une belle araignée brune qui semble hiverner sous une pierre

Berzou · Janvier 14, 2021, 08:23:37

je l'ai découverte en retournant une pierre du mur de restanque

elle ne s'est pas réveillée pendant ma séance de shooting au flash

j'ai éclairci la photo autant que possible

pour la taille, difficile à dire, disons 8 mm à 1 cm (je dois pouvoir recalculer car j'ai du retirer les bonnettes pour faire cette photo il ne restait que la bague allonge 36 mm )

aussi sur iNaturalist https://www.inaturalist.org/observations/68044267

Berzou · Janvier 14, 2021, 08:25:57

2 3

Berzou · Janvier 14, 2021, 08:28:32

4

marray · Janvier 14, 2021, 16:08:12

Désolé Berzou. J'ai un peu regardé ta bête mais ni la zone oculaire ni les pattes ne montrent assez d'éléments pour avancer une possibilité. Au moins pour ce que j'ai pu noter, car les détails utiles sont absents ou trop peu nets. Il m'a semblé voir que tu aurais avancé l'idée d'un Amaurobius mais je ne vois pas sur quels critères tu as pu fonder cette proposition.

Prionyx · Janvier 14, 2021, 16:54:34

C'est souvent sur photo que des critères peuvent manquer. Il ne faut pas se contenter de raisonner "qu'est-ce que c'est, mais aussi "qu'est ce que ce n'est pas?"
Ici, avec quoi pourrait on confondre?
Les Agelenidae qui pourraint coller (Coelotes) ont les chélicères bien plus proéminents.
Quoi d'autre?

Pour moi pas de doute pour Amorobius
Trouvée sous une écorce, et avec une idée précise de la taille, on peut à mon avis encore avancer.

Nemrod63 · Janvier 14, 2021, 16:59:49

Difficile au vu des ces photos mais ce que je trouve de plus ressemblant est le genre Haplodrassus de la famille des Gnaphosidae peut-être H.Dalmatensis pour les chevrons.
aucune certitude cependant.

Prionyx · Janvier 14, 2021, 17:03:16

Regarde les filières

Nemrod63 · Janvier 14, 2021, 17:12:24

Citation de: Prionyx le Janvier 14, 2021, 17:03:16
Regarde les filières

je n'étais déjà pas convaincu par ma proposition mais là c'est le coup de grâce !

Berzou · Janvier 14, 2021, 17:15:21

Merci à tous de vos avis et commentaires

Citation de: marray le Janvier 14, 2021, 16:08:12
Il m'a semblé voir que tu aurais avancé l'idée d'un Amaurobius mais je ne vois pas sur quels critères tu as pu fonder cette proposition.

c'est la première proposition "automatique" du logiciel iNaturalist, qui n'est pas sur, mais quand même impressionnant dans bien des cas

Citation de: Prionyx le Janvier 14, 2021, 16:54:34

Pour moi pas de doute pour Amorobius
Trouvée sous une écorce, et avec une idée précise de la taille, on peut à mon avis encore avancer.

sous une pierre, pas une écorce, mais le raisonnement reste valable, n'est ce pas ?
d'ailleurs elle y est peut être encore, sous cette pierre, je peux peut être y revenir,
mais la prise de vue, au flash n'est pas facile sans la déranger

marray · Janvier 14, 2021, 17:43:14

Citation de: Prionyx le Janvier 14, 2021, 17:03:16
Regarde les filières

Je cherche en vain celle des 4 photos proposées par Berzou où l'on pourrait vraiment apprécier les filières !

marray · Janvier 14, 2021, 18:13:43

Citation de: marray le Janvier 14, 2021, 17:43:14
Je cherche en vain celle des 4 photos proposées par Berzou où l'on pourrait vraiment apprécier les filières !

Si c'est un Amaurobius, ne devrait-on pas voir au moins, au niveau de la tache cardiaque, le dessin assez caractéristique que présentent les espèces françaises de ce genre ?
Les chélicères ont également été avancées pour éliminer le genre Coelotes mais je ne vois pas davantage sur quelle photo on peut vraiment apprécier la forme des chélicères. Est-ce que l'absence de doute exprimé sur le genre doit être accepté comme un argument ?

Prionyx · Janvier 14, 2021, 19:12:32

Quel drôle de raisonnement... pour un peu je te trouverais condescendant... mais bon mettons cela sur le compte du media
L'absence de doute de ma part (car oui, j'ai bien écrit "pour moi pas de doute" vient du raisonnement pourtant clairement énoncé:

Il ne faut pas se contenter de raisonner "qu'est-ce que c'est, mais aussi "qu'est ce que ce n'est pas?"

Il est là l'argument. Dis moi ce que ca peut être d'autre. En l'absence de réponse, c'est bien Amorobius

Sure la photo 4 on verrai clairement dépasser les chélicères si c'était une Agelenidae
On verrait les filières d'une Gnaphosidae.

Pour la tache cardiaque, il n'est pas rare qu'elle soit estompée sur les formes sombres.

Donc je réitère, qu'est ce que ça peut être d'autre?

marray · Janvier 14, 2021, 22:43:33

Citation de: Prionyx le Janvier 14, 2021, 19:12:32
Quel drôle de raisonnement... pour un peu je te trouverais condescendant... mais bon mettons cela sur le compte du media
L'absence de doute de ma part (car oui, j'ai bien écrit "pour moi pas de doute" vient du raisonnement pourtant clairement énoncé:
Il ne faut pas se contenter de raisonner "qu'est-ce que c'est, mais aussi "qu'est ce que ce n'est pas?"
Il est là l'argument. Dis moi ce que ca peut être d'autre. En l'absence de réponse, c'est bien Amorobius
Sure la photo 4 on verrai clairement dépasser les chélicères si c'était une Agelenidae
On verrait les filières d'une Gnaphosidae.
Pour la tache cardiaque, il n'est pas rare qu'elle soit estompée sur les formes sombres.
Donc je réitère, qu'est ce que ça peut être d'autre?

Aucune condescendance de ma part ! Et il se peut très bien qu'il s'agisse d'un Amaurobius. En tout cas je ne découvre dans ces photos aucun élément qui prouverait le contraire. Mais pour moi, si cela permet de penser à la possibilité d'un Amaurobius, je voulais insister sur le fait que l'impossibilité de s'appuyer sur des critères visibles caractéristiques de ce genre devrait inciter à être moins catégorique.
Et je ne vois pas ce que cette approche prudente aurait de plus "drôle" que celle qui permettrait de considérer une détermination comme certaine parce que personne n'est en mesure de voir, dans les images proposées, des éléments qui l'infirment. Certes, on ne peut nier que la taille de l'animal et le fait qu'il ait été découvert à l'abri sous une pierre sont des éléments qui plaident pour ce genre mais si Berzou retrouve la bête et peut faire de meilleures photos, où on verrait, par exemple, le calamistrum sur le métatarse IV de cette femelle, il me semble qu'on serait plus à l'aise dans cette identification. Mon intervention n'avait pas d'autre motivation.

Richard du nord · Janvier 15, 2021, 11:41:26

Au premier coup d'oeil, comme Prionyx, j'y vois un Amaurobius ferox... Mais c'est plus d'expérience que documenté !
Les chélicères des Coelotes, vues du dessus, sont beaucoup plus imposantes... le folium de celle-ci est conforme aux ferox... enfin pour moi, avec mon expérience de terrain !
J'espère que tes résultats médicaux seront meilleurs marray... Courage !

Prionyx · Janvier 15, 2021, 12:36:58

Une fois de plus, s'il est impossible voir les critères d'Amaurobius, on peut dire ce que ce n'est pas. Une sorte de raisonnement par l'absurde. On attaque le problème pas les 2 bouts: "qu'est-ce que c'est?" bien sur, et "qu'est-ce que ce n'est pas?".
Je me répète, à l'habitus, peu de bestioles peuvent coller. Juste sur la base de la dernière photo, on peut les exclure.

Chélicères peu proéminents, toile criblée... ce n'est pas Coelotes?

Avec quel autre pourrait-on confondre?
(ce n'est pas une question rhétorique)

Prionyx · Janvier 15, 2021, 12:51:01

Histoire de clarifier mon propos:

Il est rare, lorsqu'on identifie sur photo, de disposer de tous les critères. Pour faire sans, on applique un raisonnement basé sur hypothèse.
On fait plusieurs hypothèses et on les teste (comme un chercheur en labo).

Vous connaissez certainement cette énigme?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l%27absurde

Pour la résoudre, il n'y a pas d'autre choix que de faire une hypothèse: C'est machin qui a le poisson. Partant de ce postulat, on remonte et on vérifie.
Si on se contente d'un raisonnement "descendant", l'énigme n'a pas de solution... ce qui est faux
Ici, c'est pareil.
Bien sur je ne dis pas que ca fonctionne tout le temps hein, mais il ne faut pas se refuser de réfléchir de cette façon pour respecter un dogme.

Amicalement
Paul

marray · Janvier 15, 2021, 15:41:35

Citation de: Prionyx le Janvier 15, 2021, 12:36:58
Une fois de plus, s'il est impossible voir les critères d'Amaurobius, on peut dire ce que ce n'est pas. Une sorte de raisonnement par l'absurde. On attaque le problème pas les 2 bouts: "qu'est-ce que c'est?" bien sur, et "qu'est-ce que ce n'est pas?".
Je me répète, à l'habitus, peu de bestioles peuvent coller. Juste sur la base de la dernière photo, on peut les exclure.
Chélicères peu proéminents, toile criblée... ce n'est pas Coelotes?
Avec quel autre pourrait-on confondre?
(ce n'est pas une question rhétorique)

Si, malgré un examen pourtant attentif, j'avais pu me persuader que ce qu'on voyait de la toile était de la toile cribellée, j'y aurais sans doute vu un élément qui me manquait. Comme je n'en ai pas été capable, c'est sans doute là que se situe une part de mon incompétence.

Citation de: Prionyx le Janvier 15, 2021, 12:51:01
Histoire de clarifier mon propos:
Il est rare, lorsqu'on identifie sur photo, de disposer de tous les critères. Pour faire sans, on applique un raisonnement basé sur hypothèse.
On fait plusieurs hypothèses et on les teste (comme un chercheur en labo).
Vous connaissez certainement cette énigme?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l%27absurde
Pour la résoudre, il n'y a pas d'autre choix que de faire une hypothèse: C'est machin qui a le poisson. Partant de ce postulat, on remonte et on vérifie. Si on se contente d'un raisonnement "descendant", l'énigme n'a pas de solution... ce qui est faux. Ici, c'est pareil.
Bien sur je ne dis pas que ca fonctionne tout le temps hein, mais il ne faut pas se refuser de réfléchir de cette façon pour respecter un dogme.

Le lien signalé précise bien: "Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme."
L'autre part de mon incompétence réside dans mon incapacité à prouver que le problème ne peut être circonscrit qu'au choix entre Amaurobius et Coelotes, même si je ne le trouve pas cette hypothèse déraisonnable.
Enfin mon souci de prudence n'est dû en rien au respect d'un quelconque dogme méthodologique mais au simple souci de rassembler un maximum de certitudes surtout lorsqu'il s'agit, comme ici, de la demande de quelqu'un qui envisage de communiquer la détermination à un site de suivi faunistique.

Prionyx · Janvier 15, 2021, 15:54:16

Je n'ai de cesse de répéter:
Avec quoi d'autre peut on confondre?

Sans réponse à cette question, rien ne sert de digresser des heures

Berzou · Janvier 15, 2021, 16:19:52

J'aurais aimé apporter quelque complément d'information par l'observation, mais l'araignée n'est plus sous sa pierre, ni sous les pierres voisines. ..

Berzou · Janvier 15, 2021, 19:15:34

Citation de: Berzou le Janvier 15, 2021, 16:19:52
J'aurais aimé apporter quelque complément d'information par l'observation, mais l'araignée n'est plus sous sa pierre, ni sous les pierres voisines. ..

mais finalement, je crois bien que c'est elle, son attitude différente et sa taille ridiculement petite m'ont trompé un instant, mais elle était au bon endroit

pour ceux qui sont pressés la voici sur iNaturalist https://www.inaturalist.org/observations/68112325

mon chat qui s'intéresse toujours à mes observations au jardin, a marché dessus, la pauvre....

un mâle n'est ce pas ?

marray · Janvier 16, 2021, 08:54:02

Bonjour Berzou
L'araignée de ces deux dernières images est bien un mâle d'Amaurobius dont le pédipalpe droit est suffisamment parlant. On n'est donc plus dans une hypothèse ni dans un raisonnement sur des critères controuvés.
Cela ne m'inspire donc aucune remarque à retirer de ce que j'ai écrit sur la femelle présentée initialement.

Prionyx · Janvier 16, 2021, 09:27:51

Pour (tenter) de faire avancer le schmilblick

Citation de: Prionyx le Janvier 15, 2021, 15:54:16
Je n'ai de cesse de répéter:
Avec quoi d'autre peut on confondre?

Sans réponse à cette question, rien ne sert de digresser des heures

marray · Janvier 16, 2021, 10:54:08

Citation de: Prionyx le Janvier 16, 2021, 09:27:51
Pour (tenter) de faire avancer le schmilblick/
Je n'ai de cesse de répéter:
Avec quoi d'autre peut on confondre?
Sans réponse à cette question, rien ne sert de digresser des heures

Bonjour Prionyx,
J'espère que tu voudras bien m'accorder le crédit que je n'ignore pas ce qu'est une démonstration par l'absurde et que tu ne prendras ce qui suit ni pour de la condescendance ni pour une digression de plus.
Il me semble avoir écrit que l'option Amaurobius était très vraisemblable et que l'hypothèse de réduire les choix entre Amaurobius et Coelotes ne me semblait pas déraisonnable. Mais tout cela est du niveau du ressenti lequel peut être plus ou moins fort selon l'expérience de chacun.
Dire qu'on n'est pas capable de désigner "avec quoi d'autre on peut confondre" n'est rien d'autre que l'aveu qu'on ne prétend pas connaître dans le détail toutes les araignées de France. C'est hélas mon cas, même après bien des années d'étude.
Estimer que le choix se limite entre ces deux genres est, au contraire, l'affirmation que l'on a assez de connaissances pour affirmer qu'il n'y a pas d'autre possibilité.
Cela t'a permis d'avancer ce que tu présentes comme une démonstration qui élimine le genre Coelotes. Cela me gênerait moins si les deux arguments sur quoi tu t'appuies n'étaient pas:
1- la soie que tu présentes comme "cribellée" sans dire à quoi tu peux le reconnaître, et je ne pense pas que ce soit possible sur ces images.
2- la forme des chélicères alors que celles-ci ne sont bien appréciables sur aucune des 4 photos présentées.
Encore une fois, je penche moi aussi pour une femelle d'Amaurobius, mais je ne considère pas cet avis comme démontré.
Et je ne retirerais rien de tout cela si d'aventure Berzou retrouvait cette femelle et nous soumettait des photos dans lesquelles des critères fiables seraient visibles.

Prionyx · Janvier 16, 2021, 11:16:48

Je cherche juste à partir sur des bases communes.
Il faut choisir entre Amaurobius et Coelotes, nous sommes d'accord.

Si j'ai demandé cette précision, c'est tout simplement parce que dans ton post 16 tu invalide le raisonnement car il doit se limiter à 2 choix (ce qui n'est pas tout à fait juste, il est tout à fait possible de tester des combinaisons d'itérations, mais passons ce n'est pas le sujet)

Citation de: marray le Janvier 15, 2021, 15:41:35
Le lien signalé précise bien: "Ce raisonnement n'est légitime que lorsqu'il n'y a que deux propositions contradictoires possibles, dont l'une est nécessairement fausse si l'autre est vraie, et réciproquement ; autrement il dégénère en sophisme s'appuyant sur un faux dilemme."

Dont acte, tu conviens donc ici que le raisonnement est légitime.

Et donc, s'il devait s'agir de Coelotes, l'angle sous lequel sont présentés les chélicères sur la dernière photo (de la femelle) laisserait apparaitre les protubérances caractéristiques.
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=157346
La photo n'est pas terrible mais l'angle de prise de vue se rapproche de ce que nous avons ici

La toile est un argument moins fort j'en convient, mais il vient renforcer le faisceau de preuves.
Bon après l'enjeu est des plus mineur, mais au-delà de l'identification, c'est le débat sur l'identification qui est intéressent.
'faudrait causer en vrai, j'suis certain que ce serait plus agréable

Enfin, qu'il s'agisse de l'une ou de l'autre,

Berzou · Janvier 17, 2021, 08:24:56

Merci à tous, il y a donc une femelle et un mâle
la femelle est probablement Amaurobius et le mâle c'est sur

les nuances du débat sont intéressantes aussi....

c'est un peu comme, dans un autre domaine, les exclusions géographiques
cette espèce n'existe pas dans ce département, donc c'en est une autre

et si c'était la première à venir dans ce département ?

mais de toutes façons, la science est évolutive, et la nature aussi, donc disons en l'état actuel des connaissances, et en tenant compte des limites de l'identification sur photo...

Prionyx · Janvier 17, 2021, 11:20:48

Citation de: Berzou le Janvier 17, 2021, 08:24:56
et si c'était la première à venir dans ce département ?

On ne peut pas comparer un argumentaire basé sur un critère morphologique et une donnée de répartition.

Si un jour par chez toi tu tombes sur un Eumeninae à la seconde sub-marginale pétiolée, tu seras presque certain d'être en face d'Alastor atropos, la seule bestiole de la faune française avec cette spécificité... Sauf qu'il existe d'autres espèces en Italie, pas si loin donc. Du coup, on utilisera d'autres critères pour être certain.

Ici je maintiens que l'angle de vue permet d'éliminer Coelotes

marray · Janvier 17, 2021, 14:01:10

Citation de: Prionyx le Janvier 17, 2021, 11:20:48
On ne peut pas comparer un argumentaire basé sur un critère morphologique et une donnée de répartition.
Si un jour par chez toi tu tombes sur un Eumeninae à la seconde sub-marginale pétiolée, tu seras presque certain d'être en face d'Alastor atropos, la seule bestiole de la faune française avec cette spécificité... Sauf qu'il existe d'autres espèces en Italie, pas si loin donc. Du coup, on utilisera d'autres critères pour être certain.
Ici je maintiens que l'angle de vue permet d'éliminer Coelotes

Ayant déjà exprimé un avis contraire, je voudrais m'abstenir de le rappeler ne serait-ce que pour ne pas tomber dans un dialogue de sourds mais surtout parce que j'imagine que Berzou doit savoir qu'aucune déclaration non étayée de preuves irréfutables ne peut tirer sa vérité de la conviction et de l'insistance que l'on peut mettre à la répéter.
Je salue courtoisement et amicalement les intervenants de ce fil et en termine donc, pour ma part, sur ce cas.

Prionyx · Janvier 17, 2021, 14:40:21

Mon cher marray, nos postures sont similaires. Merci de ne pas réduire mon argumentation à une répétition vide d'arguments.
Tu insistes sur le fait que la photo des chélicères ne permettent pas d'éliminer Coelotes
J'insiste sur le fait que si, cette photo suffit (et j'apporte au passage une image de Coelotes pour monter la différence)
Point barre.

Allez, a+ sur d'autres sujets

Amicalement
Paul

marray · Janvier 17, 2021, 16:23:18

Citation de: Prionyx le Janvier 17, 2021, 14:40:21
Mon cher marray, nos postures sont similaires. Merci de ne pas réduire mon argumentation à une répétition vide d'arguments.
Tu insistes sur le fait que la photo des chélicères ne permettent pas d'éliminer Coelotes
J'insiste sur le fait que si, cette photo suffit (et j'apporte au passage une image de Coelotes pour monter la différence)
Point barre.
Allez, a+ sur d'autres sujets
Amicalement
Paul

Hélas, avec les outils, pourtant nombreux et variés, dont je dispose il ne m'a pas été possible d'exploiter l'image jointe qui ne me parvient qu'avec la taille d'un timbre-poste et que tout agrandissement rend illisible. Cela n'a sans doute pas beaucoup d'importance car je suppose qu'il ne peut s'agir que d'une image de Coelotes où on peut bien voir les importantes chélicères et qui est apportée comme preuve.
Il me serait sûrement facile de trouver une autre image, prise d'un point de vue analogue et où ce critère ne serait pas appréciable. Cela n'en ferait pas davantage la preuve contraire.
Qu'en pense Berzou s'il va voir, par exemple, là :
https://arachno.piwigo.com/picture?/4605/category/591-coelotes_atropos
et qu'il compare avec certaines de ses images ?
Aller, on arrête de ferrailler inutilement !

Prionyx · Janvier 17, 2021, 16:56:50

Sur cette dernière photo la différence saut aussi aux yeux...
Et sinon, c'est étonnant car chez moi cette image s'affiche en grande taille...
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=157346

Berzou · Janvier 17, 2021, 23:27:14

A mes yeux naïfs, c'est surtout l'abdomen de cette Colette qui est différent. ..
Je ne suis pas sur de comprendre quelle photo sort en timbre poste, mais je peux fournir en plein format n'importe laquelle de mes photos si besoin
Elles sont aussi accessible dur iNaturalist si celles du forum CI ne passent pas...

marray · Janvier 18, 2021, 08:12:41

Citation de: Berzou le Janvier 17, 2021, 23:27:14
A mes yeux naïfs, c'est surtout l'abdomen de cette Colette qui est différent. ..
Je ne suis pas sur de comprendre quelle photo sort en timbre poste, mais je peux fournir en plein format n'importe laquelle de mes photos si besoin
Elles sont aussi accessible dur iNaturalist si celles du forum CI ne passent pas...

Je crois, Berzou, que tu as lu un peu vite et que tu n'as pas compris ce qui me chiffonne dans la détermination de ton araignée. Encore une fois, j'ai le même ressenti que Prionyx et que Richard en faveur d'une femelle du genre Amaurobius. Ce qui me gêne c'est l'habillage démonstratif qui présente le diagnostic comme résultant de l'observation indubitable de deux critères déterminants: l'aspect des chélicères et la nature cribellée de la soie du fragment de toile. J'ai donc pris un exemple d'image de Coelotes où ces deux critères étaient présents.
Il n'était pas question de l'abdomen. Mais oublions tout cela: je ne voulais pas te prendre en otage et tout a été déjà dit.

Prionyx · Janvier 18, 2021, 11:35:26

Citation de: marray le Janvier 18, 2021, 08:12:41
J'ai donc pris un exemple d'image de Coelotes où ces deux critères étaient présents.

Heu... sur la photo du site du sieur Oger, il faut m'expliquer:
1- Où tu vois une toile criblée?
2- Où tu ne vois PAS la proéminence des chélicères.

Cette p^hoto corrobore mon argumentation...
Bref, j'arrête là aussi, on tourne en rond.

marray · Janvier 18, 2021, 14:17:47

D'abord, ma réponse était clairement destinée à Berzou qui me semblait n'avoir pas saisi sur quoi portait vraiment notre désaccord et j'ai donc proposé une image où les deux critères (chélicères et fragment de toile) étaient présents. Mais, la fin de la controverse entre nous ayant été sifflée, je ne m'attendais pas à ce que tu saisisses cette occasion pour me demander de nouvelles explications auxquelles je me dois de répondre.
"Heu... sur la photo du site du sieur Oger, il faut m'expliquer:
1- Où tu vois une toile criblée?"
- Incompréhension ou mauvaise foi ? Je ne crois pas avoir dit que j'y voyais une toile "cribellée". Ce serait un comble s'agissant d'une image de Coeloes atropos! Je voulais aussi mettre l'accent sur l'impossibilité de déceler, sur ces photos, si la toile est "cribellée" ou non, ce qui invalide déjà le recours à ce critère.
"2- Où tu ne vois PAS la proéminence des chélicères ?"
- là où se trouvent les chélicères ! Je ne retire pas le droit de dire que tu y trouves une différence convaincante mais pensais pouvoir disposer de celui de dire que ce n'est pas mon cas.
Peut-être pourrions nous nous considérer maintenant qu'on arrête là ce genre d'exercice !

Richard du nord · Janvier 19, 2021, 00:11:14

Les chélicères des Coelotes, vues du dessus, comme celle ci-dessous, sont vraiment plus imposantes que celles des Amaurobius...

marray · Janvier 19, 2021, 09:28:01

Citation de: Richard du nord le Janvier 19, 2021, 00:11:14
Les chélicères des Coelotes, vues du dessus, comme celle ci-dessous, sont vraiment plus imposantes que celles des Amaurobius...

Richard, ta nouvelle intervention serait justifiée si tout ce que j'ai écrit était dû à mon ignorance de cet élément même si ce n'est pas celui qui a servi à distinguer finalement les deux genres dans la classification*. Or j'ai identifié dans ma vie un certain nombre de Coelotes et je sais très bien que leurs chélicères sont imposantes et qu'il n'était pas impensable d'en faire un critère de recours.
J'ai seulement affirmé que je ne voyais pas dans laquelle des 4 images qui nous étaient proposées, de quoi me convaincre qu'on pouvait s'appuyer sans réserve sur cet élément. Il me semble que j'ai suffisamment insisté sur le fait que ma remarque n'était pas destinée à infirmer le diagnostic d'une femelle d'Amaurobius pour qu'on comprenne que mon souci ne concernait que la validité du raisonnement qui était avancé.

* Le Amaurobius avaient été préalablement décrits dans le genre Ciniflo et les Coelotes furent décrits par Koch dans le genre Amaurobius. Il y eut beaucoup de révisions sur ces deux genres et finalement il fut décidé que les Amaurobidae n'accueilleraient que les espèces avec cribellum et calamistrum.

Richard du nord · Janvier 19, 2021, 11:38:05

Ralala marray, tu démarres au quart de tour !! D'abord, ce n'est pas à toi de juger si mon intervention est justifiée ou non... Tu t'emberlificotes à vouloir raisonner à tout prix et arrête de surligner en caractères gras comme un professeur ! Nous sommes tous conscients de tes hautes connaissances et sommes gré que tu nous les dispenses... mais cool marray la simplicité paie parfois...

marray · Janvier 19, 2021, 12:29:03

Citation de: Richard du nord le Janvier 19, 2021, 11:38:05
Ralala marray, tu démarres au quart de tour !! D'abord, ce n'est pas à toi de juger si mon intervention est justifiée ou non... Tu t'emberlificotes à vouloir raisonner à tout prix et arrête de surligner en caractères gras comme un professeur ! Nous sommes tous conscients de tes hautes connaissances et sommes gré que tu nous les dispenses... mais cool marray la simplicité paie parfois...

Je suis stupéfait ! Etait-il vraiment impensable de faire de mon dernier post, où je pensais n'avoir rien dit qui puisse choquer, une lecture moins allergique ?
Vraiment désolé de déranger à ce point ! Va peut être falloir que je découvre enfin que je me suis fourvoyé l

Rere_kiwi · Février 05, 2021, 00:29:57

Femelle Amaurobius oui

Aurélie

Fagus01 · Mars 26, 2021, 15:01:27

Petite tentative de reprise sereine des échanges...pour le cas où ce serait encore possible...
Est-ce que quelqu'un a rejeté l'option Amaurobius sp. femelle ?
- Non ! marray lui-même en avait admis la possibilité.
Alors d'où vient le problème qu'il soulève ?
Il fait seulement observer que la vérité scientifique ne peut pas résulter d'une convergence d'opinions mais de la présentation effective de critères de détermination observables sur les images proposées.
Il lui est opposé que seul le genre Coelotes aurait pu entrer en compétition et deux critères distinctifs sont alors avancés et qui concernent :
1 - L'aspect proéminent des chélicères chez les Coelotes et qui ne le seraient pas chez les Amaurobius,
Bien que le critère relatif aux chélicères ne fasse pas partie de ceux retenus dans les descriptions pour distinguer les deux genres, marray admet que ce pourrait être un critère acceptable si les images de Berzou permettaient une appréciation suffisante pour être affirmatif sur ce point. Il trouve que ce n'est pas suffisamment convaincant.
2 - L'examen des fragments de toile visible sur les images permettrait d'affirmer qu'il s'agit de soie cribellée, ce qui éliminerait le genre Coelotes.
Là, marray est plus catégorique et pense que les images ne permettent absolument pas de se prononcer sur l'origine de la soie.
Il trouve donc que la preuve scientifique attendue n'est pas apportée et l'indique.
La suite montre que son souci de rigueur dans la réponse à apporter semble ne pas avoir été pris en compte
Ce que je pourrais ajouter c'est que j'observe moi-même les araignées depuis environ 25 ans, que j'ai dans ma région des Amaurobius (surtout erberi et ferox) et des Coelotes (surtout terrestris) et que je ne suis pas capable d'indiquer des éléments qui me permettraient d'affirmer le caractères cribellé d'une toile-piège, d'autant que celles de mes Amaurobius n'ont pas la fameuse couleur bleutée qui est indiquée par Richard du Nord dans son blog que j'ai eu la curiosité de consulter.
Alors il me semble qu'il aurait été plus constructif de donner les éléments qui soutenaient la fiabilité de ces critères, s'ils existent, plutôt que d'ignorer ou de tenir pour négligeables les remarques faites à leur sujet.
Mais peut-être qu'il n'est pas trop tard...

Gil 54 · Mars 26, 2021, 18:44:12

Hélas, je crains fort que la décision de Marrau ne soit irréversible ; c'est fort dommage, mais je peux le comprendre.

Atriplex · Mars 26, 2021, 18:55:15

Citation de: Gil 54 le Mars 26, 2021, 18:44:12
Hélas, je crains fort que la décision de Marrau ne soit irréversible ; c'est fort dommage, mais je peux le comprendre.

Je peux comprendre aussi Marray. Je pense qu'un post comme celui de Richard du Nord (post qui m'a passablement étonné!) m'aurait considérablement refroidi dans mes envies d'intervenir dans ce forum! ...

Gil 54 · Mars 26, 2021, 20:53:28

Citation de: Atriplex le Mars 26, 2021, 18:55:15
Je peux comprendre aussi Marray. Je pense qu'un post comme celui de Richard du Nord (post qui m'a passablement étonné!) m'aurait considérablement refroidi dans mes envies d'intervenir dans ce forum! ...

Zut ; mes gros doigts m'ont encore poussé à la faute de frappe.

Fagus01 · Mars 27, 2021, 13:51:40

Citation de: Atriplex le Mars 26, 2021, 18:55:15
Je peux comprendre aussi Marray. Je pense qu'un post comme celui de Richard du Nord (post qui m'a passablement étonné!) m'aurait considérablement refroidi dans mes envies d'intervenir dans ce forum! ...

Oui, moi aussi je le comprends, et cela d'autant plus que ma tentative de revenir sur l'aspect du problème qu'il avait très clairement exposé ne semble pas avoir incité les intéressés à une reprise.
J'avais pourtant bien pris le temps de relire deux fois l'ensemble des échanges. Il se trouve que j'ai aussi une formation scientifique et que lorsque j'avais lu: "Au premier coup d'oeil, comme Prionyx, j'y vois un Amaurobius ferox", il m'était venu deux remarques:
1 - qu'il y avait dans les cimetières des gens qui, au premier coup d'oeil, avait vu un champignon comestible... qui ne l'était pas
2 - qu'il me semblait que l'espèce Amaurobius ferox, c'est en tout cas ainsi chez moi, est une espèce réputée troglophile et aimant l'humidité alors que l'espèce photographiée par Berzou était en plein air, en milieu sec sur un mur.
Bon, je vais donc rentrer, moi aussi, dans ma coquille en m'excusant auprès de Berzou d'avoir allongé inutilement son fil.

Prionyx · Mars 27, 2021, 14:25:33

Je n'ai JAMAIS parlé de ferox.
Pour le reste je n'ai rien à ajouter. Nous ne sommes pas d'accord marray et moi, nous avons exposé nos arguments, c'est tout de ce qu'il y a de plus sain.

Gil 54 · Mars 27, 2021, 16:04:13

Citation de: Fagus01 le Mars 27, 2021, 13:51:40
Oui, moi aussi je le comprends, et cela d'autant plus que ma tentative de revenir sur l'aspect du problème qu'il avait très clairement exposé ne semble pas avoir incité les intéressés à une reprise.
J'avais pourtant bien pris le temps de relire deux fois l'ensemble des échanges. Il se trouve que j'ai aussi une formation scientifique et que lorsque j'avais lu: "Au premier coup d'oeil, comme Prionyx, j'y vois un Amaurobius ferox", il m'était venu deux remarques:
1 - qu'il y avait dans les cimetières des gens qui, au premier coup d'oeil, avait vu un champignon comestible... qui ne l'était pas
2 - qu'il me semblait que l'espèce Amaurobius ferox, c'est en tout cas ainsi chez moi, est une espèce réputée troglophile et aimant l'humidité alors que l'espèce photographiée par Berzou était en plein air, en milieu sec sur un mur.
Bon, je vais donc rentrer, moi aussi, dans ma coquille en m'excusant auprès de Berzou d'avoir allongé inutilement son fil.

Tu vois, fagus, c'est dommage de partir ; parce que pour quelques uns qui ont fait fi de tes judicieuses remarques, ceux qui ont apprécié, dont je suis, vont être privé de ton savoir.

Et cela, dans l'optiques des identifications, c'est malheureux, mais c'est surtout triste.

coval95 · Mars 27, 2021, 16:32:16

Bonjour
Je ne suis pas encore intervenue sur ce fil par crainte d'envenimer un débat qui n'en avait pas besoin.

Pour moi aussi, la première impression était en faveur d'une femelle Amaurobius mais, étant loin de connaître toutes les familles et les genres d'araignées, je n'étais pas en mesure d'éliminer les autres possibilités.
J'interviens aujourd'hui parce que plusieurs posts m'ont fait réagir au moment où je les ai lus et qu'aujourd'hui, en les relisant, j'ai envie d'y répondre.

Citation de: Richard du nord le Janvier 15, 2021, 11:41:26
Au premier coup d'oeil, comme Prionyx, j'y vois un Amaurobius ferox... Mais c'est plus d'expérience que documenté !
Les chélicères des Coelotes, vues du dessus, sont beaucoup plus imposantes... le folium de celle-ci est conforme aux ferox... enfin pour moi, avec mon expérience de terrain !
...

En admettant que ce soit bien une femelle d'Amaurobius, je ne suis pas du tout convaincue que ce soit une Amaurobius ferox (espèce que j'ai observée à plusieurs reprises dans ma maison, dans le Val d'Oise).
Ton expérience de terrain, Richard, est bien réelle et j'ai pu apprécier tes connaissances sur ce forum au fil des ans. Mais tu dois admettre qu'elle est limitée en ce qui concerne les espèces méditerranéennes, enfin, il me semble.

Si tu veux bien te donner la peine de regarder le site de Pierre Oger, tu verras qu'Amaurobius ferox a de grandes taches rosâtres sur la moitié antérieure de l'abdomen. Les spécimens que j'ai observés sont assez similaires. Le spécimen de Berzou ne présente pas ces grandes taches.
https://arachno.piwigo.com/picture?/4071/category/503-amaurobius_ferox

Par contre, il y a une espèce méridionale, présente dans la région de Berzou (cf carte de répartition sur le site INPN), dont la ressemblance est frappante à mes yeux avec son spécimen, c'est Amaurobius scopolii :
https://arachno.piwigo.com/picture?/17820/category/1422-amaurobius_scopolii
Je suis très étonnée que personne jusqu'à présent n'ait proposé cette espèce.

Et l'on notera au passage que la tache cardiaque claire est très atténuée et semblable à ce qu'on voit sur les photos n° 2 et 3 de Berzou.
Je suis bien consciente que cette ressemblance, même frappante, ne suffira pas convaincre tout le monde, mais bon...

En ce qui concerne les chélicères très proéminentes des Coelotes, il me semble aussi qu'on devrait les voir sur les premières photos de Berzou, au moins la 1 et la 2. Marray a peut-être de bonnes raisons d'être prudent ? Peut-être que dans certaines situations ces chélicères se trouvent repliées sous le céphalothorax ? Je ne sais pas...

Question à Berzou : est-ce que ta photo n°1 est déjà un crop 100 % ou est-ce qu'il est possible d'avoir une vue agrandie (et accentuée) de l'avant de l'animal ?

Fagus01 · Mars 27, 2021, 16:40:05

Citation de: Prionyx le Mars 27, 2021, 14:25:33
Je n'ai JAMAIS parlé de ferox.
Pour le reste je n'ai rien à ajouter. Nous ne sommes pas d'accord marray et moi, nous avons exposé nos arguments, c'est tout de ce qu'il y a de plus sain.

Ah ? Dommage !
Je veux bien t'accorder que la rédaction de Richard t'avait associé sans raison à son ressenti pour A. ferox. Mais il me semble, puisque tu as quand même pris la peine de me répondre, ce dont je te remercie, que tu as raté l'occasion de nous expliquer comment tu pouvais affirmer que la soie visible sur les images provenait d'un cribellum, car il me semble que cet argument faisait partie de ta démonstration. Mon expérience concernant cette question est qu'il est vrai que la soie cribellée peut apparaître bleutée mais ce n'est que si elle a été longuement calamistrée, ce que les cribellates font surtout pour envelopper leur cocon et beaucoup moins pour leur toile-piège.

coval95 · Mars 27, 2021, 16:41:54

Citation de: Gil 54 le Mars 27, 2021, 16:04:13
Tu vois, fagus, c'est dommage de partir ; parce que pour quelques uns qui ont fait fi de tes judicieuses remarques, ceux qui ont apprécié, dont je suis, vont être privé de ton savoir.

Et cela, dans l'optiques des identifications, c'est malheureux, mais c'est surtout triste.

Je m'apprêtais à écrire quelque chose dans le même genre, tu m'as devancée, Gilbert.

Prionyx · Mars 27, 2021, 17:14:41

Citation de: Fagus01 le Mars 27, 2021, 16:40:05
Ah ? Dommage !
Je veux bien t'accorder que la rédaction de Richard t'avait associé sans raison à son ressenti pour A. ferox. Mais il me semble, puisque tu as quand même pris la peine de me répondre, ce dont je te remercie, que tu as raté l'occasion de nous expliquer comment tu pouvais affirmer que la soie visible sur les images provenait d'un cribellum, car il me semble que cet argument faisait partie de ta démonstration. Mon expérience concernant cette question est qu'il est vrai que la soie cribellée peut apparaître bleutée mais ce n'est que si elle a été longuement calamistrée, ce que les cribellates font surtout pour envelopper leur cocon et beaucoup moins pour leur toile-piège.

Ben vois-tu, il suffit de lire (et pas en biais cette fois-ci)
1- J'ai toujours dit que le choix se limitait à deux genre. J'ai eu beau insister à de nombreuses reprises, à aucun moment cet argument n'a été repris. C'est dommage dans la mesure où on cherche à invalider mon raisonnement sur la base que d'autres choix sont possible. Du coup je vous écoute: quel autre genre? (j'ai presque espoir d'avoir une réponse...)

2-Où as-tu vu que je parle de soie sortie d'un cribellum? Je ne parle que de l'aspect de la toile, qui est bien différent entre les deux familles, et j'insiste sur le fait que ce n'est qu'un indice supplémentaire. Rien d'autre.

3-Se targuer d'avoir une formation scientifique: 1 ca ressemble terriblement à un argument d'autorité, et 2 c'est en totale contradiction avec ton discours : Reprendre des arguments en les déformant pour mieux les contrer, Schopenhauer appelle ça le sophisme le stratagème de l'extension. Et si c'est pour jouer à qui à la plus grosse je peux photographier le carton accroché à mon mur
Alors oui, je suis agacé, car je me sens pris à parti, que mes arguments sont déformés (à deux reprises tout de même) et que je suis à deux doigts de me demander si quelque chose ne m'est pas reproché. Dans cette "histoire" je ne dis rien d'autre que pour moi, pas de débat sur le genre (et je ne suis pas le seul) et j'explique pourquoi. Pour le reste on s'en cogne, on ne cause pas de choix de telle ou telle chimio pour une mome de 6 ans faut redescendre.

Fagus01 · Mars 27, 2021, 18:06:15

"petite tentative de reprise sereine des échanges" avais-je écrit ! J'y avais cru.
La preuve que je me trompais vient de tomber.
Merci à ceux qui m'avaient fait connaître leur espoir d'une éventuelle collaboration.
J'espère qu'ils comprendront que ce n'est pas possible pour moi dans ces conditions et aussi que je ne réponde pas à cette lamentable et inexplicable explosion !

Prionyx · Mars 27, 2021, 18:17:13

Lamentable. !!?
Tu te permets de deformer mes propos et je ne serais pas en droite de repondre ?

Reponds plutôt aux arguments que je t'oppose. Tu feras au moins là preuve de la démarche scientifique dont tu te targues...

Fagus01 · Mars 27, 2021, 19:04:08

Citation de: Prionyx le Mars 27, 2021, 18:17:13
Lamentable. !!?
Tu te permets de deformer mes propos et je ne serais pas en droite de repondre ?
Reponds plutôt aux arguments que je t'oppose. Tu feras au moins là preuve de la démarche scientifique dont tu te targues...

Qu'aurais-je déformé ?
Je te rappelle tes propos ci-dessous:

Citation de: Prionyx le Janvier 15, 2021, 12:36:58
Une fois de plus, s'il est impossible voir les critères d'Amaurobius, on peut dire ce que ce n'est pas. Une sorte de raisonnement par l'absurde. On attaque le problème pas les 2 bouts: "qu'est-ce que c'est?" bien sur, et "qu'est-ce que ce n'est pas?".
Je me répète, à l'habitus, peu de bestioles peuvent coller. Juste sur la base de la dernière photo, on peut les exclure.
Chélicères peu proéminents, toile criblée... ce n'est pas Coelotes?

et il me semble que marray t'avait fait observer que tu n'en apportais pas la preuve. Franchement je ne vois pas là la moindre preuve de déformation ni de sophisme.
Mais pour moi c'est fini. Je ne serai plus là. J'ai déjà quitté ce navire. Trop de risques de s'y faire maltraiter !

Richard du nord · Mars 27, 2021, 19:34:49

Hola les gars, faut se calmer...

J'ai à nouveau tout relu... j'en ai mal au crâne avec toutes ces circonvolutions !

Puisque Fagus veut nous faire sortir du bois...

Mon erreur a été de citer "ferox" au début et je m'excuse d'avoir associé Prionyx à cette réponse. Je retire donc cette affirmation même si je ne l'exclu pas... restons-en à Amaurobius sp., de plus, effectivement la réponse de Coval ci-dessus est judicieuse !
L'argument de la toile cribellée est intéressant... La toile présente sur les premières photos de Berzou ressemble quand même fortement à une toile d'Amaurobius comme celle de mon blog : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2006/11/15/araignee-tjrs-ma-femelle-amaurobius/ (je n'ai plus accès à cette photo pour la déposer ici !)
D'accord avec Fagus, elles ne sont pas toujours bleue... disons blanc-bleu !
J'ai recherché les arguments, dans le forum L.M.D.I, pour aider à l'identification des Amaurobius/coelotes :

Coelotes :

Cribellum absent = toile non cribellate
Epigyne en 2 parties et de forme « carré »
Chélicères robustes et bien visibles par-dessus
Pattes plus courtes...

Amaurobius :

Cribellum présent = toile cribellate
Epigyne non segmentée et plus large que haute
Chélicères moins « volumineuses »

L'aspect poilu ou plutôt velouté est important aussi.

« Il y a autre chose de frappant que je viens de remarquer en comparant mes photos des deux genres : le rapport longueur du céphalo/longueur de l'abdomen ! :
– Chez Amaurobius le céphalo est nettement plus court que l'abdomen
– Chez Coelotes le céphalo fait toujours quasiment la même longueur que l'abdomen, parfois la longueur est la même. »
Critères moins flagrant et surtout relatif :

– Amaurobius : pattes foncées
– Coelotes : pattes plus claires et brunes

Toile blanc bleuâtre à larges mailles irrégulières, faite d'un fil épais (qui colle comme du « velcro »).

Pour mon altercation avec marray, ce n'est pas nouveau, Coval pourra en témoigner... c'est bien pour cela que j'ai tiré ma révérence de ce forum mais ça ne m'empêche pas de le lire !

Voici une toile de Coelotes (Agelenidae) (voir ci-dessous) :

Prionyx · Mars 27, 2021, 19:35:47

L'aspect des toiles des deux familles citées est bien différent entre les deux familles
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=191627
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=31462

marray estime ne pas pouvoir faire la différence sur ces photos, moi si... Nous avons un avis divergeant il est où le problème?

Je précise par ailleurs: "La toile est un argument moins fort j'en convient, mais il vient renforcer le faisceau de preuves."

Gil 54 · Mars 27, 2021, 21:28:52

Eh bien !!!! que certains intervenants de ce post ont bien difficile à reconsidéré un avis.

Si André et moi avions dû nous bouffer le nez lors de nos différences de vues, où en serions arrivés.

Pauvre André ; si il pouvait lire ce post, lui qui a tant fait pour garder cette section très conviviale, il se retournerait dans sa tombe.

merci quand même ; en vous lisant, j'ai beaucoup pensé à lui.

Gil 54 · Mars 28, 2021, 11:49:28

Citation de: Gil 54 le Mars 27, 2021, 21:28:52
Eh bien !!!! que certains intervenants de ce post ont bien difficile à reconsidéré un avis.

Si André et moi avions dû nous bouffer le nez lors de nos différences de vues, où en serions arrivés.

Pauvre André ; si il pouvait lire ce post, lui qui a tant fait pour garder cette section très conviviale, il se retournerait dans sa tombe.

merci quand même ; en vous lisant, j'ai beaucoup pensé à lui.

Oups !!! C'est reconsidérer qu'il faut lire.

Prionyx · Mars 29, 2021, 12:25:10

Pour ma part je suis prêt à tout reconsidérer, pour peu que qulequ'un réponde à la question que je formule pour la neuvième fois (tout de même):

Avec que autre genre que Coelotes peut on confondre?

Pourquoi pas de réponse à cette question?

coval95 · Mars 29, 2021, 16:46:04

Citation de: Prionyx le Mars 29, 2021, 12:25:10
Pour ma part je suis prêt à tout reconsidérer, pour peu que qulequ'un réponde à la question que je formule pour la neuvième fois (tout de même):

Avec que autre genre que Coelotes peut on confondre?

Pourquoi pas de réponse à cette question?

Prionyx
Nous sommes plusieurs intervenants sur ce fil (y compris marray !) à pencher (au feeling !) pour une femelle d'Amaurobius. Néanmoins personne n'a pu démontrer formellement que c'était la seule possibilité.
Cela fait je ne sais combien de fois que tu poses la même question. marray a déjà répondu 2 fois (cf citations ci-dessous) à cette question récurrente, alors à quoi ça sert d'insister ?

Pour les scientifiques, une identification rigoureuse (nécessaire ici en vue d'un enregistrement sur Faune PACA) passe par l'utilisation de clés, ce qui suppose la lisibilité de divers critères.
marray est parfaitement en droit de considérer que cette lisibilité n'est pas au rendez-vous sur les photos proposées. Et il ne t'interdit pas d'avoir un avis différent.
J'ai demandé à Berzou s'il pouvait fournir une meilleure vue de la face avant de l'animal, il n'a pas répondu.

L'identification par clés est une démarche positive. Toi, tu veux procéder par élimination, ce qui est une démarche négative. Comme l'a dit marray, ça suppose de connaître toutes les espèces possibles.
Et c'est d'autant plus difficile ici que les photos ont été prises en zone méditerranéenne, ce qui élargit grandement l'éventail des possibilités.

Citation de: marray le Janvier 15, 2021, 15:41:35
...
L'autre part de mon incompétence réside dans mon incapacité à prouver que le problème ne peut être circonscrit qu'au choix entre Amaurobius et Coelotes, même si je ne le trouve pas cette hypothèse déraisonnable.
Enfin mon souci de prudence n'est dû en rien au respect d'un quelconque dogme méthodologique mais au simple souci de rassembler un maximum de certitudes surtout lorsqu'il s'agit, comme ici, de la demande de quelqu'un qui envisage de communiquer la détermination à un site de suivi faunistique.

Citation de: marray le Janvier 16, 2021, 10:54:08
Bonjour Prionyx,
J'espère que tu voudras bien m'accorder le crédit que je n'ignore pas ce qu'est une démonstration par l'absurde et que tu ne prendras ce qui suit ni pour de la condescendance ni pour une digression de plus.
Il me semble avoir écrit que l'option Amaurobius était très vraisemblable et que l'hypothèse de réduire les choix entre Amaurobius et Coelotes ne me semblait pas déraisonnable. Mais tout cela est du niveau du ressenti lequel peut être plus ou moins fort selon l'expérience de chacun.
Dire qu'on n'est pas capable de désigner "avec quoi d'autre on peut confondre" n'est rien d'autre que l'aveu qu'on ne prétend pas connaître dans le détail toutes les araignées de France. C'est hélas mon cas, même après bien des années d'étude.
Estimer que le choix se limite entre ces deux genres est, au contraire, l'affirmation que l'on a assez de connaissances pour affirmer qu'il n'y a pas d'autre possibilité.
Cela t'a permis d'avancer ce que tu présentes comme une démonstration qui élimine le genre Coelotes. Cela me gênerait moins si les deux arguments sur quoi tu t'appuies n'étaient pas:
1- la soie que tu présentes comme "cribellée" sans dire à quoi tu peux le reconnaître, et je ne pense pas que ce soit possible sur ces images.
2- la forme des chélicères alors que celles-ci ne sont bien appréciables sur aucune des 4 photos présentées.
Encore une fois, je penche moi aussi pour une femelle d'Amaurobius, mais je ne considère pas cet avis comme démontré.
Et je ne retirerais rien de tout cela si d'aventure Berzou retrouvait cette femelle et nous soumettait des photos dans lesquelles des critères fiables seraient visibles.

Prionyx · Mars 29, 2021, 18:06:03

Pourquoi insister?
Tout simplement car ma "démonstration" est réfutée sur la base du fait que plusieurs genres seraient possibles ici.
Or, s'il fallait trancher entre Amaurobius et Coelotes, mon opinion est que les vues proposées suffisent.

Marray estime que non, c'est une simple divergence de point de vue. Et je reposte ici car je suis pris à parti... et je ne suis pas du genre à écraser
Quant au fait de poser des déterminations sur photos uniquement en suivant des clés, sachant que c'est impassible dans la majorité des cas la base de donnée de l'INPN doit être truffée d'erreurs.

Les raccourcis comme ceux que je propose ici sont imparables quant il s'agit de déterminer sur photo. La dém

Quant à réenregistrement sur faune PACA... heu... on s'en cogne hein, que ce soit un genre ou l'autre ce sont des bestioles on ne peut plus banales

Gil 54 · Mars 29, 2021, 18:18:37

Citation de: Prionyx le Mars 29, 2021, 18:06:03
Pourquoi insister?
Tout simplement car ma "démonstration" est réfutée sur la base du fait que plusieurs genres seraient possibles ici.
Or, s'il fallait trancher entre Amaurobius et Coelotes, mon opinion est que les vues proposées suffisent.

Marray estime que non, c'est une simple divergence de point de vue.
Quant au fait de poser des déterminations sur photos uniquement en suivant des clés, sachant que c'est impassible dans la majorité des cas la base de donnée de l'INPN doit être truffée d'erreurs.

Les raccourcis comme ceux que je propose ici sont imparables quant il s'agit de déterminer sur photo. La dém

Quant à réenregistrement sur faune PACA... heu... on s'en cogne hein, que ce soit un genre ou l'autre ce sont des bestioles on ne peut plus banales

Voilà où se situe notre différence ; même pour une espèce "banale" on ne peut "s'en cogner" ; une détermination se doit d'être précise, et dans l'impossibilité, on émet des réserves.

Il m'arrive souvent de le faire avec des papillons que je connais, mais qui ressemblent à bien d'autres espèces ; alors dans l'impossibilité de donner une détermination certaine par manque de visibilité des critères déterminants sur la photo, on propose celle qui nous semble la plus évidente, mais avec des réserves.

C'est là que nos chemins se séparent.

Prionyx · Mars 29, 2021, 18:43:06

T'as pas compris.
Y'a pas de doute pour le genre.
Envoyez cette bestiole sur INPN espèce,où les photos sont validées par des pros (qui ne peuvent pas toujours suivre des clés) et elle sera enregistrée en tant qu' Amaurobius sp.

Dernier message de ma part

Richard du nord · Mars 29, 2021, 18:50:03

Ben on est bien d'accords alors... Après une vingtaine d'années d'expérience de terrain (rien de scientifique donc d'où mon respect pour marray) il est bien certain que si l'on doute, on doit se contenter d'un sp. mais la tentation est grande de se laisser aller au wishfull thinking ! Je ne vois pas non plus avec quels genres on pourrait douter ici... par contre, au niveau espèce, c'est plus coton et il faudrait d'autres arguments et d'excellentes macros des épigynes & pédipalpes (ce qui est possible avec de la patience et le matos actuel) pour que les scientifiques les interprètent !

Gil 54 · Mars 29, 2021, 22:27:03

Bonsoir Richard,

Tu te doutes bien que je n'ai pas la prétention d'intervenir dans une détermination d'araignées, je n'y connais rien, ou pas grand chose.

Mon intervention n'avait pour but de dire que plutôt de vous braquer les uns les autres il eut mieux valu rester en périphérie, et dire à Berzou : "Il y a divergence d'avis et nous n'avons aucun point de certitude, ne présente pas cette photo sur un site quel qu'il soit."

C'était terminé, et on passait à autre chose.