une belle araignée brune qui semble hiverner sous une pierre

Fagus01 · Mars 27, 2021, 18:06:15

"petite tentative de reprise sereine des échanges" avais-je écrit ! J'y avais cru.
La preuve que je me trompais vient de tomber.
Merci à ceux qui m'avaient fait connaître leur espoir d'une éventuelle collaboration.
J'espère qu'ils comprendront que ce n'est pas possible pour moi dans ces conditions et aussi que je ne réponde pas à cette lamentable et inexplicable explosion !

Prionyx · Mars 27, 2021, 18:17:13

Lamentable. !!?
Tu te permets de deformer mes propos et je ne serais pas en droite de repondre ?

Reponds plutôt aux arguments que je t'oppose. Tu feras au moins là preuve de la démarche scientifique dont tu te targues...

Fagus01 · Mars 27, 2021, 19:04:08

Citation de: Prionyx le Mars 27, 2021, 18:17:13
Lamentable. !!?
Tu te permets de deformer mes propos et je ne serais pas en droite de repondre ?
Reponds plutôt aux arguments que je t'oppose. Tu feras au moins là preuve de la démarche scientifique dont tu te targues...

Qu'aurais-je déformé ?
Je te rappelle tes propos ci-dessous:

Citation de: Prionyx le Janvier 15, 2021, 12:36:58
Une fois de plus, s'il est impossible voir les critères d'Amaurobius, on peut dire ce que ce n'est pas. Une sorte de raisonnement par l'absurde. On attaque le problème pas les 2 bouts: "qu'est-ce que c'est?" bien sur, et "qu'est-ce que ce n'est pas?".
Je me répète, à l'habitus, peu de bestioles peuvent coller. Juste sur la base de la dernière photo, on peut les exclure.
Chélicères peu proéminents, toile criblée... ce n'est pas Coelotes?

et il me semble que marray t'avait fait observer que tu n'en apportais pas la preuve. Franchement je ne vois pas là la moindre preuve de déformation ni de sophisme.
Mais pour moi c'est fini. Je ne serai plus là. J'ai déjà quitté ce navire. Trop de risques de s'y faire maltraiter !

Richard du nord · Mars 27, 2021, 19:34:49

Hola les gars, faut se calmer...

J'ai à nouveau tout relu... j'en ai mal au crâne avec toutes ces circonvolutions !

Puisque Fagus veut nous faire sortir du bois...

Mon erreur a été de citer "ferox" au début et je m'excuse d'avoir associé Prionyx à cette réponse. Je retire donc cette affirmation même si je ne l'exclu pas... restons-en à Amaurobius sp., de plus, effectivement la réponse de Coval ci-dessus est judicieuse !
L'argument de la toile cribellée est intéressant... La toile présente sur les premières photos de Berzou ressemble quand même fortement à une toile d'Amaurobius comme celle de mon blog : https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2006/11/15/araignee-tjrs-ma-femelle-amaurobius/ (je n'ai plus accès à cette photo pour la déposer ici !)
D'accord avec Fagus, elles ne sont pas toujours bleue... disons blanc-bleu !
J'ai recherché les arguments, dans le forum L.M.D.I, pour aider à l'identification des Amaurobius/coelotes :

Coelotes :

Cribellum absent = toile non cribellate
Epigyne en 2 parties et de forme « carré »
Chélicères robustes et bien visibles par-dessus
Pattes plus courtes...

Amaurobius :

Cribellum présent = toile cribellate
Epigyne non segmentée et plus large que haute
Chélicères moins « volumineuses »

L'aspect poilu ou plutôt velouté est important aussi.

« Il y a autre chose de frappant que je viens de remarquer en comparant mes photos des deux genres : le rapport longueur du céphalo/longueur de l'abdomen ! :
– Chez Amaurobius le céphalo est nettement plus court que l'abdomen
– Chez Coelotes le céphalo fait toujours quasiment la même longueur que l'abdomen, parfois la longueur est la même. »
Critères moins flagrant et surtout relatif :

– Amaurobius : pattes foncées
– Coelotes : pattes plus claires et brunes

Toile blanc bleuâtre à larges mailles irrégulières, faite d'un fil épais (qui colle comme du « velcro »).

Pour mon altercation avec marray, ce n'est pas nouveau, Coval pourra en témoigner... c'est bien pour cela que j'ai tiré ma révérence de ce forum mais ça ne m'empêche pas de le lire !

Voici une toile de Coelotes (Agelenidae) (voir ci-dessous) :

Prionyx · Mars 27, 2021, 19:35:47

L'aspect des toiles des deux familles citées est bien différent entre les deux familles
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=191627
https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?t=31462

marray estime ne pas pouvoir faire la différence sur ces photos, moi si... Nous avons un avis divergeant il est où le problème?

Je précise par ailleurs: "La toile est un argument moins fort j'en convient, mais il vient renforcer le faisceau de preuves."

Gil 54 · Mars 27, 2021, 21:28:52

Eh bien !!!! que certains intervenants de ce post ont bien difficile à reconsidéré un avis.

Si André et moi avions dû nous bouffer le nez lors de nos différences de vues, où en serions arrivés.

Pauvre André ; si il pouvait lire ce post, lui qui a tant fait pour garder cette section très conviviale, il se retournerait dans sa tombe.

merci quand même ; en vous lisant, j'ai beaucoup pensé à lui.

Gil 54 · Mars 28, 2021, 11:49:28

Citation de: Gil 54 le Mars 27, 2021, 21:28:52
Eh bien !!!! que certains intervenants de ce post ont bien difficile à reconsidéré un avis.

Si André et moi avions dû nous bouffer le nez lors de nos différences de vues, où en serions arrivés.

Pauvre André ; si il pouvait lire ce post, lui qui a tant fait pour garder cette section très conviviale, il se retournerait dans sa tombe.

merci quand même ; en vous lisant, j'ai beaucoup pensé à lui.

Oups !!! C'est reconsidérer qu'il faut lire.

Prionyx · Mars 29, 2021, 12:25:10

Pour ma part je suis prêt à tout reconsidérer, pour peu que qulequ'un réponde à la question que je formule pour la neuvième fois (tout de même):

Avec que autre genre que Coelotes peut on confondre?

Pourquoi pas de réponse à cette question?

coval95 · Mars 29, 2021, 16:46:04

Citation de: Prionyx le Mars 29, 2021, 12:25:10
Pour ma part je suis prêt à tout reconsidérer, pour peu que qulequ'un réponde à la question que je formule pour la neuvième fois (tout de même):

Avec que autre genre que Coelotes peut on confondre?

Pourquoi pas de réponse à cette question?

Prionyx
Nous sommes plusieurs intervenants sur ce fil (y compris marray !) à pencher (au feeling !) pour une femelle d'Amaurobius. Néanmoins personne n'a pu démontrer formellement que c'était la seule possibilité.
Cela fait je ne sais combien de fois que tu poses la même question. marray a déjà répondu 2 fois (cf citations ci-dessous) à cette question récurrente, alors à quoi ça sert d'insister ?

Pour les scientifiques, une identification rigoureuse (nécessaire ici en vue d'un enregistrement sur Faune PACA) passe par l'utilisation de clés, ce qui suppose la lisibilité de divers critères.
marray est parfaitement en droit de considérer que cette lisibilité n'est pas au rendez-vous sur les photos proposées. Et il ne t'interdit pas d'avoir un avis différent.
J'ai demandé à Berzou s'il pouvait fournir une meilleure vue de la face avant de l'animal, il n'a pas répondu.

L'identification par clés est une démarche positive. Toi, tu veux procéder par élimination, ce qui est une démarche négative. Comme l'a dit marray, ça suppose de connaître toutes les espèces possibles.
Et c'est d'autant plus difficile ici que les photos ont été prises en zone méditerranéenne, ce qui élargit grandement l'éventail des possibilités.

Citation de: marray le Janvier 15, 2021, 15:41:35
...
L'autre part de mon incompétence réside dans mon incapacité à prouver que le problème ne peut être circonscrit qu'au choix entre Amaurobius et Coelotes, même si je ne le trouve pas cette hypothèse déraisonnable.
Enfin mon souci de prudence n'est dû en rien au respect d'un quelconque dogme méthodologique mais au simple souci de rassembler un maximum de certitudes surtout lorsqu'il s'agit, comme ici, de la demande de quelqu'un qui envisage de communiquer la détermination à un site de suivi faunistique.

Citation de: marray le Janvier 16, 2021, 10:54:08
Bonjour Prionyx,
J'espère que tu voudras bien m'accorder le crédit que je n'ignore pas ce qu'est une démonstration par l'absurde et que tu ne prendras ce qui suit ni pour de la condescendance ni pour une digression de plus.
Il me semble avoir écrit que l'option Amaurobius était très vraisemblable et que l'hypothèse de réduire les choix entre Amaurobius et Coelotes ne me semblait pas déraisonnable. Mais tout cela est du niveau du ressenti lequel peut être plus ou moins fort selon l'expérience de chacun.
Dire qu'on n'est pas capable de désigner "avec quoi d'autre on peut confondre" n'est rien d'autre que l'aveu qu'on ne prétend pas connaître dans le détail toutes les araignées de France. C'est hélas mon cas, même après bien des années d'étude.
Estimer que le choix se limite entre ces deux genres est, au contraire, l'affirmation que l'on a assez de connaissances pour affirmer qu'il n'y a pas d'autre possibilité.
Cela t'a permis d'avancer ce que tu présentes comme une démonstration qui élimine le genre Coelotes. Cela me gênerait moins si les deux arguments sur quoi tu t'appuies n'étaient pas:
1- la soie que tu présentes comme "cribellée" sans dire à quoi tu peux le reconnaître, et je ne pense pas que ce soit possible sur ces images.
2- la forme des chélicères alors que celles-ci ne sont bien appréciables sur aucune des 4 photos présentées.
Encore une fois, je penche moi aussi pour une femelle d'Amaurobius, mais je ne considère pas cet avis comme démontré.
Et je ne retirerais rien de tout cela si d'aventure Berzou retrouvait cette femelle et nous soumettait des photos dans lesquelles des critères fiables seraient visibles.

Prionyx · Mars 29, 2021, 18:06:03

Pourquoi insister?
Tout simplement car ma "démonstration" est réfutée sur la base du fait que plusieurs genres seraient possibles ici.
Or, s'il fallait trancher entre Amaurobius et Coelotes, mon opinion est que les vues proposées suffisent.

Marray estime que non, c'est une simple divergence de point de vue. Et je reposte ici car je suis pris à parti... et je ne suis pas du genre à écraser
Quant au fait de poser des déterminations sur photos uniquement en suivant des clés, sachant que c'est impassible dans la majorité des cas la base de donnée de l'INPN doit être truffée d'erreurs.

Les raccourcis comme ceux que je propose ici sont imparables quant il s'agit de déterminer sur photo. La dém

Quant à réenregistrement sur faune PACA... heu... on s'en cogne hein, que ce soit un genre ou l'autre ce sont des bestioles on ne peut plus banales

Gil 54 · Mars 29, 2021, 18:18:37

Citation de: Prionyx le Mars 29, 2021, 18:06:03
Pourquoi insister?
Tout simplement car ma "démonstration" est réfutée sur la base du fait que plusieurs genres seraient possibles ici.
Or, s'il fallait trancher entre Amaurobius et Coelotes, mon opinion est que les vues proposées suffisent.

Marray estime que non, c'est une simple divergence de point de vue.
Quant au fait de poser des déterminations sur photos uniquement en suivant des clés, sachant que c'est impassible dans la majorité des cas la base de donnée de l'INPN doit être truffée d'erreurs.

Les raccourcis comme ceux que je propose ici sont imparables quant il s'agit de déterminer sur photo. La dém

Quant à réenregistrement sur faune PACA... heu... on s'en cogne hein, que ce soit un genre ou l'autre ce sont des bestioles on ne peut plus banales

Voilà où se situe notre différence ; même pour une espèce "banale" on ne peut "s'en cogner" ; une détermination se doit d'être précise, et dans l'impossibilité, on émet des réserves.

Il m'arrive souvent de le faire avec des papillons que je connais, mais qui ressemblent à bien d'autres espèces ; alors dans l'impossibilité de donner une détermination certaine par manque de visibilité des critères déterminants sur la photo, on propose celle qui nous semble la plus évidente, mais avec des réserves.

C'est là que nos chemins se séparent.

Prionyx · Mars 29, 2021, 18:43:06

T'as pas compris.
Y'a pas de doute pour le genre.
Envoyez cette bestiole sur INPN espèce,où les photos sont validées par des pros (qui ne peuvent pas toujours suivre des clés) et elle sera enregistrée en tant qu' Amaurobius sp.

Dernier message de ma part

Richard du nord · Mars 29, 2021, 18:50:03

Ben on est bien d'accords alors... Après une vingtaine d'années d'expérience de terrain (rien de scientifique donc d'où mon respect pour marray) il est bien certain que si l'on doute, on doit se contenter d'un sp. mais la tentation est grande de se laisser aller au wishfull thinking ! Je ne vois pas non plus avec quels genres on pourrait douter ici... par contre, au niveau espèce, c'est plus coton et il faudrait d'autres arguments et d'excellentes macros des épigynes & pédipalpes (ce qui est possible avec de la patience et le matos actuel) pour que les scientifiques les interprètent !

Gil 54 · Mars 29, 2021, 22:27:03

Bonsoir Richard,

Tu te doutes bien que je n'ai pas la prétention d'intervenir dans une détermination d'araignées, je n'y connais rien, ou pas grand chose.

Mon intervention n'avait pour but de dire que plutôt de vous braquer les uns les autres il eut mieux valu rester en périphérie, et dire à Berzou : "Il y a divergence d'avis et nous n'avons aucun point de certitude, ne présente pas cette photo sur un site quel qu'il soit."

C'était terminé, et on passait à autre chose.