Réponse de Nikon au Sony A1 ?

[Greenforce]

Très clair Tonton, merci. 

[Tonton-Bruno]

Merci !

[JD39]

Très clair également pour moi Bruno, merci pour le partage...

[JMS]

En attendant, et en-dehors de toute polémique, dites-moi si mes explications sont claires ou ce que je dois tenter de mieux exposer.

Les explications sont claires mais  as-tu calculé aussi le temps de black out du capteur AF d'un reflex qui shoote à 14 images seconde ? Combien de fois par seconde peut-il calculer la position de la cible ?

Et pour ce qui est de l'analyse des trames en mirrorless, j'ai des doutes, je ne pense pas que l'autofocus se calcule sur les trames entières, mais se limite aux points AF sélectionnés, soit par le photographe, soit par le système lui-même quand il suit un oeil ou une cible ?

[jdm]

Dans un reflex on ressent aussi qu'il y a comme un rafraichissement de l'AF provoquer par une fréquence, un seuil de détection ou les deux, je ne saurais pas dire ...

[Greenforce]

Les explications sont claires mais  as-tu calculé aussi le temps de black out du capteur AF d'un reflex qui shoote à 14 images seconde ? Combien de fois par seconde peut-il calculer la position de la cible ?

Et pour ce qui est de l'analyse des trames en mirrorless, j'ai des doutes, je ne pense pas que l'autofocus se calcule sur les trames entières, mais se limite aux points AF sélectionnés, soit par le photographe, soit par le système lui-même quand il suit un oeil ou une cible ?

Au niveau ressenti (et donc forcément subjectif), à 10i/s avec le D500 par exemple, je n'ai jamais l'impression de perdre le suivi du sujet, en tout cas beaucoup moins qu'avec le Z6 (I ou II) en H+

[Tonton-Bruno]

Et pour ce qui est de l'analyse des trames en mirrorless, j'ai des doutes, je ne pense pas que l'autofocus se calcule sur les trames entières, mais se limite aux points AF sélectionnés, soit par le photographe, soit par le système lui-même quand il suit un oeil ou une cible ?

L'AF utilise les couples de photosites dédiés à la détection de phase.
Je me suis demandé s'il pouvait y avoir un "cablage" spécifique pour ces informations qui éviterait d'avoir à lire tout le capteur et la réponse est non, car toute lecture de la charge d'un photosite remet ladite charge à zéro.
Comme il y a 750 couples AF sur le capteur, cela ferait 1500 points aveugles dans l'image, soit beaucoup trop.

Ceci concerne la lecture des informations. Au niveau du traitement, le processeur doit éliminer toutes les informations inutiles et se concentrer sur celles qui sont pertinentes.

Pour les reflex, il doit en exister avec un black-out plus important et d'autres avec un black-out plus réduit.
J'aurais tendance à dire que pour un gros sujet arrivant de face l'AF du Z6 fait mieux que celui d'un D610 et aussi bien que celui d'un D850.

En revanche en rafale, pour le suivi d'un sujet petit et très remuant, le Z6 fait moins bien que tous les reflex et on a énormément de mal à maintenir le sujet sous le collimateur, tout simplement parce que l'affichage vidéo du viseur ne suit pas.

La seule solution valable pour les boîtiers sans miroir est l'obturation électronique qui doit pouvoir ne prendre que 3 trames à 60 images par seconde à chaque déclenchement, ce qui fait que l'opérateur peut suivre son sujet dans le viseur à travers une vidéo constamment à 60fps.

Pour le A1, il est trop tôt pour connaître l'importance du rolling shutter à 1/2000s mais clairement lorsque le rolling shutter ne sera plus dérangeant à 1/2000s les sans-miroir seront plus performants que tous les reflex même pour le sport et l'animalier.

Est-ce pour cette génération ou pour la suivante ? Nous le saurons dans les mois à venir, et la bonne nouvelle c'est que dans 4 ou 5 ans ces performances (meilleures que celles d'un D6) seront disponibles même sur les boîtiers d'entrée de gamme.

[55micro]

En revanche en rafale, pour le suivi d'un sujet petit et très remuant, le Z6 fait moins bien que tous les reflex et on a énormément de mal à maintenir le sujet sous le collimateur, tout simplement parce que l'affichage vidéo du viseur ne suit pas.

Qu'est-ce que tu penses de cette remarque sur le site du A1, Tonton? Est-ce aussi le problème que tu évoques sur le Z6?

[Tonton-Bruno]

Qu'est-ce que tu penses de cette remarque sur le site du A1, Tonton? Est-ce aussi le problème que tu évoques sur le Z6?

On a vu que même en obturation électronique le capteur doit basculer du mode vidéo dans lequel il effectue un balayage séquentiel en sautant des lignes et des colones à un mode photo dans lequel on expose tous les photosites du capteur à la fois, même s'il y a un léger phénomène de balayage en début et en fin d'exposition, comme avec les rideaux d'un obtu mécanique.

Si le temps de pose est plus long que la cadence vidéo il y aura forcément des images figées dans la vidéo du viseur.

Pour les fonds filés ce n'est pas trop gênant puisque c'est l'opérateur qui adapte la vitesse de son suivi panoramique en fonction du sujet.

En général le sujet suivi a une vitesse constante, ou bien il est en train de ralentir ou d'accélérer, mais c'est prévisible et anticipé par l'opérateur, et dès le troisième passage, avec un peu d'habitude, on adapte son suivi panoramique sans même y penser.

Et comme le sujet se déplace parallèlement au photographe, l'AF ne fournit pas beaucoup d'efforts.

Je n'ai aucun mal à faire des fonds filés en équitation avec le Z6, et Jeanbart a confirmé hier qu'il fait ça les doigts dans le nez avec son Z7 pour des autos et des motos.

[agl33]

Comme tes analyses par procuration . Je me rappelle de ta revue épistolaire sur le Z, sans que tu en avais jamais eu un seul en mains; que du ramassage d'internet; mais on s'y serait cru, tellement ça sentait le vécu. Comme tu le dis toi-même: des photos dans les musées et de temps en temps un peu Kataklop 🐎 , on peut difficilement parler d'une vraie expérience sur le terrain, où le matériel est mis à l'épreuve. Ne parlons pas de tes pseudo analyses de marché; il me semble que tu n'en as, ni les compétences, ni les sources d'information.

et oui c'est toujours ceux qui n'en ont pas qui en parle le mieux

[JMS]

La seule solution valable pour les boîtiers sans miroir est l'obturation électronique qui doit pouvoir ne prendre que 3 trames à 60 images par seconde à chaque déclenchement, ce qui fait que l'opérateur peut suivre son sujet dans le viseur à travers une vidéo constamment à 60fps.

Pour le A1, il est trop tôt pour connaître l'importance du rolling shutter à 1/2000s mais clairement lorsque le rolling shutter ne sera plus dérangeant à 1/2000s les sans-miroir seront plus performants que tous les reflex même pour le sport et l'animalier.

Alors pourquoi ne pas utiliser le Z6 en obturation électronique si le lag te gêne en obturation mécanique ?

[jenga]

L'AF utilise les couples de photosites dédiés à la détection de phase.
Je me suis demandé s'il pouvait y avoir un "cablage" spécifique pour ces informations qui éviterait d'avoir à lire tout le capteur et la réponse est non, car toute lecture de la charge d'un photosite remet ladite charge à zéro.
Comme il y a 750 couples AF sur le capteur, cela ferait 1500 points aveugles dans l'image, soit beaucoup trop.

Aucune raison de fond n'empêche de les mémoriser, afin de pouvoir les réintégrer au reste de l'image au besoin.
De même, aucune raison de fond n'empêche de commencer à lire le capteur dès que le deuxième rideau démarre, en synchro avec ce rideau (que ce rideau soit mécanique ou une fonction électronique).

A mon avis, il n'y a donc aucune raison de fond pour qu'il y ait du black-out en ML (à part la durée entre le début d'expo et le démarrage du deuxième rideau, ou la durée de l'exposition avec un capteur "global shutter", ce qui serait dans les deux cas plus court que sur un reflex); ce n'est qu'une question d'avancée en technologies électronique et micro-électronique. Le maître du jeu dans ces secteurs peut donc avancer à son rythme, avec toujours un coup d'avance sur la concurrence, sans tout dévoiler d'un coup.

[jdm]

Alors pourquoi ne pas utiliser le Z6 en obturation électronique si le lag te gêne en obturation mécanique ?

En sport-action, faut aimer les roues ovales et les hélices en tire-bouchons ... 

[JMS]

En sport-action, faut aimer les roues ovales et les hélices en tire-bouchons ... 

On débute avec des roues ovales et on termine sa carrière comme une idole de la photo !

[JMS]

Sinon au Mans 2019 (test du Sony A9 II toujours à 20 i/s obtu électronique) les roues ovales ne me gênent pas trop, cela fait son petit effet ...

[Tonton-Bruno]

Sinon au Mans 2019 (test du Sony A9 II toujours à 20 i/s obtu électronique) les roues ovales ne me gênent pas trop, cela fait son petit effet ...

Tu as fait ça avec le Sony A9.

D'après les tests de Damien Bernal https://youtu.be/T170AMdz7Dk le balayage du capteur se fait en 1/150s sur le Sony A9 contre 1/40s pour le Z6 et ça fait une très grosse différence pour le rolling shutter.

[JMS]

J'ai vérifié sur les exifs que j'étais bien à 20 i/s donc obtu électronique sur ces tests...en haut 1/1000s en bas 1/2000s...les filés étaient au 1/160s le Sony A9 II était équipé du zoom 200-600 de la marque. Je n'ai pas eu l'occasion de tester le Z6 au Mans donc je parle de "la réponse" Sony...en revanche j'ai eu du rolling shutter en test sur le Canon EOS R5.

[Tonton-Bruno]

Le rolling shutter est accentué aux vitesses élevées, au-dessus de 1/40s sur le Z6, au-dessus de 1/150s sur le A9 et sans doute au-dessus de 1/300s sur le A1.

Je viens de faire un test rapide pour vous montrer ce que ça donne sur le Z6 aux vitesses élevées.

PS. Je crois qu'au Z7 c'est bien pire.

[JMS]

Le rolling shutter est accentué aux vitesses élevées, au-dessus de 1/40s sur le Z6, au-dessus de 1/150s sur le A9 et sans doute au-dessus de 1/300s sur le A1.

Tu auras noté que les deux images ci-dessus à l'A9 II ont été prises respectivement au 1/1000 et au 1/2000...j'aurais su qu'il ne fallait pas monter au dessus de 1/150s que je serais repassé en obtu mécanique 

[Tonton-Bruno]

Tu auras noté que les deux images ci-dessus à l'A9 II ont été prises respectivement au 1/1000 et au 1/2000...j'aurais su qu'il ne fallait pas monter au dessus de 1/150s que je serais repassé en obtu mécanique 

J'ai tout de même l'impression qu'il y a du rolling shutter sur celle au 1/2000s: la numéro de la voiture et le becquet arrière ont l'air de pencher comme mes livres, mes 4 fois forcément (40*4=160).
Je pense que le rolling shutter du A9 est déjà invisible sur des sujets comme des oiseaux en vol, alors que sur des automobiles les spécialistes pourraient tiquer.

[egtegt²]

En attendant, et en-dehors de toute polémique, dites-moi si mes explications sont claires ou ce que je dois tenter de mieux exposer.

Tes explications sont claires, il y a juste un point sur lequel j'ai quelques doutes (et pas des certitudes ) : le temps de blackout est en grande partie conditionné par le temps de transfert des données de la photographie au processeur, et je ne pense pas que seul le capteur conditionne ce temps, le processeur est également concerné.

Ensuite, de par mon métier, je sais qu'il est très difficile dans ce genre de situation d'identifier le goulet d'étranglement entre le processeur et le capteur, sauf si tu es le concepteur, et encore. Ça n'est pas mon cas et pour autant que je sache pas le tien non plus

[Rami]

Tes explications sont claires, il y a juste un point sur lequel j'ai quelques doutes (et pas des certitudes ) : le temps de blackout est en grande partie conditionné par le temps de transfert des données de la photographie au processeur, et je ne pense pas que seul le capteur conditionne ce temps, le processeur est également concerné.

Ensuite, de par mon métier, je sais qu'il est très difficile dans ce genre de situation d'identifier le goulet d'étranglement entre le processeur et le capteur, sauf si tu es le concepteur, et encore. Ça n'est pas mon cas et pour autant que je sache pas le tien non plus

Et le bus entre les deux ?

[egtegt²]

Et le bus entre les deux ?

Tu as raison, le bus peut également être limitant.

[Hulotphoto]

Alors pourquoi ne pas utiliser le Z6 en obturation électronique si le lag te gêne en obturation mécanique ?

J'ai essayé ... une seule rafale ... pas plus : inutilisable !

[Tonton-Bruno]

Tes explications sont claires, il y a juste un point sur lequel j'ai quelques doutes (et pas des certitudes ) : le temps de blackout est en grande partie conditionné par le temps de transfert des données de la photographie au processeur, et je ne pense pas que seul le capteur conditionne ce temps, le processeur est également concerné.

Le Z6_II possède 2 processeurs Expeed au lieu d'un seul pour le Z6_1.
Si le goulot d'étranglement était au niveau du traitement de l'image, l'ajout d'un second processeur aurait dû réduire ce délai, alors que je constate le contraire.
La vitesse du bus peut jouer elle aussi, mais là encore on aurait pu facilement améliorer ce facteur avec une v2.

Je précise aussi que je n'ai mesuré que l'obturateur mécanique, car comme Hulotphoto vient de le signaler, je considère l'obturateur électronique inutilisable pour la photo d'action.

Puisque l'obturateur mécanique peut tourner à 12 i/s on déduit logiquement que son cycle est de 5/60s, soit 5 trames de black-out. Il se pourrait que le black-out soit principalement lié à la mise en œuvre de l'obturateur mécanique et c'est pour cela que je considère que la solution passe par un obturateur électronique avec très peu de rolling shutter.
Je rappelle que le rolling Shutter est directement lié à la vitesse de balayage du capteur en mode obturateur électronique.

D'après Damien Bernal la vitesse de balayage est de 1/40s sur le Z6 contre 1/80s sur le R5 et 1/150s sur le R9. Sans doute 1/300s pour le A1.

L'obturateur électronique du A1 propose la synchro flash au 1/200s, comme un bon obturateur mécanique. On peut espérer qu'il n'y ait pas plus de rolling shutter que sur un obturateur mécanique et dans ce cas il n'y aura plus de problème.

On saura tout cela dans 2 ou 3 mois.