'ensemble des couleurs capturées sont tronquées (gamut capteur reduit à pci3). D'ou vos résultats discrètement  différents

lr envoi le raw en conservant l'ensemble de  son gamut semble t'il ?? qui est ensuite transféré à Dxo qui le reconnait, applique uniquement les corrections optiques et bruit  et retransfert ce dng à lr  a " priori " sans toucher au gamut.( sans profil )

Il semblerait donc si c'est confirmé que seul interfaçage interfaçage avec lr permette de maintenir le gamut initial qui sera traduit en Mélissa RGB ( qui contient tout le gamut du capteur )

peut être tenter pour ceux qui ont c1 de convertir d'abord via dng converter leur raw ( finalement comme lr le fait ?) puis les envoyer à dxo pour voir...
Si au retour l'espace est celui de c1...

Pour LR, je ne sais pas, il faut faire la manip. Pour Capture One, j'ai juste, depuis C1, ouvert l'image (qui est d'ailleurs un DNG, puisque issue d'un Leica) dans DPL4, puis l'ai exportée vers le disque avec correction optique et débitage : résultat Display P3.....

tenmangu81

Citation de: Dub le Décembre 06, 2020, 18:02:45
???

Je croyais qu'un RAW n'avait pas d'espace couleur... que celui-ci était attribué lors du dématriçage  ???

Me goure-je  ???

Dans le cas que j'ai illustré, ce n'est plus un RAW. La preuve est que son espace est restreint, donc rien à voir avec ce que fournit le boitier après dématriçage par LR ou Capture One.

tenmangu81

#72
Citation de: Verso92 le Décembre 06, 2020, 18:17:09
DNG, c'est un conteneur.

Qui contient la plupart du temps un RAW, et dans le cas de l'export DxO, un fichier dématricé (le "DNG linéaire", une sorte de TIFF modifiable).


Voilà ! Le "DNG linéaire" de DPL4 contient en fait un fichier dématricé, avec un espace Display P3.

En fait, je ne sais quelle cuisine est faite dans DPL4 lorsqu'il sort un "DNG linéaire", mais cela importe peu. Le principal est que les gens qui l'utilisent soient satisfaits !
Pour ce qui me concerne, vu que mon boitier et mes optiques ne sont pas prises en compte par DPL4 et que je ne prends qu'exceptionnellement des photos au-dessus de 6400 ISO, je n'éprouve pas le besoin de passer par un logiciel tiers qui risque de rogner, dans quelques cas (rares, je l'admets), une partie des couleurs. En outre, passer d'un logiciel à un autre ne me plaît pas beaucoup, je préfère rester dans le même du début à la fin, surtout lorsque je ne comprends pas comment se traduit ce passage. Comme dit Zaphod, "c'est un peu foireux", et j'ai horreur de ne pas savoir ce qui se passe  ;D
Il me reste 10 jours sur ma période d'essai.....

gerarto

Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 17:34:25
Voici, ci-dessous, les caractéristiques d'une image issue de mon boitier (Leica M-P 240 équipé d'un 90mm APO ici), ouverte dans DPL4, puis exportée en DNG linéaire en prenant en considération seulement les corrections optiques (non effectives pour mon couple boitier/objectif) et la réduction du bruit (ici, aucune, j'étais à la sensibilité native).



Pour moi, il y a quelque chose qui cloche dans ton exemple. Comme je l'ai dit plus haut, DxO est sensé ne pas se préoccuper de l'espace couleur "de travail" pour un Dng "Débruitage et corrections optiques seulement".
Et effectivement, il n'y a aucun aucun profil colorimétrique intégré pour les DNG que j'ai pu sortir* dans ces circonstances... à partir de mes raw. Le DNG se présente donc exactement comme un raw qui n'en a aucun avant traitement. Et mes logiciels de photo (ACDSee, Paint Shop Pro, ACR/LR/PS) l'ouvrent tous comme un raw.

Hypothèse : si ton raw d'origine est déjà un DNG (il me semble que c'est le cas pour les LEICA), est ce que DxO ne se contenterait pas tout simplement de recopier le profil de sortie "standard" indiqué dans les exifs de ton DNG ? Sans pour autant lui attribuer ledit profil.

* Tests faits cet après midi avec des raw Sony (ARW), Canon(CR2), Nikon(NEF) et Olympus(ORF). Je n'ai hélas pas de raw LEICA sous la main pour vérifier.

Donc avant que tout le monde ici saute sur ces... de DxO, il serait bien de pouvoir vérifier mon hypothèse !

Verso92

#74
Citation de: tenmangu81 le Décembre 06, 2020, 20:22:27
Voilà ! Le "DNG linéaire" de DPL4 contient en fait un fichier dématricé, avec un espace Display P3.

Oui, c'est évident.

De toute façon, on ne pourrait pas retrouver les modifs apportées par DPL (DeepPrime et les corrections optiques) dans C1 ou LR (etc) si le fichier n'était pas dématricé.


Par contre, je n'arrive pas à "lire" d'espace couleur dans le DNG exporté par DPL (et je ne sais pas comment faire pour le lire)...