Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com


Auteur Sujet: Demande d'avis...  (Lu 2334 fois)

Alain c

  • Super actif
  • *
  • Messages: 1 561
  • Sexe: Homme
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Demande d'avis...
« Réponse #25 le: mars 28, 2021, 15:35:29 »
Je me réfère à "ma bible" et son prophète, Jean Delmas : travailler en 8 bits dans un espace restreint tel que sRGB n'a pas de conséquences fâcheuses. Par contre, dans des espaces plus larges, au-delà de Adobe RGB, il est indispensable, pour éviter les erreurs d'arrondi et les aplats de couleurs qui pourraient en résulter, de travailler en 16 bits.  L'image imprimée, la vraie, le sera certes dans un espace restreint (Adobe RGB ou à peine plus grand), et le plus souvent en 8 bits, mais on aura évité ces écueils lors du traitement.
On est bien d'accord, il est préférable de travailler ses développements en RAW ou TIFF 16 bits, même dans un espace "limité" au sRVB. Ce que je dis c'est que l'on peut shooter en .JPEG dans l'espace Adobe 98, on aura tout de m^me plus de verts/ bleux saturés que dans le sRVB.
Matérialiser l'immatériel

tenmangu81

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 7 788
    • Ma Galerie
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Demande d'avis...
« Réponse #26 le: mars 28, 2021, 19:08:02 »
On est bien d'accord, il est préférable de travailler ses développements en RAW ou TIFF 16 bits, même dans un espace "limité" au sRVB. Ce que je dis c'est que l'on peut shooter en .JPEG dans l'espace Adobe 98, on aura tout de m^me plus de verts/ bleux saturés que dans le sRVB.

C'est sûr. Si on "shoote" en jpeg, il vaut mieux le faire en utilisant Adobe RGB comme espace couleur de l'APN. A ceci près que si on regarde ces images sur un écran sRGB, on peut avoir des surprises.
Mais, bon, je ne faisais pas référence aux photos prises en jpeg. Je ne fais plus ça depuis longtemps, sauf avec mon smartphone dont je me sers comme un bloc-notes.

Nikojorj

  • -
  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 31 252
    • Quelques petites galeries...
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Demande d'avis...
« Réponse #27 le: mars 29, 2021, 08:29:21 »
Je me réfère à "ma bible" et son prophète, Jean Delmas : travailler en 8 bits dans un espace restreint tel que sRGB n'a pas de conséquences fâcheuses.
Ca va sans dire mais mieux en le disant : avec 8 bits en sRGB, il est (très) difficile de remarquer la quantification, mais par contre dès qu'on commence à modifier le contraste on peut y arriver plus facilement.
En visualisation, ça passe bien, mais pas forcément au traitement.

Et en complément de mon message précédent, http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#bitdepth pour l'effet visuel du bruit, quasi omniprésent dans nos images, sur la quantification.

Tikky2

  • Super actif
  • *
  • Messages: 582
Re : Demande d'avis...
« Réponse #28 le: mars 29, 2021, 11:32:22 »
Tout cela est très joli, c'est même superbe mais manifestement la maitrise de la gestion des couleurs est un art difficile vu les interventions. Alors jouer avec Adobe98 quand on ne maitrise pas vraiment la chose c'est le risque de se planter dans les grande largeur et se retrouver avec des résultats fantaisistes entre l'écran, le web, les impressions sans comprendre rien à ce qui les provoque. J'en ai vu des wagons avec des écrans de la mort qui tue payés une fortune, des boitiers de la mort qui tue aussi payé encore plus cher, qui croient tout comprendre de la chose et ont des résultats à ch....sans savoir pourquoi. Incapable de faire la différence entre conversion et attribution de profil, incapables de comprendre le rôle du système d'exploitation dans la gestion des couleurs, incapable de faire la différence entre le gamut réel d'un périphérique et un espace normalisé etc....
Bref, c'est compliqué et laplupart du temps non maitrisé. J'ai bouffé les Delmas, Frich et Niemetsky et franchement je crois bien qu'il y a encore bien beaucoup de choses qui m'échappent malgré mes efforts sincères. 😜

tenmangu81

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 7 788
    • Ma Galerie
Re : Demande d'avis...
« Réponse #29 le: mars 29, 2021, 12:22:53 »
Il est vrai que ça demande des efforts et un investissement. Mais ça fait partie du plaisir, et relève du niveau d'exigence de chacun. On peut aussi, comme beaucoup, utiliser Photos de Apple (ou équivalent) pour visionner et imprimer ses photos avec bonheur. On peut shooter en jpeg et donner sa carte SD à un prestataire pour une impression en 10x15 sur une Fuji Frontier. On peut aussi juste les publier sur les réseaux sociaux, sans rien faire sinon d'envoyer la photo prise l'instant d'avant au smartphone. Chacun trouve son bonheur et c'est très bien.
Et je ne jetterai jamais la pierre à quelqu'un qui ne souhaite pas s'investir dans la gestion des couleurs. Et dans ce forum, il est permis de poser des questions et demander des éclaircissements pour savoir si l'investissement vaut le coup. Après, chacun en fait ce qu'il en veut !

justvr

  • Super actif
  • *
  • Messages: 949
Re : Demande d'avis...
« Réponse #30 le: mars 29, 2021, 18:55:32 »
La gestion des couleurs appliquée c'est facile: des recettes à appliquer.
Ces recettes progressent dans le temps car nous sommes encore dans une période ou les matériels de reproduction de la "couleur numérique" évoluent: par exemple il est courant désormais d'avoir des écrans avec des gamuts ayant un volume égal ou supérieur à A98. Les impressimantes jet d'encre ont des capacités de reproduction supérieures aux écrans mais sans recouvrement de l'un et de l'autre. On fonctionne donc un peu à l'aveugle lorsqu'on veut imprimer même si des outils sont là pour nous aider à anticiper les résultats (les "fameux" nuages de points répartis dans les espaces de destination).

La gestion des couleurs type recette ça peut paraitre compliqué lorsque des "experts à visées mercantiles" expliquent en n'ayant pas compris le quart de ce qu'ils expliquent et de fait aboutissent à des recettes simplistes convergentes vers le plus petit dénominateur commun.....

La gestion des couleurs c'est compliqué si on souhaite comprendre pour modifier soi-même des données et créer ses propres recettes, c'est ce qu'on avait en argentique: il y a ceux qui utilisaient les produits du commerce et ceux qui les faisaient.

Verso92

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 123 390
  • Sexe: Homme
  • Expert en bavardages
    • La galerie photo de Verso
Re : Demande d'avis...
« Réponse #31 le: mars 29, 2021, 18:59:35 »
[...] c'est ce qu'on avait en argentique: il y a ceux qui utilisaient les produits du commerce et ceux qui les faisaient.

Encore fallait-il obtenir de meilleurs résultats qu'avec les produits du commerce...

egtegt²

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 12 999
Re : Re : Re : Re : Re : Demande d'avis...
« Réponse #32 le: mars 31, 2021, 16:25:32 »
Donc, c'est faux...

Wiki:

Le système permet de reproduire rigoureusement environ 40 % des couleurs que la vision humaine des couleurs peut distinguer. Les primaires sont légèrement désaturées, ce qui leur permet d'être plus lumineuses. sRGB abandonne la région des vert-jaunes à vert-bleus, dans laquelle la discrimination des couleurs est plus faible, au profit notamment de la zone peu chromatisée, où l'on distingue le plus de nuances. Cet avantage se perd si l'on éloigne, comme dans Adobe RGB, la primaire verte, sans augmenter la profondeur de couleur au-delà de 8 bits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/SRGB

A vous écouter, on peut aussi faire rentrer Prophoto et L*BigMamma dans du 8bits...
Je peux même faire du L*BigMamma dans 4 bits :), ce sont deux problèmes différents :
- L'espace colorimètrique me donne les couleurs extrêmes que je peux utiliser
- Le nombre de bits me donne le nombre de couleurs différentes que je peux avoir entre ces extrêmes.

Le fait d'éloigner les extrêmes va faire que les couleurs intermédiaires seront plus éloignées les unes des autres mais il ne m'empêchera pas d'afficher les extrêmes.

Dans les faits, entre Prophoto et sRGB, on a en gros un ratio de 2, c'est à dire que les extrêmes sont deux fois plus éloignés. Ce qui signifie qu'il suffit d'un bit supplémentaire donc 9 bits pour avoir la même progressivité des couleurs entre Prophoto et sRGB.

Entre AdobeRGB et sRGB, la différence est très inférieure, elle est probablement visible mais la différence doit être vraiment subtile.

Verso92

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 123 390
  • Sexe: Homme
  • Expert en bavardages
    • La galerie photo de Verso
Re : Demande d'avis...
« Réponse #33 le: mars 31, 2021, 19:20:29 »
Je peux même faire du L*BigMamma dans 4 bits :), ce sont deux problèmes différents :
- L'espace colorimètrique me donne les couleurs extrêmes que je peux utiliser
- Le nombre de bits me donne le nombre de couleurs différentes que je peux avoir entre ces extrêmes.

Le fait d'éloigner les extrêmes va faire que les couleurs intermédiaires seront plus éloignées les unes des autres mais il ne m'empêchera pas d'afficher les extrêmes.

Dans les faits, entre Prophoto et sRGB, on a en gros un ratio de 2, c'est à dire que les extrêmes sont deux fois plus éloignés. Ce qui signifie qu'il suffit d'un bit supplémentaire donc 9 bits pour avoir la même progressivité des couleurs entre Prophoto et sRGB.

Entre AdobeRGB et sRGB, la différence est très inférieure, elle est probablement visible mais la différence doit être vraiment subtile.

De toute façon, au delà des 8 bits contractuels, les bits supplémentaires servent surtout à limiter la casse lors des calculs (arrondi & troncature sont sur un bateau...), comme pour n'importe quel calcul en traitement numérique du signal.


Encore une fois, sur une image finalisée, 8 bits sont suffisants (d'ailleurs, Windows, contrairement à Mac OS, ne sait pas imprimer en 16 bits... seulement 8 bits).

Nikojorj

  • -
  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 31 252
    • Quelques petites galeries...
Re : Demande d'avis...
« Réponse #34 le: mars 31, 2021, 19:21:08 »
Le fait est que ce n'est pas le passage de sRGB à AdobeRGB qui postérise tout d'un coup.

tenmangu81

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 7 788
    • Ma Galerie
Re : Re : Demande d'avis...
« Réponse #35 le: mars 31, 2021, 20:50:44 »
Encore une fois, sur une image finalisée, 8 bits sont suffisants (d'ailleurs, Windows, contrairement à Mac OS, ne sait pas imprimer en 16 bits... seulement 8 bits).

Et il n'y a pas de différence visible, sur un A3+, entre une impression 8 bits et une en 16 bits sur Mac.

Verso92

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 123 390
  • Sexe: Homme
  • Expert en bavardages
    • La galerie photo de Verso
Re : Demande d'avis...
« Réponse #36 le: mars 31, 2021, 20:52:30 »
Et il n'y a pas de différence visible, sur un A3+, entre une impression 8 bits et une en 16 bits sur Mac.

Merci pour ton retour, Robert (on craint toujours de louper quelque chose sur PC, hors RIP).

justvr

  • Super actif
  • *
  • Messages: 949
Re : Demande d'avis...
« Réponse #37 le: mars 31, 2021, 22:39:51 »
Le gars au carré dit n’importe quoi, comme d’habitude. Il confond les bit suffisants à la définition avec les bit nécessaires au calcul. Après il parle d’affichage du BigMamma. Impossible mais je veux bien qu’il le montre......
Comme le disent Verso et Tenmangu81 8 bit suffisent pour imprimer, donc une image finalisée, pas sur une image à travailler.

egtegt²

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 12 999
Re : Re : Demande d'avis...
« Réponse #38 le: mars 31, 2021, 23:49:13 »
Le gars au carré dit n’importe quoi, comme d’habitude. Il confond les bit suffisants à la définition avec les bit nécessaires au calcul. Après il parle d’affichage du BigMamma. Impossible mais je veux bien qu’il le montre......
Comme le disent Verso et Tenmangu81 8 bit suffisent pour imprimer, donc une image finalisée, pas sur une image à travailler.
Tu pourrais arrêter de passer le temps à me renifler l'arrière train ? ça devient fatiguant  ::)
C'est amusant de vouloir à tout prix me mettre le nez dans le caca pour je ne sais quelle vengeance mais je n'ai rien confondu, je répondais à DUP qui disait que c'était impossible d'avoir une image 8 bits avec un profil colorimétrique à large gamma, genre *Lab. Or il se trouve que le principe même du fonctionnement des espaces colorimétriques c'est de diviser la plage par le nombre de valeurs possibles donc ça c'est pas impossible. Strictement parlant, rien n'empêche d'avoir une image *Lab en 1 bit, Il y aurait 8 couleurs différentes, les 3 pointes du triangle et 5 autres réparties dans ce triangle. L'intérêt en serait assez limité il faut l'avouer mais ça n'est pas impossible.

Ensuite, si j'ai parlé de 9 bits, c'était pour expliquer que si tu veux la même différence entre deux couleurs successives sur une image *Lab que sur une image en sRGB, il faut juste un bit de plus. (dans les faits 3, je n'ai jamais compris l'intérêt de ne compter les bits que sur une composante, au début on parlait d'image 24 bits, puis elles sont devenues des images 8 bits. Mais bon, c'est comme ça ;))

Sinon cite moi un endroit où j'ai écrit que c'était bien ou que ça ne posait aucun problème de calcul. Je n'ai pas besoin de me relire, je sais que c'est impossible car j'ai toujours écrit l'inverse : avoir plus de 8 bits sur une image a peu d'intérêt pour l'afficher ou l'imprimer mais ça sert dans deux cas :
- Quand tu fais non pas de la photographie mais de l'infographie, par exemple un dégradé d'une couleur pure est nettement plus beau en 16 bits qu'en 8 bits (mais ça n'existe pas en photographie)
- Pour les traitements successifs à cause des erreurs d'arrondi

Dans les faits, si on considère que 8 bits sont suffisants pour afficher ou imprimer correctement une photo, il faut un ordre de grandeur de plus pour garantir (ou presque) que les erreurs d'arrondi ne provoqueront pas de dégradation. Et en informatique, un ordre de grandeur, c'est 4 bits (en fait c'est un peu plus de 3,4 bits mais on n'a pas ça en magasin alors on arrondit à 4) et donc une image en 12 bits permet de garantir un image 8 bits sans erreur. Quel hasard, c'est la profondeur standard de la plupart des reflex  :)

asak

  • Hyper actif
  • *
  • Messages: 8 214
  • Sexe: Homme
Re : Demande d'avis...
« Réponse #39 le: avril 01, 2021, 11:25:46 »
De façon simpliste  tout dépends de L  qui est décrit en 64  128 255 ou 1024 niveaux....... BigMama en 64 niveaux aucun intérêt,
Quand on analyse une image on utilise que partiellement le niveaux et les bonnes images quelques fois n'ont que à peine 150/200 niveaux max de couleurs dans le bonnes images. On utilise que partiellement L. De façon implicite dire que l'impression en 16 bits ne sert à rien; il faut déjà que la chaîne graphique soit capable d'afficher de façon visible l'écart entre deux niveaux 0 et 1 sur une échelle 0/255 et ce n'est pas en voulant afficher un noir 0 ou un blanc pur que ça fonctionnera. Tout dépends du calage de l'écran et autres dont l'humain, et toujours on mélange l'affichage média 16/235 comparé à 0/255 ou même la simulation d'impression (point noir et TC). Et dans tous ça on a pas causé du LRV dans une image

stupido

  • Super actif
  • *
  • Messages: 1 044
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Demande d'avis...
« Réponse #40 le: avril 10, 2021, 18:29:01 »
Entre AdobeRGB et sRGB, la différence est très inférieure, elle est probablement visible mais la différence doit être vraiment subtile.

Sur papier céramique , ça change pas mal la donne .

Pour une photo rétroéclairée par une lumière idéale , ça change aussi pas mal les verts et les bleus ( genre les photos d'abrit bus )

egtegt²

  • Pilier du forum
  • *
  • Messages: 12 999
Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Demande d'avis...
« Réponse #41 le: avril 13, 2021, 16:06:09 »
Sur papier céramique , ça change pas mal la donne .

Pour une photo rétroéclairée par une lumière idéale , ça change aussi pas mal les verts et les bleus ( genre les photos d'abrit bus )
Encore une fois, je ne parlais pas de l'écart entre AdobeRGB et sRGB mais de la différence d'amplitude et de son impact sur la profondeur des couleurs. En résumé : est-ce que si je suis en 8 bits en sRGB, j'ai besoin de beaucoup plus de bits pour le même dégradé en AdobeRGB. Et à mon avis de ce point de vue la différence est minime. Par contre l'étendu de la plage est visible et peut dans certains cas faire une différence importante.