retouche, trucage ou créativité ?

Démarré par cloud atlas, Février 03, 2021, 21:49:19

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cloud atlas

Bonjour, bonjour,
Tout d'abord, je ne sais pas si je suis dans la bonne rubrique ... merci de me rediriger au cas où.
Ensuite, je sais bien que c'est là un vieux sujet de photographes, qui divise, avec les anti et les pro.
Mais je voudrais savoir si quelques-un(e)s pensent comme moi.
Je fais de la photo, entre autre, pour me souvenir de ce que j'ai vu, pour montrer et partager ce que j'ai pu observer.
Et comme je suis un grand naïf, je pense que les autres photographes ont le même état d'esprit.
Sauf que dans le dernier Chasseur d'Images (426), il y a à la page 10 SKYLUM LUMINAR. Je peux retoucher ? truquer ? créer ? ma photo  d'origine en y ajoutant un ciel, ou tout autre chose, qui en fera une photo ... d'enfer ? Paysage que je n'ai jamais vu, qui n'existe pas mais ... qui en jette !
C'est là l'avenir de la photo ?
Merci de partager votre opinion.

Arnaud17

Retouches et trucages sont aussi bien le passe que le présent et l'avenir de la photographie, maintenant facilité par des outils informatiques.
veni, vidi, vomi

titisteph

CitationSauf que dans le dernier Chasseur d'Images (426), il y a à la page 10 SKYLUM LUMINAR. Je peux retoucher ? truquer ? créer ? ma photo  d'origine en y ajoutant un ciel, ou tout autre chose, qui en fera une photo ... d'enfer ? Paysage que je n'ai jamais vu, qui n'existe pas mais ... qui en jette !
C'est là l'avenir de la photo ?

Rien de nouveau, ça a toujours existé. C'est juste plus facile maintenant.

rico7578

Pour moi il faut déjà faire le distinguo entre traitement/développement d'une photo (RAW ou négatif à traiter pour obtenir une image finalisée) et retouche d'une image (ajout/suppression d'éléments non existants dans la scène d'origine, modifs de couleurs, de textures...etc). Le 1er existe de tous temps et est obligatoire (après on peut aimer ou pas des traitements très/trop poussés), le 2e existe aussi depuis longtemps mais était très complexe à mettre en oeuvre avant l'arrivée du numérique (les retouches au pinceau...) et a explosé depuis Photoshop.

Et cela dépend aussi beaucoup du domaine de l'image. Ex : si c'est une photo de reportage ou de nature, l'idée est de montrer une certaine vérité.
Donc perso ce qui m'agace c'est qd le photographe s'en cache d'avoir vachement modifié ses photos, en faisant croire que c'est ce qu'il a vu devant ses yeux, comme si il avait honte d'avoir "triché" qq part, qu'il n'assume pas.
Quand je rêve devant les images de Vincent Munier qui montrent une nature sauvage, je sais que ce n'est pas trafiqué (il le précise d'ailleurs dans tous ses ouvrages). Et si je vois des images de nature hyper travaillées, je n'aime pas, car pour moi ce domaine ne s'y prête pas du tout.
Pareil en photo humaine de portraits, quand les peaux sont lissées, les yeux grand ouverts, les chevelures gonflées, les corps amincis artificiellement, je n'accroche pas du tout, cela manque de naturel.

Par contre je peux très bien aimer une image noir et blanc très travaillées en post-traitement avec des contrastes très forts, du grain...etc, car justement pour moi le noir et blanc annonce déjà la couleur si je puis dire, on sait déjà que c'est une vision distordue de la réalité, donc cela passe bcp mieux à mes yeux. C'est plus une oeuvre graphique qu'une photo presque, un tableau quoi.
Pareil avec les double expositions, j'aime aussi souvent, car là aussi, il n'y a pas d'ambuiguité, le photographe ne nous prend pas pour un pigeon, on voit tout de suite l'effet et on sait que ce n'est pas la réalité brute.
Mais quand je vois toutes ces images avec un effet "orange & teal" sur instagram (photos de voyage, de gens...etc), je déteste, je trouve ça d'un ennui sans nom... aucune émotion, l'effet se voit mais les photographes tentent de le faire passer pour invisible on dirait...

Bref, pas de réponse simple à ce sujet complexe et multiple :)

rico7578

Une illustration d'un développement fait en argentique en noir et blanc par certains, trouvé sur Instagram :

JMS

#5
Citation de: cloud atlas le Février 03, 2021, 21:49:19
Je peux retoucher ? truquer ? créer ? ma photo  d'origine en y ajoutant un ciel, ou tout autre chose, qui en fera une photo ... d'enfer ?
(...)
C'est là l'avenir de la photo ?

C'est bien ce que l'on disait vers 1850 à Gustave Le Gray qui pour ses célèbres marines assemblait deux vues différentes de la mer et du ciel, car les plaques de l'époque n'avaient pas la dynamique suffisante sur les scènes à fort contraste...

https://www.metmuseum.org/fr/art/collection/search/261941

https://histoiresdartsblog.wordpress.com/2017/09/24/gustave-le-gray/     (rubrique LES MARINES)

kochka

Tout tableau est le résultat de l'interprétation du peintre.
Mona Lisa louchait peut-être horriblement? ;)
Technophile Père Siffleur

fraoul

Mon grand-père était photographe "de ville". Né en 1911, il a fait sa formation, au milieux des années 20, en tant que "retoucheur/repiqueur" de photos. Il a tiré un nombre incalculable de portraits. Je me souviens, étant gamin, de lui me racontant que les gens lui demandaient très fréquemment "d'enlever" une verrue ou une cicatrice, ce qu'il faisait en agissant directement sur le négatif ou sur la plaque. Aussi, après la guerre, il a du recomposer des photos de groupes en ajoutant au groupe photographié le visage de tel ou tel personne morte à la guerre dont on avait conservé des photos souvenir.

Bref, tout ça pour dire que la retouche/trucage (chacun son point de vue) est aussi vieux que l'outil.

Je vous suggère de regarder cette vidéo du photographe Nick Carver, qui expose son point de vue sur la manipulation des photos, soit avant la prise de vue soit après. J'ai trouvé, personnellement, sa vision des choses très intéressante.
https://www.youtube.com/watch?v=gFJCGu3EVEE

cloud atlas

Merci pour votre aide ... je me sens un peu moins naïf.
Je crois que c'est là mon problème ! Je me sens nul en photo car je n'arrive pas à faire des photos parfaites, pétantes, éclatantes comme je peux en voir ici ou là. Quand je reste béat devant la photo d'un super paysage, avec une lumière, un contraste, wagon ! je me dis que l'oeil du photographe a vu ça, que ce paysage existe, a existé ainsi pour être communiqué à d'autres, que d'autres comme moi puisse ressentir cette émotion ... flop. La mayonnaise retombe car le doute s'installe : meuh non, ça n'existe pas pour de la vraie un paysage comme ça, c'est plus que de la retouche pour obtenir un truc aussi parfait. Alors je retourne à mes photos nettement moins parfaites, mais réels.

Je suis moins naÏf. J'en prends conscience, je me laisse moins aller à des émotions devant certaines images. Je comprends aussi les enjeux, je comprends les choix de certains que je finis par respecter. Je prends peut-être moins modèle sur certaines photos que j'idéalise.

Cela me fait penser au diamant. L'industrie est capable de fabriquer des diamants. Techniquement, ça se fait. Pas de différence avec un diamant naturel. Donc vendu le même prix. Sauf qu'on s'est aperçu que les diamants artificiels n'avaient aucun défaut, alors que les naturels ont toujours quelques petits défauts, non visibles à l'oeil nu. Du coup, les vrais diamants avec défauts valent plus chers que les faux sans défauts ! Histoire que l'on m'a raconté ...

kochka

C'est une simple histoire de conservation de valeur conventionnelle.
Tout comme un bronze sorti du même moule, aura plus de valeur s'il est signé. C'est pourtant bien strictement le même. Ou la m^me photo, signe par l'auteur ou non.
La valeur n'existe que par convention.
Technophile Père Siffleur

rico7578

Citation de: kochka le Février 05, 2021, 20:56:30
Tout tableau est le résultat de l'interprétation du peintre.
Mona Lisa louchait peut-être horriblement? ;)

Justement, ce qui distingue la photographie de la peinture c'est son rapport au réel justement.
C'est pour ça par exemple qu'on attend d'une photo de reportage qu'elle ne "triche pas" avec la réalité, mais qu'elle en soit un témoin fidèle. Les règles du fameux concours WordPress sont d'ailleurs très strictes à ce niveau là, pour éviter au maximum les images "traffiquées".
C'est bcp moins vrai dans d'autres domaines de la photo, comme le portrait justement, où là tout est permis/accepté, car cela fait partie du genre.
Le paysage ou la photo nature est un domaine plus ambigü, tout dépend de ce que veut transmettre le photographe, un témoignage d'une certaines réalité vécue à un moment donné, ou bien une libre interprétation d'une émotion ressentie à ce moment-là et sublimée/truquée en retouchant sa photo. Perso je préfère largement un témoignage fidèle dans ce domaine, cela me transporte bcp plus émotionnellement qu'un paysage inventé/sublimé/retouché. (d'où mon exemple de Vincent Munier que je préfère bien plus à des images d'un Steve Bloom par exemple, très traffiquées. Par contre les images d'un Nick Brandt, elles aussi très retouchées, me touchent qd même esthétiquement plus qu'émotionnellement, car cette retouche n'est pas cachée, mais directement visible par la personne qui voit l'image - emploi du noir et blanc, bords modifiés, ciels assombris...etc)
Les règles des plus grands concours photo nature ont d'ailleurs des règles similaires au concours WordPress. CQFD  ;D

Un peu de lecture à ce sujet ici par exemple : https://www.rts.ch/info/culture/arts-visuels/8386915-la-photographie-evidence-du-reel.html

Arnaud17

Citation de: rico7578 le Février 10, 2021, 11:20:09
Justement, ce qui distingue la photographie de la peinture c'est son rapport au réel justement.
C'est pour ça par exemple qu'on attend d'une photo de reportage qu'elle ne "triche pas" avec la réalité, mais qu'elle en soit un témoin fidèle.

Ce n'est pas parce que la photo de reportage présente une facette de la réalité que cette réalité n'est pas beaucoup plus vaste que ce que le reportage veut bien montrer.
veni, vidi, vomi

rico7578

Citation de: Arnaud17 le Février 10, 2021, 12:58:59
Ce n'est pas parce que la photo de reportage présente une facette de la réalité que cette réalité n'est pas beaucoup plus vaste que ce que le reportage veut bien montrer.

Et sinon c'est quoi le rapport de cette phrase avec le sujet de ce fil ?  ;D

Nikojorj

Assez d'accord avec le charentais sur ce coup là : par le simple fait qu'elle n'en garde qu'un bout de cadre dans un instant donné, la photographie travestit la réalité autant qu'elle la représente.

Arnaud17

Citation de: rico7578 le Février 10, 2021, 14:17:40
Et sinon c'est quoi le rapport de cette phrase avec le sujet de ce fil ?  ;D

Cadrer veut dire inclure mais aussi exclure, la base quoi.
Exclure du cadre vaut bien une retouche.

veni, vidi, vomi

kochka

La période stalinienne fut propices aux retouches sans recadrer, tout en excluant l'indésirable
Technophile Père Siffleur

Arnaud17

Citation de: kochka le Février 10, 2021, 18:05:09
La période stalinienne fut propices aux retouches sans recadrer, tout en excluant l'indésirable

Les retoucheurs de Staline étaient très bons.
veni, vidi, vomi

cloud atlas

Merci pour vos textes, je progresse ...
En fait de retouche/trucage, nous parlons plus de manipulation.
Manipulation pour tromper, faire croire, que ce but soit financier (mieux vendre une "belle" photo), politique (soigner son image) ou propagande. On peut faire dire ce qu'on a envie de voir dans une image, et l'histoire de la photo de Doisneau détournée de son sens premier l'illustre bien.
Du coup, rien ne paraît anodin, il y a toujours un truc à titiller, à remettre en question, à ce questionner. C'est peut-être ce questionnement rendu quasi obligatoire vu les techniques de modifications d'images de l'époque numérique actuelle, qui me dérange le plus. Je suis obligé de me questionner, alors que je voudrais laisser libre cours à mon émotion, mon admiration. Me laisser circuler du regard dans l'image pour la ressentir. Sauf que maintenant le doute arrive et ça gâche tout.
Mais je suis d'accord : tout dépend du genre de la photo. Une photo très créative peut être pas mal modifiée, cela se comprend facilement et j'apprécie. Pour un portrait, personnellement, ça passera moins bien, il y a déjà tellement de possibilités avec l'éclairage. Pour un paysage, c'est plus grave, je tombe dans le panneau à chaque fois, comme avec mon exemple de ciel "merveilleusement" nuageux. Dans l'autre exemple des deux noir et blanc ci-dessus, je fais très, trop, souvent des photos de type "gauche" et elles partent à la poubelle. Je n'ai même pas l'idée, encore moins l'envie, de la transformer pour qu'elle ressemble à celle de "droite". Faudrait peut-être que j'essaie ... j'aurais l'impression de trahir une vérité, et dans mon entourage, ça ne passerait pas. Reste la photo nature, qui par définition, me semble-t-il doit rester nature, naturelle. Le dernier concours photo nature auquel j'ai participé demandait un recadrage maxi de 20%, un léger rééquilibrage exposition/contraste, et la possibilité de fournir le fichier raw d'origine.
A quand des concours photo uniquement avec des fichiers d'origine ? Il n'y a pas si longtemps, il fallait que le tirage photo ait un cadre noir.

Arnaud17

Il me semble que les concours sérieux exigent que le photographe puisse présenter le fichier raw à la première demande.
veni, vidi, vomi

stratojs

La photo d'un même sujet sera différente selon le photographe, son oeil, son intention, sa propre culture.
La représentation de la réalité au travers d'une photo est à peu près la même que celle de l'écrit du journaliste ou du romancier.

kochka

Cela commence avec le choix de la focale, de l'ouverture, du cadrage  et de l'heure de la photo.
Tout choix est une intervention sur le réel, et une interprétation.
Ensuite on peut se demander si "son" réel est bien identique à celui du voisin?
Et là, j'ai comme un léger doute.
Technophile Père Siffleur

Katana

Citation de: kochka le Février 11, 2021, 11:36:33
Cela commence avec le choix de la focale, de l'ouverture, du cadrage  et de l'heure de la photo.
Tout choix est une intervention sur le réel, et une interprétation.

Tout à fait. J'ai en tête une photo prise dans une file d'attente, ou on pouvait se poser la question de la distance entre les personnes. Avec la 1ere image, on pouvait dire que la distance d1m50 n'était pas respectée, alors qu'en fait oui. Ce qui était confirmé par une seconde image prise sous un angle différent.
Là, pas de retouche, ni de trucage. Juste un choix d'angle de pdv, de focale et la photo peut donner une impression tout à fait trompeuse d'une situation, alors que la réalité est toute autre.
Donc avant tout trucage ou retouche, il y a l'intention du photographe qui veut ou pas travestir la réalité.

Bru

J'aime bien Jan Saudek:

ou


2 photos différentes, mais le même ciel (en argentique).

D'un autre côté, un jour pour aider un collègue qui devait faire des photos différentes d'une conférence de presse, pour deux clients différents,  je lui ai proposé de faire celles pour un client.
Au résultat, c'était assez similaire.

Mais s dans mon travail, je fais ce genre de manip, je suis viré immédiatement.
Dyslexique ou Disslexyque ?

JJ22

CitationCela commence avec le choix de la focale, de l'ouverture, du cadrage  et de l'heure de la photo.
Tout choix est une intervention sur le réel, et une interprétation.
Ensuite on peut se demander si "son" réel est bien identique à celui du voisin?
Et là, j'ai comme un léger doute.
D'accord avec Kochka, on peut ajouter que chaque appareil a son logiciel interne de traitement, etc, etc
Perso je fais comme j'ai envie, je fais du paysage avant tout, je n'arrête de post-traiter que quand ça me plait. Parfois ça me plait dès le départ. J'ai des réticences à changer des ciels, mais pas à les embellir. C'est le genre de débat que j'ai régulièrement quand je fais des expos, la 1ere question est 9 fois sur 10 "est-ce que vous retouchez vos photos". Je réponds généralement que je ne suis ni journaliste ni documentariste, et que la photo est en principe comme j'ai voulu qu'elle soit. Je raisonne comme un peintre, sauf qu'au lieu de pinceaux, j'ai un APN et des logiciels de traitement. La question de savoir ce que mes yeux on vraiment vu sur le terrain, je ne me la pose plus depuis longtemps. Par contre il faut assumer, mentir c'est tricher et pour en tirer quoi? Une participation à un concours? Quand le règlement est clairement hostile au traitement, je ne participe pas et je ne vais pas plus mal.
C'est un débat aussi vieux que la photo, chacun son avis sur la question, le seul problème est que certains intégristes viennent (essayer de) te pourrir la vie à ce propos.

Bru

JJ22: Dans mon cas, je suis viré si je fais ça.
J'ai des collègues qui envoient le JPG de l'appareil, ils ne peuvent rien y toucher.
Dyslexique ou Disslexyque ?