Paramètres de Soft Proofing pour papier Fuji Saal Digital - votre avis

peltier · Février 08, 2021, 19:40:13

Citation de: Verso92 le Février 08, 2021, 19:02:55
J'en étais resté aux couleurs non imprimables colorées en gris sous Photoshop (CS6 en ce qui me concerne).

Bizarre de mélanger ainsi les indicateurs de couleurs non imprimables et de sur/sous-exposition (ou alors, je n'ai peut-être pas fait attention jusque là ?)...

J'ai fait une capture d'écran sous LR du popup qui s'affiche quand tu dé-sélectes l'icône en haut à droite de l'histogramme:
- en mode "normal"
- en softproof

(Quand tu selectes , le mot "Afficher" remplace "Masquer")

Verso92 · Février 08, 2021, 19:49:28

Citation de: peltier le Février 08, 2021, 19:15:21
Je viens de verifier: j'ai dit une connerie pour Photoshop.
- Lightroom: c'est ce que j'ai dit : l'icône en haut à droite de l'histogramme permet d'afficher les couleurs non imprimables.
- Photoshop : c'est différent . Menu : Affichage --> Couleurs non imprimables.
( En plus, je l'avais marqué dans mon document...).

C'est comme ça que j'ai obtenu les 2 images dans mon document - avec EXACTEMENT les mêmes zones.

Voir ce tuto ( en français) , avec l'affichages des couleurs non imprimables avec LR et PS . C'est à 06mn 36s pour LR, et 12mn 30s pour PS.
https://www.youtube.com/watch?v=UU9LzKagEL0

Étant donné que Photoshop et LR, c'est Adobe, et que ces deux logiciels partagent en partie le même "moteur", ce n'est pas étonnant qu'ils délivrent des résultats semblables...

Verso92 · Février 08, 2021, 19:51:42

Citation de: peltier le Février 08, 2021, 19:40:13
J'ai fait une capture d'écran sous LR du popup qui s'affiche quand tu dé-sélectes l'icône en haut à droite de l'histogramme:
- en mode "normal"
- en softproof

(Quand tu selectes , le mot "Afficher" remplace "Masquer")

Là, j'avoue ne pas bien comprendre où tu veux en venir... dans Capture One, l'histogramme change aussi quand tu changes l'espace cible.

Ci-dessous, je suis passé d'un TIFF 16 bits ProPhoto L* (à gauche) à un Jpeg sRVB (à droite) :

(je n'ai pas les ICC des papiers sur mon PC, mais le principe est le même)

peltier · Février 08, 2021, 20:06:18

Citation de: Verso92 le Février 08, 2021, 19:49:28
Étant donné que Photoshop et LR, c'est Adobe, et que ces deux logiciels partagent en partie le même "moteur", ce n'est pas étonnant qu'ils délivrent des résultats semblables...

Oui; c'est la théorie, mais quand tu mets 2 équipes logicielles sur 2 produits proches , mais distincts, l'experience (la mienne en tout cas) prouve que la mise en commun n'est pas toujours de mise...
Je vais tâcher de te retrouver une vidéo de 2015 avec des soft proofings LR et PS différent sur la même image.

J'ai trouvé . A 8mn 50s , dans cette vidéo, le out out of gamut de PS est différent de celui de LR !!!!!(OOG=Out Of Gamma) : http://digitaldog.net/files/OOG_Video.mp4

peltier · Février 08, 2021, 20:15:13

Citation de: Verso92 le Février 08, 2021, 19:51:42
Là, j'avoue ne pas bien comprendre où tu veux en venir... dans Capture One, l'histogramme change aussi quand tu changes l'espace cible.
Ci-dessous, je suis passé d'un TIFF 16 bits ProPhoto L* (à gauche) à un Jpeg sRVB (à droite) :

(je n'ai pas les ICC des papiers sur mon PC, mais le principe est le même)

Où je veux en venir: je cherche à visualiser avec Capture One les couleurs non imprimables , et je n'y arrive pas .

Verso92 · Février 08, 2021, 20:27:03

Citation de: peltier le Février 08, 2021, 20:06:18
Oui; c'est la théorie, mais quand tu mets 2 équipes logicielles sur 2 produits proches , mais distincts, l'experience (la mienne en tout cas) prouve que la mise en commun n'est pas toujours de mise...
Je vais tâcher de te retrouver une vidéo de 2015 avec des soft proofings LR et PS différent sur la même image.

J'ai trouvé . A 8mn 50s , dans cette vidéo, le out out of gamut de PS est différent de celui de LR !!!!!(OOG=Out Of Gamma) : http://digitaldog.net/files/OOG_Video.mp4

Je travaille dans une grosse boite, et, d'un étage à l'autre du même bâtiment, il nous arrive de réinventer des solutions déjà mises en œuvre par les collègues... ;-)

Citation de: peltier le Février 08, 2021, 20:15:13
Où je veux en venir: je cherche à visualiser avec Capture One les couleurs non imprimables , et je n'y arrive pas .

Finalement, tu finis par poser la question clairement... ;-)

N'utilisant que Photoshop pour imprimer, je suis sec, là...

peltier · Février 08, 2021, 20:33:44

Citation de: Verso92 le Février 08, 2021, 20:27:03
Je travaille dans une grosse boite, et, d'un étage à l'autre du même bâtiment, il nous arrive de réinventer des solutions déjà mises en œuvre par les collègues... ;-)

Je connais très bien ce problème, pour l'avoir vécu de très nombreuses fois.

Lors de mon passage chez Alstom Transport, il valait à un moment mettre en commun, entre Paris et Lyon, une carte électronique de 10 cm x 10 cm (Unité centrale) avec un Operating System ( 0 applicatif). Trois ans après, ça ne marchait toujours pas ..

tenmangu81 · Février 08, 2021, 20:37:46

Ce qui m'étonne tout de même est que le noir de l'image est beaucoup plus terne avec le profil SAAL (moins noir) et que Lightroom (que je suis arrivé à faire fonctionner sur votre image, mais pas Photoshop) ne l'affiche pas.

peltier · Février 08, 2021, 20:38:48

Citation de: Verso92 le Février 08, 2021, 20:27:03
Je travaille dans une grosse boite, et, d'un étage à l'autre du même bâtiment, il nous arrive de réinventer des solutions déjà mises en œuvre par les collègues... ;-)

Finalement, tu finis par poser la question clairement... ;-)
N'utilisant que Photoshop pour imprimer, je suis sec, là...

C'est quand même dommage de passer sur un autre soft uniquement pour ça. Mais, ne pas voir les couleurs non imprimables , c'est quand même un sacré handicap.

peltier · Février 08, 2021, 20:48:21

Citation de: tenmangu81 le Février 08, 2021, 20:37:46
Je viens de faire un essai avec Capture One, en créant deux recettes de traitement différentes : l'une avec un espace très large (plus large que Prophoto), l'autre avec le profil SAAL. Lorsque je passe de l'une à l'autre, en mode soft-proofing, les zones bleu et rouge sont différentes (attention, il faut aussi cliquer sur la paire de lunettes). Evidemment beaucoup plus étendues pour SAAL que pour mon espace très large. Ce qui semble montrer que les avertissements de Capture One ne concernent pas seulement les zones sous ou sur-exposées, mais aussi celles qui sortent du gamut d'un profil ou espace donné (ce qui, d'une certaine manière, revient au même, car, évidemment, des zones sous ou sur-exposées sortent aussi du gamut, même avec un espace large).
L'aperçu de l'image est aussi radicalement différent. Les noirs et, d'une certaine manière, toute l'image, est beaucoup plus terne lorsqu'on l'affiche avec le profil SAAL.

J'avais aussi fait cet essai sur mon image de test, mais, jamais la zone étendue du profil Saal ne correspondait à celle de LR ou PS ( intersection nulle pour mon exemple).

De plus, je viens d'aller faire une relecture de la doc C1, il n'est jamais question d'afficher les zones non imprimables en softproofing.

tenmangu81 · Février 08, 2021, 22:38:40

Citation de: peltier le Février 08, 2021, 20:48:21
J'avais aussi fait cet essai sur mon image de test, mais, jamais la zone étendue du profil Saal ne correspondait à celle de LR ou PS ( intersection nulle pour mon exemple).

De plus, je viens d'aller faire une relecture de la doc C1, il n'est jamais question d'afficher les zones non imprimables en softproofing.

Oui, mais je me recite :
Ce qui m'étonne tout de même est que le noir de l'image est beaucoup plus terne avec le profil SAAL (moins noir) et que Lightroom (que je suis arrivé à faire fonctionner sur votre image, mais pas Photoshop) ne l'affiche pas.

Et que veut dire zone non-imprimable, si ce n'est les valeurs R, V, B qui sortent du gamut pour un profil donné ? Et c'est bien ce que dit faire Capture One, à condition de mettre les curseurs à 0 et 255, non ?
Mais je suis d'accord, lez zones C1 et Adobe qui sont considérées comme non-imprimables ne sont pas les mêmes. Ne reste plus qu'à faire l'essai d'impression pour savoir quel logiciel est dans le vrai !
Pour ma part, il me suffit de voir quel résultat je peux attendre de mon impression (et je sais qu'elle sera conforme à ce qui s'affiche sur l'écran).

Verso92 · Février 08, 2021, 23:23:00

Citation de: peltier le Février 08, 2021, 20:38:48
C'est quand même dommage de passer sur un autre soft uniquement pour ça.

Pas compris... je ne passe pas "sur un autre soft uniquement pour ça". Qu'est-ce qui te fait croire ça ?

Je finalise toutes mes images avec Photoshop.

peltier · Février 09, 2021, 07:04:36

Citation de: tenmangu81 le Février 08, 2021, 22:38:40
Et que veut dire zone non-imprimable, si ce n'est les valeurs R, V, B qui sortent du gamut pour un profil donné ? Et c'est bien ce que dit faire Capture One, à condition de mettre les curseurs à 0 et 255, non ?

Quand je clique sur les zones non imprimables de mon image sous LR (en mode épreuve, et donc avec l'ICC papier) , on est loin d'être à 255.

En haut de mon verre jaune, je suis à R(100 à130) , V ( 30-40) - B (0) .
Alors que pour la zone de l'image dont tu parles (celle de la bougie dans le verre rouge),c'est vraiment de la surexposition (Rouge proche de 255).

D'ailleurs, là aussi , LR fait un truc exotique : il affiche les couleurs R,V,B en % , et en softproofing ils les affichent sur l'échelle [0-255] (affichage sous l'histogramme).

Il faut que je réfléchisse...

peltier · Février 09, 2021, 08:38:27

CitationEt que veut dire zone non-imprimable, si ce n'est les valeurs R, V, B qui sortent du gamut pour un profil donné ? Et c'est bien ce que dit faire Capture One, à condition de mettre les curseurs à 0 et 255, non ?

A mon avis , tu confonds sous/sur-exposition et out-of-gamut.

Sous-Exposition: canal R ou V ou B, sous la valeur Seuil_de_sous_exposition (si Seuil_de_sous_exposition est le paramètre de sous-exposition de C1).
Sur-Exposition: canal R ou V ou B, au dessus de Seuil_de_sur_exposition.
Grosso modo, cela concerne la zone proche de 0 ou proche de 255 (sur Capture One, c'est au moins un canal au-delà du seuil, chez Adobe , je ne sais pas).

Out of Gamut: rien à voir. R,V, B peuvent être loin de 0 et 255.

tenmangu81 · Février 09, 2021, 11:30:29

Citation de: peltier le Février 09, 2021, 08:38:27
A mon avis , tu confonds sous/sur-exposition et out-of-gamut.

Sous-Exposition: canal R ou V ou B, sous la valeur Seuil_de_sous_exposition (si Seuil_de_sous_exposition est le paramètre de sous-exposition de C1).
Sur-Exposition: canal R ou V ou B, au dessus de Seuil_de_sur_exposition.
Grosso modo, cela concerne la zone proche de 0 ou proche de 255 (sur Capture One, c'est au moins un canal au-delà du seuil, chez Adobe , je ne sais pas).

Out of Gamut: rien à voir. R,V, B peuvent être loin de 0 et 255.

Je ne crois pas, mais bon, tout le monde peut se tromper.

Pour conclure, je pense qu'il faudrait prendre la question à l'envers. A quoi servent les couleurs non-imprimables ? Elles ne sont utiles que pour voir dans quelle mesure l'impression va couper les couleurs. Et si ça coupe trop, on renonce ou on change de papier. En l'occurrence, il n'est pas besoin d'afficher les couleurs non-imprimables pour voir immédiatement que votre photo test est "tuée" par le papier SAAL que vous avez choisi. Et bien au-delà de ce qu'affichent Lightroom ou Photoshop comme "couleurs non-imprimables"!! Il suffit de voir comment les noirs sont traités : sur le RAW non traité, la zone noire est bien noire, les valeurs R, V, B tournent autour de 2 dans mon espace très large (dans Capture One), alors que l'image affublée du profil SAAL (soft-proofing) affiche des noirs beaucoup moins profonds. (Remarque : et pourtant, les valeurs affichées dans le profil SAAL sont 0, 0, 0, ce qui va dans le sens de ce que j'affirmais). On peut aussi, si on ne sait pas exactement ce qu'affichent les logiciels, mesurer les valeurs RVB à l'aide d'un colorimètre numérique indépendant pour s'en convaincre. La dynamique est considérablement réduite. Et on n'y peut rien, sauf à changer de papier ! Dans votre cas, et avec cette image test, peut-être un papier plus brillant serait plus adapté. Avec un papier Glossy de chez Ilford Gallery, et sur mon imprimante (pourtant bas de gamme), les noirs attendus sont beaucoup plus profonds au vu du soft-proofing Capture One.

Je reviens maintenant à votre post #13, quitte à me répéter. Je ne comprends pas pourquoi vous essayez à toute force de faire coïncider, à l'aide d'ajustements, votre RAW traité avec l'épreuve-écran de votre papier. Le gestionnaire d'impression est là pour ça, il le fait sûrement beaucoup plus vite que vous et peut-être mieux, en mode relatif ou perceptif, au choix. Comme dit justvr, il fera rentrer vos couleurs hors gamut dans le profil avec un chausse-pied. Oubliez ces histoires de couleurs non-imprimables, sauf pour sélectionner le papier qui conviendra le mieux à votre image.

gibus · Février 09, 2021, 14:33:16

J'aime beaucoup le Rag pour sa texture et sa finesse mais c'est vrai qu'il a ses limites. Si on veut des noirs profonds il faut (chez Saal) se tourner vers le Baryta.

peltier · Février 09, 2021, 14:42:35

Citation de: gibus le Février 09, 2021, 14:33:16
J'aime beaucoup le Rag pour sa texture et sa finesse mais c'est vrai qu'il a ses limites. Si on veut des noirs profonds il faut (chez Saal) se tourner vers le Baryta.

Oui, j'ai fait imprimer quelques images sur le papier Baryta . C'est magnifique.

balzac · Février 10, 2021, 10:43:59

Citation de: justvr le Février 08, 2021, 15:29:00
Comparaison profil fabricant d'un papier (bleu) Hahnemühle satin moyenne gamme, en rouge le papier Saal Photorag et les points votre photo en Adobe98.

Le choix du papier est comme vous pouvez le voir déterminant. Plus les couleurs seront "tassées" plus votre épreuve sera difficile à interpréter car le "voile terne" sera prédominant.

Les indicateurs de niveaux ne sont pas utilisables pour les couleurs non imprimables, car elles ne sont pas non imprimable: la gestion des couleurs va "tout faire rentrer" avec un chausse pied dans le profil/espace de destination.

Pour la vision 3D COPRA de ColorLogic GmbH.
Mais vous avez la même chose sous Mac avec Colorsync

Excellent, avec peu de mots vous avez résumé la gestion des couleurs pour l'impression surtout pour les papiers à faible gamut.
Dernièrement j'ai utilisé teinté/saturation luminosité/contraste avec CS avec des aller-retour dans Mirage pour minimiser
les alertes de gamut. Bon il faut une gros chausse pied pour faire un magnifique tirage sur du Canvas.
Certes, il y a des compromis à faire surtout dans les verts et la correspondance papier écran il y a toujours de petites différences.
Dans la foulée j'ai fait un nouveau profil en interne nommé Canvas avec ColorNavigator pour l'écran et c'est disponible pour toutes les applications de gestion d'imagerie.
Cordialement.

Buzzz · Février 10, 2021, 17:14:30

Citation de: tenmangu81 le Février 09, 2021, 11:30:29
Pour conclure, je pense qu'il faudrait prendre la question à l'envers. A quoi servent les couleurs non-imprimables ? Elles ne sont utiles que pour voir dans quelle mesure l'impression va couper les couleurs.

C'est exactement cela. Dans le monde de l'industrie graphique, quand on transforme des images RVB avec des couleurs "limite" en CMJN pour l'impression en quadrichromie, ou lorsque l'on transforme des images contenant des tons directs (qui sont souvent des Pantone) en CMJN, identifier les couleurs non imprimables permet d'anticiper les problèmes et de prendre ses dispositions (changer d'image ou modifier certaines couleurs pour conserver un rendu acceptable).

Buzzz