Pourquoi DeepPrime modifie la couleur l'exposition et améliore aussi la netteté

Démarré par psbez, Février 21, 2021, 21:24:22

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psbez

Février 21, 2021, 21:24:22
Bonjour à tous, il y a plus de 2 ans, avec mon d7200 + le 100/400 Sigma, j'ai photographié, sans trop y croire à l'époque, un papillon Noctuelle ( Cataloca Sponza à mon avis ) dans l'ambiance sombre d'une forêt Normande : 1/800 s ; f 7,1 et surtout 25600 isos à 400mm.
Pouvais-je rendre ce fichier, très bruité au départ, lisible et pouvant être imprimé ?
- J'ai préparé 3 fichiers, les a2, b2, c2 qui sont des copies recadrées et réduites du même fichier Nef : le 2742 a1. Ce sont : le 2742 a2 = zéro modification ; le 2742 b2 = Prime luminance 50 ; le 2742 c2 = DeepPrime luminance 50 . Le premier fichier 2742 a1 est recadrage + réduction  330k du fichier de départ 6000x4000 pixels. Les 3 autres sont donc des réductions d'une partie de ce fichier initial a1.
Ces images sont plutôt sombres car rien n'a été fait pour améliorer la lumière et la couleur : je ne veux comparer que les deux Prime aussi toutes les cases de DXO PL4 concernant la couleur, la netteté, l'exposition ont été décochées.
- Pour mieux observer les résultats, je me suis intéressé à la tête d'une part et aux grosses écailles plus colorées qui sont au bas des ailes d'autre part.
- Premier constat déjà fait depuis 3 mois : le traitement DeepPrime est net sur la diminution du bruit C'est une amélioration importante de Prime : un grand bravo mérité.
- Deuxième constat  : les 2 images Prime et DeepPrime ont été modifiés « automatiquement » par DXO PL4 en exposition et couleur.. Pourquoi ces corrections automatiques ? Ou alors, ai-je oublié un décochement ?
- Troisième constat : il me semble bien ( est-ce seulement une impression ? ) que DeepPrime donne donne aussi un meilleur résultat sur la netteté. Je rappelle que ces fichiers n'ont eu aucun traitement concernant l'amélioration de la netteté, à part les corrections automatiques initiales de DXO PL4 à l'ouverture des fichiers et celles introduites par la réduction de la taille des fichiers. Que pensez-vous de cette « observation » qui va plutôt à l'encontre de l'opinion courante qui dit que le débruitage ( lissage ? )  dégrade la netteté ? Ou alors sont-ce uniquement les contours qui sont améliorés ?
[ Je ne suis pas un spécialiste des logiciels mais je me sers, surtout pour imprimer, de DXO PL4 et de PSE20. Ils me suffisent largement ]
Je rappelle l'ordre des fichiers : a1 = fichier de départ, a2 = zero traitement, b2 = Prime luminance 50, c2 = DeepPrime luminance 50

philo_marche

#4
Février 22, 2021, 02:47:27 Dernière édition: Février 22, 2021, 02:56:00 par philo_marche
Citation de: psbez le Février 21, 2021, 21:24:22
Bonjour à tous, il y a plus de 2 ans, avec mon d7200 + le 100/400 Sigma, j'ai photographié, sans trop y croire à l'époque, un papillon Noctuelle ( Cataloca Sponza à mon avis ) dans l'ambiance sombre d'une forêt Normande : 1/800 s ; f 7,1 et surtout 25600 isos à 400mm.
Pouvais-je rendre ce fichier, très bruité au départ, lisible et pouvant être imprimé ?
- J'ai préparé 3 fichiers, les a2, b2, c2 qui sont des copies recadrées et réduites du même fichier Nef : le 2742 a1. Ce sont : le 2742 a2 = zéro modification ; le 2742 b2 = Prime luminance 50 ; le 2742 c2 = DeepPrime luminance 50 . Le premier fichier 2742 a1 est recadrage + réduction  330k du fichier de départ 6000x4000 pixels. Les 3 autres sont donc des réductions d'une partie de ce fichier initial a1.
Ces images sont plutôt sombres car rien n'a été fait pour améliorer la lumière et la couleur : je ne veux comparer que les deux Prime aussi toutes les cases de DXO PL4 concernant la couleur, la netteté, l'exposition ont été décochées.
- Pour mieux observer les résultats, je me suis intéressé à la tête d'une part et aux grosses écailles plus colorées qui sont au bas des ailes d'autre part.
- Premier constat déjà fait depuis 3 mois : le traitement DeepPrime est net sur la diminution du bruit C'est une amélioration importante de Prime : un grand bravo mérité.
- Deuxième constat  : les 2 images Prime et DeepPrime ont été modifiés « automatiquement » par DXO PL4 en exposition et couleur.. Pourquoi ces corrections automatiques ? Ou alors, ai-je oublié un décochement ?
- Troisième constat : il me semble bien ( est-ce seulement une impression ? ) que DeepPrime donne donne aussi un meilleur résultat sur la netteté. Je rappelle que ces fichiers n'ont eu aucun traitement concernant l'amélioration de la netteté, à part les corrections automatiques initiales de DXO PL4 à l'ouverture des fichiers et celles introduites par la réduction de la taille des fichiers. Que pensez-vous de cette « observation » qui va plutôt à l'encontre de l'opinion courante qui dit que le débruitage ( lissage ? )  dégrade la netteté ? Ou alors sont-ce uniquement les contours qui sont améliorés ?
[ Je ne suis pas un spécialiste des logiciels mais je me sers, surtout pour imprimer, de DXO PL4 et de PSE20. Ils me suffisent largement ]
Je rappelle l'ordre des fichiers : a1 = fichier de départ, a2 = zero traitement, b2 = Prime luminance 50, c2 = DeepPrime luminance 50

Bonjour psbez.
Je me contenterai de répondre – parfois par des questions, désolé ;) – à ce que j'ai mis en gras dans ton texte.
1) Quand tu dis "aucun traitement", je ne crois pas que ce soit tout à fait le cas. Le traitement de base de DxO prend en compte et modifie pas mal d'éléments : la netteté de l'optique, le smart lighting, la réduction du bruit (HQ par défaut), etc.
2) Qu'appelles-tu "corrections introduites par la réduction de la taille des fichiers", stp? Interpolation?
3) Si oui, quelle interpolation as-tu utilisée pour l'exportation (bicubique plus net, bilinéaire, autre)?
4) Luminance à 50, ça me paraît un peu élevé, surtout pour PRIME (tout court). D'où pertes de détails. 40 par défaut pour DeepPRIME c'est souvent bien dosé.
5) Un bon conseil lu sur ce forum : éventuellement augmenter un peu la valeur de la netteté de l'optique, avant d'augmenter le masque de netteté (si le couple boîtier-objectif est pris en charge, bien sûr).
6) Ce qui donne d'assez bons résultats (àmha) est l'exportation d'une sortie DNG de DxO vers Lightroom et un post-traitement du DNG avec ce dernier.

Voir exemple ci-joint : photo involontairement sous-exposée de 3,5 IL (D500 + 300 mm PF) et récupération-sauvetage DNG DxO + LR.
De G à D : NEF --> DNG DxO --> JPG "finalisé" LR.
Je précise que mon but n'était pas d'imprimer mais juste d'identifier l'oiseau (accenteur mouchet) dans la mangeoire à une heure très matinale, avec vraiment très peu de lumière. Identification impossible à l'œil nu.
J'avais laissé 1/1000 par inadvertance, d'où la sous-exposition, car les ISO étaient limités à 10.000... (Photo poubellisée ensuite.)
À noter au passage le comportement ISO invariant du capteur du D500. (Mais ne mélangeons pas tout.)

Tu peux éventuellement mettre ton fichier NEF à notre disposition (wetransfer, par exemple). Merci.  :)

D500 + 300 mm PF (10 000 ISO) by N08/]philo_marche, sur Flickr

Pieloe

#5
Février 22, 2021, 09:39:31
Mêmes remarques que Philo.
Je formulerai quelques commentaires.

La comparaison de PRIME et DeepPRIME a peu de sens, le second remplace le premier (sauf limitation hardware).

DxO n'a pas communiqué précisément sur le minimum des opérations non débrayable qu'il doit réaliser pour rendre une image à partir d'un fichier raw.

La singularité de PhotoLab est d'effectuer des corrections interdépendantes.
La réduction du bruit est réalisée avant le dématriçage. Celui-ci s'effectue dans de meilleures conditions et le résultat est d'emblée plus précis.
PhotoLab s'adapte à l'ensemble des conditions de prise de vue et (pour ta question) la netteté est renforcée en conséquence. Il devra moins forcer sur une image plus propre et il pourra aller encore plus loin sans créer d'artefacts si l'image l'exige. La calibration du combo, APN + objectif, réalisée en toutes circonstances (dont hauts ISO et sous-exposition) indiquant au logiciel les limites.
Une fois encore, débrayer les corrections génériques du préréglage "DxO Standard" est une erreur.
Réaliser des "tests" sur une seule correction est un non sens (désolé :( ).

Enfin, DxO a tenu compte des remarques sur l'agressivité de la valeur par défaut de luminance de PRIME. La valeur 40 est plus douce et conseillée avant toute modification.

Pieloe

#6
Février 22, 2021, 09:43:50 Dernière édition: Février 22, 2021, 09:58:17 par Pieloe
Citation de: philo_marche le Février 22, 2021, 02:47:27
5) Un bon conseil lu sur ce forum : éventuellement augmenter un peu la valeur de la netteté de l'optique, avant d'augmenter le masque de netteté (si le couple boîtier-objectif est pris en charge, bien sûr).

J'ignore quel "expert" a émis ce conseil.
IL NE FAUT PAS AJOUTER de corrections de Masque de Netteté à celles de Netteté de l'Optique.

Désolé de polémiquer, mais on en est là sur ce forum en péril.

philo_marche

#7
Février 22, 2021, 10:11:27 Dernière édition: Février 22, 2021, 10:16:56 par philo_marche
Citation de: Pieloe le Février 22, 2021, 09:43:50
J'ignore quel "expert" a émis ce conseil.
IL NE FAUT PAS AJOUTER de corrections de Masque de Netteté à celles de Netteté de l'Optique.

Désolé de polémiquer, mais on en est là sur ce forum en péril.

Exact, Pieloe. J'aurais dû écrire "augmenter un peu la netteté de l'optique plutôt que d'augmenter le masque de netteté", je crois.
C'était mon idée. Es-tu d'accord avec cette formulation?
Bien à toi. :)

Pieloe

#8
Février 22, 2021, 10:30:18
Citation de: philo_marche le Février 22, 2021, 10:11:27
Exact, Pieloe. J'aurais dû écrire "augmenter un peu la netteté de l'optique plutôt que d'augmenter le masque de netteté", je crois.
C'était mon idée. Es-tu d'accord avec cette formulation?
Bien à toi. :)

LIKE :D

Pan sur le bec.
Il faut lire:
Enfin, DxO a tenu compte des remarques sur l'agressivité de la valeur par défaut de luminance de PRIME. La valeur 40 attribuée par défaut à DeepPRIME est plus douce et conseillée avant toute modification.

philo_marche

#9
Février 22, 2021, 10:56:46 Dernière édition: Février 22, 2021, 11:09:42 par philo_marche
Ma photo-exemple en entier.  ;)

PHP_2007 by N08/]philo_marche, sur Flickr
PHP_2007_DxOLab4 by N08/]philo_marche, sur Flickr

philo_marche

#10
Février 22, 2021, 11:00:47
Citation de: Pieloe le Février 22, 2021, 10:30:18
LIKE :D

Pan sur le bec.
Il faut lire:
Enfin, DxO a tenu compte des remarques sur l'agressivité de la valeur par défaut de luminance de PRIME. La valeur 40 attribuée par défaut à DeepPRIME est plus douce et conseillée avant toute modification.

Oui, Pieloe, je l'avais bien compris comme ça et je partage entièrement ton avis.
De toute façon, quand on a goûté à DeepPRIME, on oublie PRIME une fois pour toutes...

psbez

#11
Février 22, 2021, 14:42:15
Je n'étais pas disponible ce matin pour être ici. Après vous avoir lu philo_marche et Pieloe, je tiens à vous remercier tous les deux : vous me remettez sur le bon chemin !! A philo_marche surtout pour son conseil important concernant la netteté ( point 5 du 1er message ) et Pieloe pour toutes ses infos intéressantes et ses conseils, d'abord sur la netteté mais aussi sur la luminance ( 50 est trop « fort » ) En fait Prime m'intéressait pour travailler les petits fichiers destinés au format d'image A4 Mais j'ai ajouté 8 go de Ram sur mon PC. Maintenant, les gros fichiers Nef destinés aux A3+ et A2 n'ont plus « peur » de DeepPrime..  Je vais revenir plus souvent sur ce fil car DXO PL4 m'a permis d'améliorer mes impressions papier. Un grand merci donc.

philo_marche

#12
Février 22, 2021, 15:20:03
Citation de: psbez le Février 22, 2021, 14:42:15
Je n'étais pas disponible ce matin pour être ici. Après vous avoir lu philo_marche et Pieloe, je tiens à vous remercier tous les deux : vous me remettez sur le bon chemin !! A philo_marche surtout pour son conseil important concernant la netteté ( point 5 du 1er message ) et Pieloe pour toutes ses infos intéressantes et ses conseils, d'abord sur la netteté mais aussi sur la luminance ( 50 est trop « fort » ) En fait Prime m'intéressait pour travailler les petits fichiers destinés au format d'image A4 Mais j'ai ajouté 8 go de Ram sur mon PC. Maintenant, les gros fichiers Nef destinés aux A3+ et A2 n'ont plus « peur » de DeepPrime..  Je vais revenir plus souvent sur ce fil car DXO PL4 m'a permis d'améliorer mes impressions papier. Un grand merci donc.

Merci pour ton retour, psbez.
Notre ami Pieloe est une vraie référence pour l'utilisation de DxO.
(Personnellement, je lui dois beaucoup pour l'apprentissage du logiciel, et je profite de l'occasion pour le remercier encore pour tous ses bons conseils.)
Bonne continuation et bonnes impressions!  :)

polohc

#13
Février 22, 2021, 16:18:47
Citation de: psbez le Février 22, 2021, 14:42:15
Je n'étais pas disponible ce matin pour être ici. Après vous avoir lu philo_marche et Pieloe, je tiens à vous remercier tous les deux : vous me remettez sur le bon chemin !! A philo_marche surtout pour son conseil important concernant la netteté ( point 5 du 1er message ) et Pieloe pour toutes ses infos intéressantes et ses conseils, d'abord sur la netteté mais aussi sur la luminance ( 50 est trop « fort » ) En fait Prime m'intéressait pour travailler les petits fichiers destinés au format d'image A4 Mais j'ai ajouté 8 go de Ram sur mon PC. Maintenant, les gros fichiers Nef destinés aux A3+ et A2 n'ont plus « peur » de DeepPrime..  Je vais revenir plus souvent sur ce fil car DXO PL4 m'a permis d'améliorer mes impressions papier. Un grand merci donc.
Concernant la netteté, je laisse la plupart du temps le réglage par défaut pour "netteté de l'optique", puis je l'affine avec "Nik Collection / Sharpener Pro 3 Output" selon la taille et la destination de la photo ; après de nombreux tests, c'est pour moi la méthode qui permet de conserver un rendu naturel des zones floues tout en accentuant finement les zones de netteté :)
Il est plus tard que tu penses

psbez

#14
Février 22, 2021, 17:59:45
Je ne suis pas mécontent d'avoir lu que Pieloe reconnaissait que DeepPrime pouvait améliorer la netteté : je pensais que les « débruiteurs » lissaient + ou - les images.. DP est donc beaucoup plus qu'un débruiteur performant.. A polhoc : merci pour tes conseils sur la netteté : le réglage par défaut de « netteté de l'optique » et aussi l'utilisation de Sharpener pro 3 pour affiner. Merci aussi à toi philo_marche pour tes encouragements

Zaphod

#15
Février 22, 2021, 18:23:38
Citation de: Pieloe le Février 22, 2021, 09:39:31
PhotoLab s'adapte à l'ensemble des conditions de prise de vue et (pour ta question) la netteté est renforcée en conséquence. Il devra moins forcer sur une image plus propre et il pourra aller encore plus loin sans créer d'artefacts si l'image l'exige. La calibration du combo, APN + objectif, réalisée en toutes circonstances (dont hauts ISO et sous-exposition) indiquant au logiciel les limites.
On le voit assez bien sur les textures qui sont en général extrêmement bien préservées avec des détails assez fins.

Citation de: Pieloe le Février 22, 2021, 09:39:31Une fois encore, débrayer les corrections génériques du préréglage "DxO Standard" est une erreur.
Réaliser des "tests" sur une seule correction est un non sens (désolé :( ).
Pour commencer, tu as sans doute raison.
Mais quand on se fait ses propres réglages, je ne vois aucune raison de garder ce qu'il y a dans DxO standard.
Pour moi c'est l'équivalent du mode démo sur les télés exposés dans des magasins. Faut que ça pête ! Alors tout est chargé à bloc.

Citation de: Pieloe le Février 22, 2021, 09:39:31Enfin, DxO a tenu compte des remarques sur l'agressivité de la valeur par défaut de luminance de PRIME. La valeur 40 est plus douce et conseillée avant toute modification.
C'est encore un peu haut à mon goût :) mais oui rien à voir avec les valeurs qu'il fallait même dans Prime.

C'est pareil sur la netteté de l'optique, le réglage à 0 est assez agressif. Mais bon, il ne s'agit que de réglages par défaut, à chacun de se les ajuster comme il préfère.

doppelganger

#16
Février 22, 2021, 19:05:38
Citation de: psbez le Février 22, 2021, 17:59:45
Je ne suis pas mécontent d'avoir lu que Pieloe reconnaissait que DeepPrime pouvait améliorer la netteté : je pensais que les « débruiteurs » lissaient + ou - les images.. DP est donc beaucoup plus qu'un débruiteur performant.. A polhoc : merci pour tes conseils sur la netteté : le réglage par défaut de « netteté de l'optique » et aussi l'utilisation de Sharpener pro 3 pour affiner. Merci aussi à toi philo_marche pour tes encouragements

En même temps, c'est un dérawtiseur. Le travail de débruitage n'exclut pas de toucher aux réglages de netteté, que ce soit fait de manière automatique ou non. J'aurai même tendance à dire que l'un ne va pas sans l'autre.

polohc

#17
Février 22, 2021, 22:04:22
Citation de: Zaphod le Février 22, 2021, 18:23:38
On le voit assez bien sur les textures qui sont en général extrêmement bien préservées avec des détails assez fins.
Pour commencer, tu as sans doute raison.
Mais quand on se fait ses propres réglages, je ne vois aucune raison de garder ce qu'il y a dans DxO standard.
Pour moi c'est l'équivalent du mode démo sur les télés exposés dans des magasins. Faut que ça pête ! Alors tout est chargé à bloc.
C'est encore un peu haut à mon goût :) mais oui rien à voir avec les valeurs qu'il fallait même dans Prime.

C'est pareil sur la netteté de l'optique, le réglage à 0 est assez agressif. Mais bon, il ne s'agit que de réglages par défaut, à chacun de se les ajuster comme il préfère.
Sur un écran calibré, j'ai rarement remarqué que "DxO Standard" pète comme une télé exposée dans les magasins ! ::)
Et il y a d'autres autoréglages qui peuvent être définis par défaut à l'ouverture ;)
Il est plus tard que tu penses

Zaphod

#18
Février 22, 2021, 22:30:09
Citation de: polohc le Février 22, 2021, 22:04:22
Sur un écran calibré, j'ai rarement remarqué que "DxO Standard" pète comme une télé exposée dans les magasins ! ::)
Et il y a d'autres autoréglages qui peuvent être définis par défaut à l'ouverture ;)
Oui oui moi je choisis autre chose :) le soft est suffisamment bien foutu sur les autoréglages pour faire ce qu'on veut.
Pour le reste il est probable que ça dépende du boitier. Moi j'ai trop de contraste, trop d'accentuation.

Attention le but n'est pas de dire que le réglage est nul, mais juste que ça n'est qu'une proposition de départ qui est faite pour être personnalisée selon ses goûts.
Donc qu'on peut débrayer tout ce qu'on veut dedans :)

egtegt²

#19
Février 23, 2021, 00:31:29
Citation de: polohc le Février 22, 2021, 16:18:47
Concernant la netteté, je laisse la plupart du temps le réglage par défaut pour "netteté de l'optique", puis je l'affine avec "Nik Collection / Sharpener Pro 3 Output" selon la taille et la destination de la photo ; après de nombreux tests, c'est pour moi la méthode qui permet de conserver un rendu naturel des zones floues tout en accentuant finement les zones de netteté :)
Sinon augmenter légèrement les micro-contrastes ou le contraste fin (de mémoire il faut FilmPack pour avoir le contraste fin) doit donner des résultats approchant le sharpener de Nik Collection. Le contraste fin crée moins d'artefacts et d'effets désagréables, il est en général préférable si tu l'as.

Pieloe

#20
Février 23, 2021, 08:35:18
Citation de: Zaphod le Février 22, 2021, 22:30:09
Oui oui moi je choisis autre chose :) le soft est suffisamment bien foutu sur les autoréglages pour faire ce qu'on veut.
Pour le reste il est probable que ça dépende du boitier. Moi j'ai trop de contraste, trop d'accentuation.

Attention le but n'est pas de dire que le réglage est nul, mais juste que ça n'est qu'une proposition de départ qui est faite pour être personnalisée selon ses goûts.
Donc qu'on peut débrayer tout ce qu'on veut dedans :)

Tout à fait.
Citation"débrayer les corrections génériques du préréglage "DxO Standard" est une erreur."
J'ai dit ça pour aller vite et j'étais conscient que mon affirmation avait quelque chose de provoquant  ;D
Ce qu'il faut comprendre c'est, qu'à part le SmartLigting, il faut conserver les corrections proposées quitte à les aménager selon sa pratique.

polohc

#21
Février 23, 2021, 09:49:38
Citation de: egtegt² le Février 23, 2021, 00:31:29
Sinon augmenter légèrement les micro-contrastes ou le contraste fin (de mémoire il faut FilmPack pour avoir le contraste fin) doit donner des résultats approchant le sharpener de Nik Collection. Le contraste fin crée moins d'artefacts et d'effets désagréables, il est en général préférable si tu l'as.
Les micro-contraste et contraste fin agissent sur l'ensemble de l'image indifféremment des zones nettes et floues ainsi que des valeurs.
Le résultat donne une image pas très naturelle ; cette procédure est très éloignée d'une accentuation par Sharpener Pro, basée sur la méthode Bruce Fraser, reconnue et largement adoptée qui fait une accentuation sélective et adaptative :)
Je l'utilise depuis belle lurette pour mes sorties écran ou impression et je n'ai jamais obtenu d'artefacts ou d'effet désagréable avec.
Il est plus tard que tu penses

polohc

#22
Février 23, 2021, 09:50:59
Citation de: polohc le Février 23, 2021, 09:49:38
Les micro-contraste et contraste fin agissent sur l'ensemble de l'image indifféremment des zones nettes et floues ainsi que des valeurs.
Le résultat donne une image pas très naturelle ; cette procédure est très éloignée d'une accentuation par Sharpener Pro, basée sur la méthode Bruce Fraser, reconnue et largement adoptée qui fait une accentuation sélective et adaptative :)
Je l'utilise depuis belle lurette (Photo Kit Sharpener au début) pour mes sorties écran ou impression et je n'ai jamais obtenu d'artefacts ou d'effet désagréable avec.
Il est plus tard que tu penses
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