Choix APN pour numériser

Démarré par fraoul, Avril 20, 2021, 14:23:33

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fraoul

Bonjour,
je suis à la recherche d'un boitier numérique pour numériser mes négatifs, et j'ai besoin de vos conseils éclairés.

Voici le contexte:
* Je ne dispose que d'un vieux mais fidèle Fujifilm X10, qui me rend de bons et loyaux services pour la photo "de tous les jours" et que j'utilise faute de mieux pour numériser pour l'instant. L'achat d'un APN sera principalement pour de la repro, car je mitraille très peu en numérique.
* J'ai déjà un parc d'objectifs Nikkor AI-S, dont un 55mm Micro-Nikkor que je peux utiliser pour scanner.
* Je souhaite numériser en très grande majorité du noir et blanc: un peu de 6x6 mais principalement des plans-films 4x5 (et j'envisage de passer au 8x10 dès que possible).
* La destination des images numérisées sera pour de l'écran et des tirages papier de qualité sur format A2 maximum.
* J'ai déjà une table lumineuse Kaiser.
* Mon budget serait de 900-1000€ maximum.

Je serais preneur de vos conseils, sur du matériel neuf ou d'occasion.
Merci beaucoup d'avance.
Francis

mickey

Bonjour Francis,

Vu que vous voulez traiter du moyen format et encore plus grand, je pense qu'il vaudrait mieux s'orienter vers l'achat d'un scanner.
Au niveau qualitatif, même avec un D850 ou Z7, vous n'atteindrez pas la définition que vous pouvez obtenir avec un bon scanner à plat.
Au niveau budget, un scanner Epson V850 coute 3 fois moins cher qu'un Nikon D850.
Si vous n'envisagez pas de changer de pratique photo achetez le scanner et revendez le après votre campagne de scan.
Et en plus vous allez gagner du temps.

Michel

egtegt²

Je suis d'accord, d'autant plus que pour photographier du MF ou des plans film avec un appareil, il faudra faire un montage maison alors que le V850 a les supports pour et le fait simplement. Le principal avantage de l'appareil photo : la vitesse de prise de vue.

fraoul

Merci à vous deux pour vos avis. Vous mentionnez l'Espon V850: est-ce parce que la qualité est supérieure à ses prédécesseurs, notamment pour du grand et moyen format ?

mickey

Je ne suis pas utilisateur du V850. Moi j'utilise un Nikon Coolscan IV et un kit ES-2 pour de la repro.
Donc je suis limité au 24 x 36
Je cite ce scanner Epson parce que c'est ce modèle qui est commercialisé actuellement.
J'ai vu dans sa datasheet qu'il avait une résolution native de 4800 ou 6400 dpi ; je ne sais pas ce que proposent les autres modèles de la marque.
Si vous avez des questions concernant spécifiquement ce scanner (V850), il y a un fil ouvert à ce sujet, et il vaut mieux aller y questionner les utilisateurs.

Cordialement,

Michel

fraoul

Merci Michel. Je vais aller faire un tour du côté de ce fil dédié  :).

titisteph

Bonjour,

La repro avec APN apporte plein d'avantages, mais pour numériser des plans films, clairement, il montre ses limites.

L'APN est en effet coincé par la résolution de son capteur, qui est toujours fixe, quel que soit la taille de l'original à reproduire.

C'est un avantage quand on reproduit du 24X36 ou des formats encore plus petits : on profite à chaque fois de la résolution maxi, du moment qu'on a un objectif capable de shooter plein cadre.

Ca devient un inconvénient pour du 4X5 ou du 20X25. Non pas que les repros ne seront pas bonnes, mais on ne pourra pas enregistrer toutes les infos contenues dans un plan-film 20X25. On sera toujours limité par la résolution du capteur. C'est cependant parfaitement jouable si on dispose d'un D850 (ou équivalent) et qu'on shoote en deux ou trois morceaux. On a cette fois une excellente résolution. Mais clairement, ça devient complexe si on a des brassées de PF à numériser.
Et pour du 20X25, là, même avec un D850 en plusieurs morceaux, on ne tire pas tout le jus. Cela dit, est-ce absolument nécessaire?

Avec un scanner à plat, là où il avoue ses limites en petit format, ça redevient intéressant en 4X5 et plus encore en 20X25. Car la résolution cette fois augmente avec la surface de capture. Cela avantage les plans-films 20X25. Et puis, c'est simple et convivial.

Donc, pour des PF, un bon scanner à plat est avantageux, s'il a la capacité d'enregistrer assez de détails dans les ombres (ce qui est toujours le talon d'Achille des scanners, contrairement aux APN). Mais pour du noir et blanc, ça fait l'affaire, le bémol est surtout valable en diapo.

fraoul

Merci titisteph pour ta réponse détaillée.
Le choix d'un scanner semble donc plus approprié par rapport à ce que je souhaite faire en majorité... J'ai regardé du côté de l'Epson v850, qui permet avec Silver Fast SE Plus une multi-exposition, bien utile semble-t-il pour récupérer les détails dans les ombres, comme tu le soulignes. Et c'est vrai que ça reste moins cher qu'un Nikon D850...

frmfrm

Pour scanner des plans film NB 4x5, j'utilise un vieux scanner Epson 2450 que l'on trouve généralement entre 30 et 50 euros en occasion sur Le bon coin. Sa résolution optique est de 2400x4800 et a une Dmax de 3.3.

Il ne faut pas être pressé car il est très très très lent. Environ 8 minutes pour scanner un 6x6 en 4800 dpi. ( Le temps de scan est proportionnel au déplacement en Y , pas à la surface scannée).

Ci-dessous, un exemple de photo issue d'un Flexaret standard, chargé en Tri X exposée à 200 zizos et développée dans du Rodinal 1+50. Il n'y a pas de mur en briques, mais on peut regarder les ardoises du clocher et le grillage à lapin sur le vitrail du bas à gauche :-)

Elle a été scannée à 4800 dpi puis réduite à 2400 dpi. Le grain est un peu plus régulier sur l'original, mais la version Prodibi n'est po trop mal, merci Prodibi ;-)

[prodibi]{"type":"thumbnailMediaView","settings":{"cover":{"heightMode":"aspectRatio"},"container":"ql5ow1oj2kdrovw","account":"frm"}}[/prodibi]

frmfrm

Mince, j'ai oublié de mentionner qu'il n'existe pas de driver pour le 2450 compatible avec Windows 10 64 bits.

Le truc pour le faire fonctionner, c'est d'installer le driver pour scanner Epson 4990, puis de choisir celui-ci manuellement comme driver pour le 2450.

egtegt²

Citation de: fraoul le Avril 21, 2021, 10:25:02
Merci à vous deux pour vos avis. Vous mentionnez l'Espon V850: est-ce parce que la qualité est supérieure à ses prédécesseurs, notamment pour du grand et moyen format ?
Pour ce qui me concerne, c'est tout bêtement parce que j'ai un V850 :) Quand je l'ai acheté, j'avais un peu lu les diverses comparaisons, à priori il n'apporte pas grand chose par rapport à ses prédécesseurs comme le V700 donc si tu trouves un V700 à un bon prix, n'hésites pas, il fera aussi bien l'affaire.

frmfrm

Citation de: egtegt² le Avril 26, 2021, 10:37:56
Pour ce qui me concerne, c'est tout bêtement parce que j'ai un V850 :) Quand je l'ai acheté, j'avais un peu lu les diverses comparaisons, à priori il n'apporte pas grand chose par rapport à ses prédécesseurs comme le V700 donc si tu trouves un V700 à un bon prix, n'hésites pas, il fera aussi bien l'affaire.

Je trouve toujours difficile de conseiller quelqu'un.

Pourquoi foncer sur un V700 et pas sur un Epson 4990 que l'on trouve à moins de 200 euros en occase ? Le 4990 a une Dmax annoncée de 4.0 , ça ne doit pas être loin de ce que permet le V700 ( ou même le V850) . Il me semble que c'est utile si on fait de l'ekta, mais est-ce nécessaire pour du négatif couleur ou du néga NB. ( De même pour Silverfast , la multiexposition est-elle nécessaire lorsque l'on fait principalement du NB ? ).

Je ne pousse pas Fraoul vers l'occasion à tout prix, ( en plus, je n'assurerai po la garantie :-) ) . Mais pour le prix d'un V850, on doit pas être loin d' avoir un scanner ancien + un Symmar 300 f5.6 et un Super angulon 90 f8.0 . Moi, je sais ce que je ferai comme choix, mais est-ce à conseiller à tout me monde ???

fraoul

Merci à vous deux pour vos précieux retours d'expérience  :).
Je me questionne encore sur le modèle de scanner, sachant que, c'est peut-être sans fondement mais je suis hésitant sur de l'occasion pour ce genre de matériel... Bref, il faut que je fouine encore un peu  :)

Simon Gay

je profite de ce fil pour connaitre votre avis sur l'utilisation du 4990 pour scanner des dias 6x6. J'ai bricolé un banc à partir d'un 555 blad, d'un soufflet et d'un macro planar, mais la mise en oeuvre est particulièrement longue, je possède par ailleurs dans un coin un 4990 et souhaiterai connaitre votre avis et vos résultats sur l'utilisation du 4990 pour scanner du 6x6.

pasol

Bon, comme tout le monde ou presque préfère un scanner à plat, je vais proposer un appareil photo, je suggère :

- un réflex aps-c 24 Mpixels. Pas besoin qu'il soit sophistiqué, après tout, il s'agit de faire des photos en priorité ouverture f/8 ou f/11 à 100 iso. Chez Canon ou Nikon on en trouve entre 300 et 500 €. Il permet d'imprimer en a2. En fait , ce qui fera le plus souvent la limitation de l'agrandissement sera la qualité de l'original,

- objectif macro aps-c 40 mm de l'ordre de 200 à 300 €

- statif  repro type Kaiser, repliable, avec sa valise de transport à 250 €, adapté au cas où il y a beaucoup de numérisations à faire et que cela risque de durer plusieurs mois. Sinon, pour au pire quelques semaines un trépied peut faire l'affaire, mais sera moins pratique et plus encombrant

- table lumineuse au moins 20 x 25 cm à 200 €

Et voila le budget alloué atteint. Il manque la partie logicielle : Photoshop Elements à 80 € ou mieux, Lightroom 125 € plus le plugin pour les négatifs à 100 €.

Avantages de cette solution :

- peut servir ensuite à prendre des photos

- taille des fichiers 24 Mo + 5 Mo en mode raw + jpeg. Alors que le scan d'un moyen format 6x9 doit faire dans les 280 Mo

- rapidité, il faut quelques jours pour mettre au point le dispositif, mais ensuite, c'est très rapide. Alors qu'avec un scanner, c'est tout de suite 10 bonnes minutes par scan. Mais sur ce point cela dépend de la quantité à numériser.

En tous cas, avant de choisir une solution et de se lancer dans ce projet qui peut durer longtemps, je suggère de commencer, si ce n'est pas déjà fait, par faire l'inventaire  de  ce qu'il y a à numériser (quantités par dimensions) et de comparer les coûts et délais.

Bien cordialement

pasol

abc

Où peut-on acheter Lightroom classic ?

titisteph

CitationBon, comme tout le monde ou presque préfère un scanner à plat, je vais proposer un appareil photo, je suggère :

Non, je numérise toujours avec un APN, je suis bien le premier défenseur de cette technique. Mais pour scanner des plans films 20X25, ça a ses limites. Non pas qu'on n'aura pas une belle repro, mais elle sera de seulement 24 mpx, alors que les infos contenues dans un plan-film de cette taille vont bien au-delà. Mais bien sûr, on n'est pas obligé de vouloir systématiquement pousser si loin.

Par ailleurs, ce n'est pas si évident de trouver une table lumineuse sans aucun point chaud sur une telle surface.

Concernant tes préconisations, rien à redire, si ce n'est qu'en APS, il vaut mieux se limiter à F5,6, max F8, car plus de diffraction dans ce format.

A propos du 4990, c'est un scanner que j'ai longtemps utilisé. Il est bon pour un scanner à plat (niveau d'un V700 ou V750 en pratique). Mais on n'atteint jamais la résolution pour faire apparaître un grain plaisant. Le grain est mou. En dehors de ça, pas de souci. Bien penser à scanner en qualité 48 bits RGB, sinon dégradés cassés.

On peut imprimer du 6X7 en A3 sans problème. J'avais comparé deux impressions A3 issues du même néga, l'une scannée avec un scanner à film Reflecta MF5000, l'autre avec l'EPSON. A l'écran à 100 %, l'Epson était mou, et le Reflecta parfaitement défini. Mais une fois imprimé, c'était complètement gommé au point que je suis incapable de les différencier maintenant.

Sinon, je l'avais customisé pour améliorer notablement ses performances. J'avais réglé la hauteur du passe vue (avec des cales en carton) pour que le point soit précis (c'est souvent décalé en réglage usine). Déjà, gain important de piqué.

Ensuite, j'avais... supprimé la vitre! Remplacée par une plaque de plexi, avec un trou béant au milieu. Ca réduit considérablement le flare (les teintes claires bavent sur les sombres) et améliore le piqué. Accessoirement, moins de poussières. Il faut bien une plaque de plexi transparente, car le passe-vue a besoin d'un support, sinon il tombe au fond. Et le scanner a besoin d'une zone transparente au début pour se caler. Bien sûr, du coup, le scanner est dédié exclusivement au scan de négas. Les vis, de mémoire sont planquées sous des caches sur le plateau.

Avec ces améliorations, le grain restait mou, mais c'était contenu dans un niveau raisonnable.

Bru

La résolution d'un film est +/- constante du 24X36 au 20X25
Ici chez Kodak: https://125px.com/docs/film/kodak/e27-Ektachrome_100_EPN.pdf
Ce qui fait la différence c'est le format.
Mais,.... les optiques 24X36 sont beaucoup plus fines que les optiques pour chambre technique.
Et donc dépasser un certains format ne sert pas à grand chose, le film est "sans défauts" mais l'optique n'arrive pas à restituer les détails. De mes souvenirs du millénaire précédent, les courbes se croisent sur le 6X9. Plus grand, l'optique ne suit pas le film, plus petit, le film ne suit pas l'optique.

Mais que c'est beau un Ekta 20X25 de la composition de l'image à la vision après.

J'avais un coolscan 9000 que j'ai revendu avec bonheur. Il me fallait choisir entre des scans net (avec verre et Anneaux de Newton) ou des films (parfois) gondolés et donc flou. Pour participer au débat sur les scans.
Dyslexique ou Disslexyque ?

dioptre

Citation de: pasol le Avril 29, 2021, 20:01:34
Bon, comme tout le monde ou presque préfère un scanner à plat, je vais proposer un appareil photo, je suggère :

- un réflex aps-c 24 Mpixels. Pas besoin qu'il soit sophistiqué, après tout, il s'agit de faire des photos en priorité ouverture f/8 ou f/11 à 100 iso. Chez Canon ou Nikon on en trouve entre 300 et 500 €. Il permet d'imprimer en a2. En fait , ce qui fera le plus souvent la limitation de l'agrandissement sera la qualité de l'original,

- objectif macro aps-c 40 mm de l'ordre de 200 à 300 €

- statif  repro type Kaiser, repliable, avec sa valise de transport à 250 €, adapté au cas où il y a beaucoup de numérisations à faire et que cela risque de durer plusieurs mois. Sinon, pour au pire quelques semaines un trépied peut faire l'affaire, mais sera moins pratique et plus encombrant

- table lumineuse au moins 20 x 25 cm à 200 €

Et voila le budget alloué atteint. Il manque la partie logicielle : Photoshop Elements à 80 € ou mieux, Lightroom 125 € plus le plugin pour les négatifs à 100 €.

Avantages de cette solution :

- peut servir ensuite à prendre des photos

- taille des fichiers 24 Mo + 5 Mo en mode raw + jpeg. Alors que le scan d'un moyen format 6x9 doit faire dans les 280 Mo

- rapidité, il faut quelques jours pour mettre au point le dispositif, mais ensuite, c'est très rapide. Alors qu'avec un scanner, c'est tout de suite 10 bonnes minutes par scan. Mais sur ce point cela dépend de la quantité à numériser.

En tous cas, avant de choisir une solution et de se lancer dans ce projet qui peut durer longtemps, je suggère de commencer, si ce n'est pas déjà fait, par faire l'inventaire  de  ce qu'il y a à numériser (quantités par dimensions) et de comparer les coûts et délais.

Bien cordialement

pasol

je ne sais ce que tu règles ( quelques jours ! )
chez moi c'est instantané
tout est préréglé
suffit de fixer l'appareil sur l'attache rapide à demeure sur ce qui fut un agrandisseur, tête démontée

titisteph

Citationje ne sais ce que tu règles ( quelques jours ! )

J'imagine qu'il veut dire : quelques jours pour mettre au point une procédure fiable.
Moi, il m'a fallu des mois pour optimiser mes numérisations jusque dans les moindres détails. Par exemple, j'avais des bordures un peu claires sur mes repros de négas n et b. C'était dû aux bords du passe vue qui étaient trop épais! Il m'a fallu du temps pour identifier la cause.

CitationEt donc dépasser un certains format ne sert pas à grand chose, le film est "sans défauts" mais l'optique n'arrive pas à restituer les détails. De mes souvenirs du millénaire précédent, les courbes se croisent sur le 6X9. Plus grand, l'optique ne suit pas le film, plus petit, le film ne suit pas l'optique.

C'est une affirmation qu'on entend souvent, elle était peut-être valable dans les années 60, mais elle est exagérée maintenant. Avec un optique APO moderne, on a vraiment du piqué au compte-fil. Si c'était vrai, on aurait des films mous, voire flous au compte-fil X10, ce qui n'est pas le cas. Bien sûr, en shootant à des diaphs raisonnablement fermés (pas trop, donc).

Du reste, on peut s'en rendre compte en shootant avec une optique de chambre montée devant un APN. Les meilleures donnent un rendu pas dégueu du tout! Il faudrait que je vous montre ça.

On va dire en résumé que les optiques de chambre piquent un peu moins que les 24X36, mais que la perte n'est vraiment pas importante au point qu'il faille augmenter le format pour compenser. Car sinon, cela reviendrait à gagner uniquement sur la finesse de grain.

Alors qu'on gagne à la fois sur la résolution, et la finesse de grain. Avec en prime, les posibilités données par les mouvements, et la PDC différente.

Cela dit, il est facile de flinguer la résolution d'un plan film : il peut y avoir des défauts de planéité (souci pas négligeable du tout), des défauts de MAP, pas assez de PDC, et surtout de la diffraction si on ferme trop (au delà de F22).

J'ai connu un photographe qui bossait uniquement en 20X25 (photos de pub de décors) et qui fermait systématiquement à F90. "Pour être bien net partout", qu'il disait. Mais en réalité, c'était tellement mou que c'en était triste. Dès qu'on jetait un oeil au compte fil X4, c'était mou, voire flou. Là, pour le coup, il n'y avait aucun gain en résolution, juste une amélioration du modelé grâce au grain fin donné par le format.

pasol

Bonjour à tous,

Citation de: dioptre le Avril 30, 2021, 10:23:17
je ne sais ce que tu règles ( quelques jours ! )
chez moi c'est instantané
tout est préréglé
suffit de fixer l'appareil sur l'attache rapide à demeure sur ce qui fut un agrandisseur, tête démontée


Eh bien, justement, tout n'est pas réglé chez moi. Habile comme je suis, J'ai réussi à bricoler quelques caches avec du papier Canson noir,  bricolage en constante amélioration.

Voila ce que cela donne avec un alpha 7r + 90 mm macro. Attention, toutefois au poids maximal supporté (1,5 kg) par cet appareil, insuffisant pour un réflex 24 x 36 et un 90 macro

Bien cordialement

pasol

pasol

Citation de: titisteph le Avril 30, 2021, 18:27:19
J'imagine qu'il veut dire : quelques jours pour mettre au point une procédure fiable.
Moi, il m'a fallu des mois pour optimiser mes numérisations jusque dans les moindres détails. Par exemple, j'avais des bordures un peu claires sur mes repros de négas n et b. C'était dû aux bords du passe vue qui étaient trop épais! Il m'a fallu du temps pour identifier la cause.


Merci titisteph. C'est exactement ça.

Citation de: titisteph le Avril 30, 2021, 18:27:19

On va dire en résumé que les optiques de chambre piquent un peu moins que les 24X36, mais que la perte n'est vraiment pas importante au point qu'il faille augmenter le format pour compenser. Car sinon, cela reviendrait à gagner uniquement sur la finesse de grain.

Alors qu'on gagne à la fois sur la résolution, et la finesse de grain. Avec en prime, les posibilités données par les mouvements, et la PDC différente.


Ce n'est pas du 20 x 25 ou du plan film, mais je suggère de lire ou relire l'excellentissime article de Ronan Loaëc paru dans ci n°206 de août-septembre 1998 : 24 x 36 contre moyen-format.

pasol

Citation de: titisteph le Avril 30, 2021, 09:16:40
Non, je numérise toujours avec un APN, je suis bien le premier défenseur de cette technique. Mais pour scanner des plans films 20X25, ça a ses limites. Non pas qu'on n'aura pas une belle repro, mais elle sera de seulement 24 mpx, alors que les infos contenues dans un plan-film de cette taille vont bien au-delà. Mais bien sûr, on n'est pas obligé de vouloir systématiquement pousser si loin.

Par ailleurs, ce n'est pas si évident de trouver une table lumineuse sans aucun point chaud sur une telle surface.

Concernant tes préconisations, rien à redire, si ce n'est qu'en APS, il vaut mieux se limiter à F5,6, max F8, car plus de diffraction dans ce format.


C'est pourquoi j'avais écrit "presque". Je voulais rétablir l'équilibre, parce que à vue de nez, il y avait plus de messages en faveur du scanner, que j'aime bien par ailleurs, j'ai acheté un v850 neuf, il y a 2 mois, pour remplacer mon bon vieux v750 qui avait dépassé les 10 ans (sans une panne) en prévision du confinement.

C'est sûr que, aujourd'hui, faire du 20 x 25 pour imprimer "seulement" en a2 n'est pas totalement cohérent, mais pas moins que les scanner à 2400 dpi qui conduit à des fichiers gigantesques de plus de 20 000 x 25 000 pixels. Au moins, avec un apn, le nombre de pixels est constant, quelles que soient les dimensions de l'original.

Mais, en fait, cela dépend du contexte et de l'époque. Dans mes archives familiales, j'ai des des photos de mariages 20 x 25 cm datant des années 1920, certainement obtenues par tirage contact (je n'ai malheureusement pas  les négatifs ou les plaques), et le photographe de l'époque ne devait pas du tout penser à les agrandir. D'autant plus que trouver un agrandisseur 20 x 25 cm ne doit pas être évident.

Ok pour le 5.6, j'avais même écrit f/11, comme si je voulais également photographier la surface de la table lumineuse !!

J'aurais du également ajouter la dynamique dans les avantages de l'apn par rapport au scanner.

Pour ce qui est de la table lumineuse, j'ai une Kaiser (encore !?) slimlite plano 24 x 36 cm a priori avec des leds. Comme elle est slim, elle est plus chère, mais on doit pouvoir trouver des tables moins slim et moins chères. Pour le moment je n'ai pas vu de points chauds, mais je surveille...

Bien cordialement

pasol

Mrswann

Intéressants vos dispositifs ......

ma petite contribution

(pour mémoire mon equipement : Nikon D850 tablette lumineuse Raleno dispositif Nikon ES-2 zoom Micro Nikkor 60 mm)

Je m'occupe de traiter de nombreuses diapos de famille

parlons des dia ratées

je viens de traiter une dia sous exposée (Une photo de ma belle mère en maillot de bain  - mais jeune -)

en projection c'est trop sombre

(j'ai enlevé le cache de la diapo et je l'ai mise dans le porte négatifs)

je travaille avec le live view

obturation 4 secondes (comme dit plus haut, pas de bougé possible)

Kelvin de la tablette 3500 (en effet en faisant varier le bouton je prends le rendu qui me plait le plus ( couleurs chaudes))
Tout cela pour dire, comment un scanner automatique pourrait il prendre autant de soins que moi ?

Bru

Citation de: titisteph le Avril 30, 2021, 18:27:19
C'est une affirmation qu'on entend souvent, elle était peut-être valable dans les années 60, mais elle est exagérée maintenant. Avec un optique APO moderne, on a vraiment du piqué au compte-fil. Si c'était vrai, on aurait des films mous, voire flous au compte-fil X10, ce qui n'est pas le cas. Bien sûr, en shootant à des diaphs raisonnablement fermés (pas trop, donc).


Dans mon cas, c'était Distagon 50 conter Summicron 50. Le Summicron enterrait le Distagon.
Dyslexique ou Disslexyque ?