une belle araignée brune qui semble hiverner sous une pierre

Berzou · Janvier 14, 2021, 08:23:37

je l'ai découverte en retournant une pierre du mur de restanque

elle ne s'est pas réveillée pendant ma séance de shooting au flash

j'ai éclairci la photo autant que possible

pour la taille, difficile à dire, disons 8 mm à 1 cm (je dois pouvoir recalculer car j'ai du retirer les bonnettes pour faire cette photo il ne restait que la bague allonge 36 mm )

aussi sur iNaturalist https://www.inaturalist.org/observations/68044267

Berzou · Janvier 14, 2021, 08:25:57

2 3

Berzou · Janvier 14, 2021, 08:28:32

4

marray · Janvier 14, 2021, 16:08:12

Désolé Berzou. J'ai un peu regardé ta bête mais ni la zone oculaire ni les pattes ne montrent assez d'éléments pour avancer une possibilité. Au moins pour ce que j'ai pu noter, car les détails utiles sont absents ou trop peu nets. Il m'a semblé voir que tu aurais avancé l'idée d'un Amaurobius mais je ne vois pas sur quels critères tu as pu fonder cette proposition.

Prionyx · Janvier 14, 2021, 16:54:34

C'est souvent sur photo que des critères peuvent manquer. Il ne faut pas se contenter de raisonner "qu'est-ce que c'est, mais aussi "qu'est ce que ce n'est pas?"
Ici, avec quoi pourrait on confondre?
Les Agelenidae qui pourraint coller (Coelotes) ont les chélicères bien plus proéminents.
Quoi d'autre?

Pour moi pas de doute pour Amorobius
Trouvée sous une écorce, et avec une idée précise de la taille, on peut à mon avis encore avancer.

Nemrod63 · Janvier 14, 2021, 16:59:49

Difficile au vu des ces photos mais ce que je trouve de plus ressemblant est le genre Haplodrassus de la famille des Gnaphosidae peut-être H.Dalmatensis pour les chevrons.
aucune certitude cependant.

Prionyx · Janvier 14, 2021, 17:03:16

Regarde les filières

Nemrod63 · Janvier 14, 2021, 17:12:24

Citation de: Prionyx le Janvier 14, 2021, 17:03:16
Regarde les filières

je n'étais déjà pas convaincu par ma proposition mais là c'est le coup de grâce !

Berzou · Janvier 14, 2021, 17:15:21

Merci à tous de vos avis et commentaires

Citation de: marray le Janvier 14, 2021, 16:08:12
Il m'a semblé voir que tu aurais avancé l'idée d'un Amaurobius mais je ne vois pas sur quels critères tu as pu fonder cette proposition.

c'est la première proposition "automatique" du logiciel iNaturalist, qui n'est pas sur, mais quand même impressionnant dans bien des cas

Citation de: Prionyx le Janvier 14, 2021, 16:54:34

Pour moi pas de doute pour Amorobius
Trouvée sous une écorce, et avec une idée précise de la taille, on peut à mon avis encore avancer.

sous une pierre, pas une écorce, mais le raisonnement reste valable, n'est ce pas ?
d'ailleurs elle y est peut être encore, sous cette pierre, je peux peut être y revenir,
mais la prise de vue, au flash n'est pas facile sans la déranger

marray · Janvier 14, 2021, 17:43:14

Citation de: Prionyx le Janvier 14, 2021, 17:03:16
Regarde les filières

Je cherche en vain celle des 4 photos proposées par Berzou où l'on pourrait vraiment apprécier les filières !

marray · Janvier 14, 2021, 18:13:43

Citation de: marray le Janvier 14, 2021, 17:43:14
Je cherche en vain celle des 4 photos proposées par Berzou où l'on pourrait vraiment apprécier les filières !

Si c'est un Amaurobius, ne devrait-on pas voir au moins, au niveau de la tache cardiaque, le dessin assez caractéristique que présentent les espèces françaises de ce genre ?
Les chélicères ont également été avancées pour éliminer le genre Coelotes mais je ne vois pas davantage sur quelle photo on peut vraiment apprécier la forme des chélicères. Est-ce que l'absence de doute exprimé sur le genre doit être accepté comme un argument ?

Prionyx · Janvier 14, 2021, 19:12:32

Quel drôle de raisonnement... pour un peu je te trouverais condescendant... mais bon mettons cela sur le compte du media
L'absence de doute de ma part (car oui, j'ai bien écrit "pour moi pas de doute" vient du raisonnement pourtant clairement énoncé:

Il ne faut pas se contenter de raisonner "qu'est-ce que c'est, mais aussi "qu'est ce que ce n'est pas?"

Il est là l'argument. Dis moi ce que ca peut être d'autre. En l'absence de réponse, c'est bien Amorobius

Sure la photo 4 on verrai clairement dépasser les chélicères si c'était une Agelenidae
On verrait les filières d'une Gnaphosidae.

Pour la tache cardiaque, il n'est pas rare qu'elle soit estompée sur les formes sombres.

Donc je réitère, qu'est ce que ça peut être d'autre?

marray · Janvier 14, 2021, 22:43:33

Citation de: Prionyx le Janvier 14, 2021, 19:12:32
Quel drôle de raisonnement... pour un peu je te trouverais condescendant... mais bon mettons cela sur le compte du media
L'absence de doute de ma part (car oui, j'ai bien écrit "pour moi pas de doute" vient du raisonnement pourtant clairement énoncé:
Il ne faut pas se contenter de raisonner "qu'est-ce que c'est, mais aussi "qu'est ce que ce n'est pas?"
Il est là l'argument. Dis moi ce que ca peut être d'autre. En l'absence de réponse, c'est bien Amorobius
Sure la photo 4 on verrai clairement dépasser les chélicères si c'était une Agelenidae
On verrait les filières d'une Gnaphosidae.
Pour la tache cardiaque, il n'est pas rare qu'elle soit estompée sur les formes sombres.
Donc je réitère, qu'est ce que ça peut être d'autre?

Aucune condescendance de ma part ! Et il se peut très bien qu'il s'agisse d'un Amaurobius. En tout cas je ne découvre dans ces photos aucun élément qui prouverait le contraire. Mais pour moi, si cela permet de penser à la possibilité d'un Amaurobius, je voulais insister sur le fait que l'impossibilité de s'appuyer sur des critères visibles caractéristiques de ce genre devrait inciter à être moins catégorique.
Et je ne vois pas ce que cette approche prudente aurait de plus "drôle" que celle qui permettrait de considérer une détermination comme certaine parce que personne n'est en mesure de voir, dans les images proposées, des éléments qui l'infirment. Certes, on ne peut nier que la taille de l'animal et le fait qu'il ait été découvert à l'abri sous une pierre sont des éléments qui plaident pour ce genre mais si Berzou retrouve la bête et peut faire de meilleures photos, où on verrait, par exemple, le calamistrum sur le métatarse IV de cette femelle, il me semble qu'on serait plus à l'aise dans cette identification. Mon intervention n'avait pas d'autre motivation.

Richard du nord · Janvier 15, 2021, 11:41:26

Au premier coup d'oeil, comme Prionyx, j'y vois un Amaurobius ferox... Mais c'est plus d'expérience que documenté !
Les chélicères des Coelotes, vues du dessus, sont beaucoup plus imposantes... le folium de celle-ci est conforme aux ferox... enfin pour moi, avec mon expérience de terrain !
J'espère que tes résultats médicaux seront meilleurs marray... Courage !

Prionyx · Janvier 15, 2021, 12:36:58

Une fois de plus, s'il est impossible voir les critères d'Amaurobius, on peut dire ce que ce n'est pas. Une sorte de raisonnement par l'absurde. On attaque le problème pas les 2 bouts: "qu'est-ce que c'est?" bien sur, et "qu'est-ce que ce n'est pas?".
Je me répète, à l'habitus, peu de bestioles peuvent coller. Juste sur la base de la dernière photo, on peut les exclure.

Chélicères peu proéminents, toile criblée... ce n'est pas Coelotes?

Avec quel autre pourrait-on confondre?
(ce n'est pas une question rhétorique)

Prionyx · Janvier 15, 2021, 12:51:01

Histoire de clarifier mon propos:

Il est rare, lorsqu'on identifie sur photo, de disposer de tous les critères. Pour faire sans, on applique un raisonnement basé sur hypothèse.
On fait plusieurs hypothèses et on les teste (comme un chercheur en labo).

Vous connaissez certainement cette énigme?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l%27absurde

Pour la résoudre, il n'y a pas d'autre choix que de faire une hypothèse: C'est machin qui a le poisson. Partant de ce postulat, on remonte et on vérifie.
Si on se contente d'un raisonnement "descendant", l'énigme n'a pas de solution... ce qui est faux
Ici, c'est pareil.
Bien sur je ne dis pas que ca fonctionne tout le temps hein, mais il ne faut pas se refuser de réfléchir de cette façon pour respecter un dogme.

Amicalement
Paul

marray · Janvier 15, 2021, 15:41:35

Citation de: Prionyx le Janvier 15, 2021, 12:36:58
Une fois de plus, s'il est impossible voir les critères d'Amaurobius, on peut dire ce que ce n'est pas. Une sorte de raisonnement par l'absurde. On attaque le problème pas les 2 bouts: "qu'est-ce que c'est?" bien sur, et "qu'est-ce que ce n'est pas?".
Je me répète, à l'habitus, peu de bestioles peuvent coller. Juste sur la base de la dernière photo, on peut les exclure.
Chélicères peu proéminents, toile criblée... ce n'est pas Coelotes?
Avec quel autre pourrait-on confondre?
(ce n'est pas une question rhétorique)

Si, malgré un examen pourtant attentif, j'avais pu me persuader que ce qu'on voyait de la toile était de la toile cribellée, j'y aurais sans doute vu un élément qui me manquait. Comme je n'en ai pas été capable, c'est sans doute là que se situe une part de mon incompétence.

Citation de: Prionyx le Janvier 15, 2021, 12:51:01
Histoire de clarifier mon propos:
Il est rare, lorsqu'on identifie sur photo, de disposer de tous les critères. Pour faire sans, on applique un raisonnement basé sur hypothèse.
On fait plusieurs hypothèses et on les teste (comme un chercheur en labo).
Vous connaissez certainement cette énigme?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l%27absurde
Pour la résoudre, il n'y a pas d'autre choix que de faire une hypothèse: C'est machin qui a le poisson. Partant de ce postulat, on remonte et on vérifie. Si on se contente d'un raisonnement "descendant", l'énigme n'a pas de solution... ce qui est faux. Ici, c'est pareil.
Bien sur je ne dis pas que ca fonctionne tout le temps hein, mais il ne faut pas se refuser de réfléchir de cette façon pour respecter un dogme.

Le lien signalé précise bien: "Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme."
L'autre part de mon incompétence réside dans mon incapacité à prouver que le problème ne peut être circonscrit qu'au choix entre Amaurobius et Coelotes, même si je ne le trouve pas cette hypothèse déraisonnable.
Enfin mon souci de prudence n'est dû en rien au respect d'un quelconque dogme méthodologique mais au simple souci de rassembler un maximum de certitudes surtout lorsqu'il s'agit, comme ici, de la demande de quelqu'un qui envisage de communiquer la détermination à un site de suivi faunistique.

Prionyx · Janvier 15, 2021, 15:54:16

Je n'ai de cesse de répéter:
Avec quoi d'autre peut on confondre?

Sans réponse à cette question, rien ne sert de digresser des heures

Berzou · Janvier 15, 2021, 16:19:52

J'aurais aimé apporter quelque complément d'information par l'observation, mais l'araignée n'est plus sous sa pierre, ni sous les pierres voisines. ..

Berzou · Janvier 15, 2021, 19:15:34

Citation de: Berzou le Janvier 15, 2021, 16:19:52
J'aurais aimé apporter quelque complément d'information par l'observation, mais l'araignée n'est plus sous sa pierre, ni sous les pierres voisines. ..

mais finalement, je crois bien que c'est elle, son attitude différente et sa taille ridiculement petite m'ont trompé un instant, mais elle était au bon endroit

pour ceux qui sont pressés la voici sur iNaturalist https://www.inaturalist.org/observations/68112325

mon chat qui s'intéresse toujours à mes observations au jardin, a marché dessus, la pauvre....

un mâle n'est ce pas ?

marray · Janvier 16, 2021, 08:54:02

Bonjour Berzou
L'araignée de ces deux dernières images est bien un mâle d'Amaurobius dont le pédipalpe droit est suffisamment parlant. On n'est donc plus dans une hypothèse ni dans un raisonnement sur des critères controuvés.
Cela ne m'inspire donc aucune remarque à retirer de ce que j'ai écrit sur la femelle présentée initialement.

Prionyx · Janvier 16, 2021, 09:27:51

Pour (tenter) de faire avancer le schmilblick

Citation de: Prionyx le Janvier 15, 2021, 15:54:16
Je n'ai de cesse de répéter:
Avec quoi d'autre peut on confondre?

Sans réponse à cette question, rien ne sert de digresser des heures

marray · Janvier 16, 2021, 10:54:08

Citation de: Prionyx le Janvier 16, 2021, 09:27:51
Pour (tenter) de faire avancer le schmilblick/
Je n'ai de cesse de répéter:
Avec quoi d'autre peut on confondre?
Sans réponse à cette question, rien ne sert de digresser des heures

Bonjour Prionyx,
J'espère que tu voudras bien m'accorder le crédit que je n'ignore pas ce qu'est une démonstration par l'absurde et que tu ne prendras ce qui suit ni pour de la condescendance ni pour une digression de plus.
Il me semble avoir écrit que l'option Amaurobius était très vraisemblable et que l'hypothèse de réduire les choix entre Amaurobius et Coelotes ne me semblait pas déraisonnable. Mais tout cela est du niveau du ressenti lequel peut être plus ou moins fort selon l'expérience de chacun.
Dire qu'on n'est pas capable de désigner "avec quoi d'autre on peut confondre" n'est rien d'autre que l'aveu qu'on ne prétend pas connaître dans le détail toutes les araignées de France. C'est hélas mon cas, même après bien des années d'étude.
Estimer que le choix se limite entre ces deux genres est, au contraire, l'affirmation que l'on a assez de connaissances pour affirmer qu'il n'y a pas d'autre possibilité.
Cela t'a permis d'avancer ce que tu présentes comme une démonstration qui élimine le genre Coelotes. Cela me gênerait moins si les deux arguments sur quoi tu t'appuies n'étaient pas:
1- la soie que tu présentes comme "cribellée" sans dire à quoi tu peux le reconnaître, et je ne pense pas que ce soit possible sur ces images.
2- la forme des chélicères alors que celles-ci ne sont bien appréciables sur aucune des 4 photos présentées.
Encore une fois, je penche moi aussi pour une femelle d'Amaurobius, mais je ne considère pas cet avis comme démontré.
Et je ne retirerais rien de tout cela si d'aventure Berzou retrouvait cette femelle et nous soumettait des photos dans lesquelles des critères fiables seraient visibles.

Prionyx · Janvier 16, 2021, 11:16:48

Je cherche juste à partir sur des bases communes.
Il faut choisir entre Amaurobius et Coelotes, nous sommes d'accord.

Si j'ai demandé cette précision, c'est tout simplement parce que dans ton post 16 tu invalide le raisonnement car il doit se limiter à 2 choix (ce qui n'est pas tout à fait juste, il est tout à fait possible de tester des combinaisons d'itérations, mais passons ce n'est pas le sujet)

Citation de: marray le Janvier 15, 2021, 15:41:35
Le lien signalé précise bien: "Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme."

Dont acte, tu conviens donc ici que le raisonnement est légitime.

Et donc, s'il devait s'agir de Coelotes, l'angle sous lequel sont présentés les chélicères sur la dernière photo (de la femelle) laisserait apparaitre les protubérances caractéristiques.
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=157346
La photo n'est pas terrible mais l'angle de prise de vue se rapproche de ce que nous avons ici

La toile est un argument moins fort j'en convient, mais il vient renforcer le faisceau de preuves.
Bon après l'enjeu est des plus mineur, mais au-delà de l'identification, c'est le débat sur l'identification qui est intéressent.
'faudrait causer en vrai, j'suis certain que ce serait plus agréable

Enfin, qu'il s'agisse de l'une ou de l'autre,

Berzou · Janvier 17, 2021, 08:24:56

Merci à tous, il y a donc une femelle et un mâle
la femelle est probablement Amaurobius et le mâle c'est sur

les nuances du débat sont intéressantes aussi....

c'est un peu comme, dans un autre domaine, les exclusions géographiques
cette espèce n'existe pas dans ce département, donc c'en est une autre

et si c'était la première à venir dans ce département ?

mais de toutes façons, la science est évolutive, et la nature aussi, donc disons en l'état actuel des connaissances, et en tenant compte des limites de l'identification sur photo...