La terre est ronde, quand cela se voit-il sur une photo ?

Démarré par chelmimage, Mars 29, 2021, 07:48:24

« précédent - suivant »

Tikky2

Citation de: stupido le Avril 12, 2021, 19:26:21
Bon , bref , on la voit ou on ne la voit pas cette courbure ?
En basse couche (avions) elle ne se "voit" avec nos seules capacités de perception visuelles, elle peut peut être se mesurer, via ce qu'on veut (dont des appareils photos) mais la courbure est si faible qu'il faut trier les erreurs de mesure potentielles de la mesure elle même. Longitudinalement, par contre, c'est clair et net. Faisons confiance à Thomas.P...Elle est ronde.... ;D

chelmimage

Citation de: stupido le Avril 12, 2021, 19:26:21
Bon , bref , on la voit ou on ne la voit pas cette courbure ?
Bon ça vient, ça vient.. Mais il faut des lunettes.. :D :D
Voici mes derniers calculs à ne pas confondre avec les courbes précédentes.. où un méchant cosinus avait pris la place d'un gentil sinus!
ça parait plus logique: plus le champ embrassé est large plus on a de chance de voir la courbure.
Donc il y a diverses focales classiques, plus une, que j'ai rajoutée avec estimation, "la vision humaine" qui me semble plus large que celle des divers  objectifs traités. J'ai estimé qu'elle était équivalente pour ce graphique à un 10 mm.
Donc comme on embrasse plus de champ, on a plus de chance d'embrasser une convexité plus importante sauf que, la visualiser est plus difficile, dans l'espace sans repère, que sur une photo à plat .
J'ai estimé que 4 pixels de convexité sur 1000 pixels de large était un seuil au dessus duquel on pouvait voir une convexité sur une photo. Donc le seuil est à 0,4%.
Par contre, en l'air, dans une situation réelle,  il y a un existant calculé mais chacun peut mettre le seuil de visibilité au niveau où il veut, ou peut..
Alea jacta est..

chelmimage

Remarque: ces courbes sont valables pour le 24X36.
Pour d'autres types de formats,  il faudrait utiliser un angle de champ différent selon une autre formule que je ne connais pas ici. ???
Je peux commenter en disant que si on fait des photos en dessous de 2000m d'altitude on n'a pratiquement aucune chance de remarquer la convexité de la mer..

stupido

Bon, voilà comme je vois de chez moi :



En 1024 x 768 , on ne voir rien
En 16 Mpix , au centre , le petit trait noir fait "4" pixels

La photo est pas droire , mais j'ai tiré le trait rouge entre l'horizon d'est à l'horizon "est" .
A savoir que en penchant l'APN avec l'optique très rectilinéaire , le bombage fait toujours 4 pixels

( les balises IMG ne marchent pas ??

seba

Citation de: chelmimage le Avril 12, 2021, 21:33:41
Donc il y a diverses focales classiques, plus une, que j'ai rajoutée avec estimation, "la vision humaine" qui me semble plus large que celle des divers  objectifs traités. J'ai estimé qu'elle était équivalente pour ce graphique à un 10 mm.

En vision binoculaire, l'angle de champ est pratiquement de 180° mais il ne paraît pas possible de juger, à l'oeil, une faible courbure.
D'autant moins que si le champ visuel est très large, on ne voit bien que dans un angle très restreint.

optix

Citation de: seba le Avril 13, 2021, 07:02:47
En vision binoculaire, l'angle de champ est pratiquement de 180° mais il ne paraît pas possible de juger, à l'oeil, une faible courbure.
D'autant moins que si le champ visuel est très large, on ne voit bien que dans un angle très restreint.
On peut encore simplifier en imaginant non plus regarder l'horizon, mais ses pieds. (depuis nos 1.7m)
En levant les yeux on voit partiellement un grand "cerceau" de 4.7km de rayon dont le centre est situé 1.7m sous nos pieds. (-1.7m)
On peut encore imaginer voir ce même "cerceau" de l'horizon, mais depuis un point situé 3.4m sous nos pieds.
Si on pouvait voir ce cerceau, on devrait voir une courbure inverse de celle vue depuis la surface.
passion de la technique

chelmimage

Les pourcentages, ça fait des beaux graphique (je m'applique)  mais sur une photo que représentent ces pourcentages ?
j'ai donc représenté les pixels réels de convexité en fonction de l'altitude donc ce qu'on voit réellement. sur une photo.
L'ordonnée de la courbe pour une altitude donnée est égale à  la valeur de la convexité.
Il y a 2 courbes une pour le 18 mm, qui est la focale max que j'ai étudiée et qui donne la plus grande convexité et le 50 mm, une valeur moyenne de focale.
On voit que pour les focales supérieures 50 mm la convexité devient difficilement visible sans zoomer sur l'image...

stupido

C'est quoi e x et y de ton graphe ?
En % c'est aussi bien car il reste que a multiplier par le nombre de pixels verticaux du capteur ( et ça permettrai de confirmer mon calcul .. )

chelmimage

Citation de: stupido le Avril 14, 2021, 17:17:04
C'est quoi e x et y de ton graphe ?En % c'est aussi bien car il reste que a multiplier par le nombre de pixels verticaux du capteur ( et ça permettrai de confirmer mon calcul .. )
Non pour moi la référence ce sont le nb de pixels horizontaux.
Plus on embrasse de pixels horizontaux et plus le nombre de pixels verticaux représentant la convexité est grand, donc dépend de l'angle d'ouverture de l'objectif (et donc de l'inverse de la valeur de la focale.)
La c'est pour rendre l'aspect visuel qu'on aurait sur la photo
En x ce sont des altitudes que j'ai calculées et en y ce sont les pourcentages de convexité correspondants ramenés à la largeur du graphique.(14012)
La largeur du graphique est 14012 (L'altitude la plus élevée de mes calculs). donc en y ce sont des pourcentages de 14012 vus à la même échelle.

chelmimage

#259
Mieux qu'un long discours! il y a beaucoup de zoom en verticale pour mieux montrer. En réalité les courbes sont très écrasées ;D

chelmimage

Simulation  altitude 14000 m focale 18 mm le max de conditions "normales" possibles

azzaizzo

Très "parlant" cette simulation, cela confirme qu'en Concorde on pouvait "voir" la courbure de la terre.
Mais souvent la limite terre / ciel n'est pas nette, cela ne devait pas être de tous les vols...
A+

chelmimage

Citation de: azzaizzo le Avril 19, 2021, 10:28:40
Très "parlant" cette simulation,
J'espère. merci.
La simulation est valable pour 14000 m d'altitude et un 18 mm dont j'ai estimé l'angle d'ouverture latéral à 90 °
Si on a un 50 mm avec un angle d'ouverture ( toujours estimé ) de 40°. la convexité sur une photo se réduira et se lira sur l'équivalent des 1000*40/90= 450 pixels centraux de cette simulation précédente.
Et ne pas oublier que c'est pour 14000m!

astrophoto

Citation de: azzaizzo le Avril 19, 2021, 10:28:40
Très "parlant" cette simulation, cela confirme qu'en Concorde on pouvait "voir" la courbure de la terre.

je trouve au contraire que cette simulation est doublement trompeuse, désolé chelmimage  :D

Déjà, le fait qu'elle soit extrêmement mince accentue la visibilité de la courbure : on part de 0 pixels d'épaisseur au bord à environ 70 pixels au centre. La perception serait toute autre si on passait de 1000 à 1070 ! Parenthèse : je ne comprends pas la forme en fuseau  ???

Pour une détection photo, on peut afficher une simulation dans n'importe quelle largeur, d'ailleurs c'est ce qui a été fait sur certaines photos qui ont été "écrasées" en largeur pour mieux montrer la courbure. Je pense d'ailleurs qu'à partir du moment où la courbure est non nulle, on ne peut pas définir de limite de détection théorique. Plus l'horizon sera net, plus l'optique sera bonne et plus il y aura de pixels sur le capteur, plus on pourra aller bas en détection photo, sans pouvoir calculer de limite universelle. Une photo prise dans certaines conditions la montrera, une autre pas, mais on ne pourra rien en déduire de plus.

Visuellement, c'est complètement différent, là il faut impérativement afficher une simulation avec le bon angle visuel, sinon on fausse tout : plus elle est petite (ou plus on en est loin), plus la courbure est évidente ! Avec un 18mm, l'angle de vue est effectivement de 90°. Primo, rien ne prouve que la vision humaine soit capable de déceler une courbure sous un tel angle. Secundo, à supposer que ce soit le cas, il faut afficher cette simulation sous cet angle. Sur mon écran, ta simulation fait 20 cm de large : pour la voir sous un angle de 90°, il faut que je mette mes yeux à 10 cm de l'écran ! Et là j'ai besoin d'aspirine :o  :D
Thierry Legault
astrophoto.fr

stupido

je pense que , pour que ce soit simple , faut raisonner en % de "hauteur" par rapport à la "largeur" .

chelmimage

Citation de: astrophoto le Avril 20, 2021, 19:36:40
je trouve au contraire que cette simulation est doublement trompeuse, désolé chelmimage  :D

Déjà, le fait qu'elle soit extrêmement mince accentue la visibilité de la courbure : on part de 0 pixels d'épaisseur au bord à environ 70 pixels au centre. La perception serait toute autre si on passait de 1000 à 1070 ! Parenthèse : je ne comprends pas la forme en fuseau  ???

Pour une détection photo, on peut afficher une simulation dans n'importe quelle largeur, d'ailleurs c'est ce qui a été fait sur certaines photos qui ont été "écrasées" en largeur pour mieux montrer la courbure. Je pense d'ailleurs qu'à partir du moment où la courbure est non nulle, on ne peut pas définir de limite de détection théorique. Plus l'horizon sera net, plus l'optique sera bonne et plus il y aura de pixels sur le capteur, plus on pourra aller bas en détection photo, sans pouvoir calculer de limite universelle. Une photo prise dans certaines conditions la montrera, une autre pas, mais on ne pourra rien en déduire de plus.

Visuellement, c'est complètement différent, là il faut impérativement afficher une simulation avec le bon angle visuel, sinon on fausse tout : plus elle est petite (ou plus on en est loin), plus la courbure est évidente ! Avec un 18mm, l'angle de vue est effectivement de 90°. Primo, rien ne prouve que la vision humaine soit capable de déceler une courbure sous un tel angle. Secundo, à supposer que ce soit le cas, il faut afficher cette simulation sous cet angle. Sur mon écran, ta simulation fait 20 cm de large : pour la voir sous un angle de 90°, il faut que je mette mes yeux à 10 cm de l'écran ! Et là j'ai besoin d'aspirine :o  :D

Concernant ton paragraphe détection photo, C'est ce que j'ai fait et précisé sur la photo ci-dessus. Hors limite universelle évidemment!! :D :D

Quant à être conforme à ta deuxième exigence dis moi sous quelle largeur je dois afficher la simulation?

NB concernant la forme en fuseau qu'un oeil extrêmement exercé comme le tien a pu discerner  je n'ai pas les moyens de simuler avec photoshop des rayons tels que celui de la terre dans mon schéma.
Je me suis rabattu sur le dessin de l'ellipse: puisque tu es pointilleux: qui est capable de voir à l'oeil (sauf à fort grossissement ou avec un oeil extrêmement  exercé comme le tien) la différence entre un disque circulaire et un disque tiré d'une d'une ellipse de cercle. à partir du moment ou l'excédent au dessus de l'horizontale est identique? (Cf Stupido)
Entre les 2 représentations quel est le dixième de pourcent de différence?
Et si tu peux nous en faire une meilleure représentation, je pense que le forum en profitera!

Citation de: stupido le Avril 20, 2021, 20:58:10
je pense que , pour que ce soit simple , faut raisonner en % de "hauteur" par rapport à la "largeur" .
Je le pense aussi..

stupido

Je pense que si c'est inférieur à 4 pour mille , su un fond "flou" , on n'arrive pas à le distinguer à l'oeil

seba

Citation de: chelmimage le Avril 20, 2021, 21:28:50
Quant à être conforme à ta deuxième exigence dis moi sous quelle largeur je dois afficher la simulation?

Peu importe la largeur.
Il faut se mettre à la distance correcte pour regarder l'image.
Sur un écran d'ordinateur, c'est compliqué parce que l'image est petite et la distance de visualisation trop petite.

astrophoto

Citation de: chelmimage le Avril 20, 2021, 21:28:50
Quant à être conforme à ta deuxième exigence dis moi sous quelle largeur je dois afficher la simulation?

c'est une question d'angle, donc de distance à l'écran vs largeur d'affichage. En fait c'est simple, pour du 24x36 la distance à l'écran doit être :

[largeur simulation]*[focale objectif]/36

Par exemple, focale 18mm, largeur affichage simu 200mm => distance à l'écran 100 mm.

Comme dit seba, la problématique des grands angles est de les afficher en très large pour pouvoir se mettre à distance suffisante de l'écran.

Citation de: chelmimage le Avril 20, 2021, 21:28:50
NB concernant la forme en fuseau qu'un oeil extrêmement exercé comme le tien a pu discerner  je n'ai pas les moyens de simuler avec photoshop des rayons tels que celui de la terre dans mon schéma.
Je me suis rabattu sur le dessin de l'ellipse: puisque tu es pointilleux: qui est capable de voir à l'oeil (sauf à fort grossissement ou avec un oeil extrêmement  exercé comme le tien) la différence entre un disque circulaire et un disque tiré d'une d'une ellipse de cercle. à partir du moment ou l'excédent au dessus de l'horizontale est identique? (Cf Stupido)
Entre les 2 représentations quel est le dixième de pourcent de différence?
Et si tu peux nous en faire une meilleure représentation, je pense que le forum en profitera!

J'en ai fait une, mais je ne l'ai pas publiée car on retombe sur la problématique de l'angle de vue sur écran : quel angle choisir et comment l'afficher de manière réaliste ?

Pour le fuseau, c'est que ça me semble pas du tout réaliste : on cherche à voir une faible courbure sur une portion d'un grand disque, et là on a un fuseau donc une double courbure (sur le dessus et le dessous), ce qui double évidemment la facilité de perception subjective. Tu pourrais déjà couper ton fuseau par la tranche, ne garder que la moitié supérieure et la placer sur un rectangle de même couleur, qui simulera la surface terrestre sous l'horizon, comme dans la réalité. Ensuite se pose la question du degré de floutage de l'horizon...

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

stupido

Sur mon écran 5200 pixels de large, je vois un arrondi de diamètre 1 000 000 de pixels , mais vers 30/40 cm , et pas dans toutes les couleurs .
Mais , si je le vois , c'est car je sais qu'il y est .
L'effet de lui superposer un trait horizontal permet de bien mieux le voir
Néanmoins , sur la photo au 18mm , j'y voyais rien , et l'effet de lui tirer un trait noir horizontal , puis le vertical de 4 pixels , même tout fin permet de "voir" juste juste que c'est un peu bombé .

astrophoto

#270
Citation de: stupido le Avril 20, 2021, 22:13:25
Sur mon écran 5200 pixels de large, je vois un arrondi de diamètre 1 000 000 de pixels , mais vers 30/40 cm , et pas dans toutes les couleurs .
Mais , si je le vois , c'est car je sais qu'il y est .
L'effet de lui superposer un trait horizontal permet de bien mieux le voir
Néanmoins , sur la photo au 18mm , j'y voyais rien , et l'effet de lui tirer un trait noir horizontal , puis le vertical de 4 pixels , même tout fin permet de "voir" juste juste que c'est un peu bombé .

un écran qui affiche 5200 pixels en largeur ?  ???

Quoi qu'il en soit, le nombre de pixels n'est pas très important (il en faut quand même un certain nombre, pour ne pas déceler de crénelage sur les courbes), ce qui compte c'est la largeur d'affichage par rapport à la distance d'observation (comme expliqué plus haut).

Il est certain qu'en conditions réelles, il n'y aucun repère rectiligne genre bordure d'écran ou d'image, et ça change tout sur la perception de la courbure !
Thierry Legault
astrophoto.fr

chelmimage

C'est vrai que ma représentation était un peu grossière, mais je pensais également que la frontière ciel/terre ou mer dépendait des conditions d'environnement et donc je ne m'étais pas particulièrement appliqué. J'avais quand même pensé à n'utiliser que la demi partie supérieure de l'ellipse.
Je l'ai refaite plus soigneusement même si c'est difficilement observable en réalité.

astrophoto

Citation de: chelmimage le Avril 21, 2021, 08:37:29
C'est vrai que ma représentation était un peu grossière, mais je pensais également que la frontière ciel/terre ou mer dépendait des conditions d'environnement et donc je ne m'étais pas particulièrement appliqué. J'avais quand même pensé à n'utiliser que la demi partie supérieure de l'ellipse.
Je l'ai refaite plus soigneusement même si c'est difficilement observable en réalité.

non non, comme je viens de l'expliquer, la transition entre les deux couleurs est rectiligne, ce qui amplifie énormément la visibilité de la courbure. Il faut ne pas voir de transition, donc utiliser exactement la même couleur !
Thierry Legault
astrophoto.fr

seba

Bon de toute façon ce n'est pas grave, je pense que la question initiale n'était pas de savoir si on perçoit visuellement la courbure sur une photo mais si elle existe et est mesurable.

chelmimage

J'ai fait la correction. C'est effectivement plus difficile à percevoir..