Obturateur mécanique vs obturateur électronique

[tkosak]

Les appareils hybrides envahissent le marché. Ok. La plupart d'entre eux (tous?) proposent une obturation mécanique et une obturation électronique.
Quel est l'intérêt de conserver les deux systèmes, si ce n'est pour rassurer les utilisateurs? Un seul système d'obturation permettrait de faire baisser les coûts... (je viens de voir le prix du Sony alpha 1, j'en suis tombé de la chaise. Ok, c'est un appareil superlatif, mais gloups!)

[Michel]

Tout est hybride, le mot à la mode. Sur une voiture hybride, deux moteurs, un thermique et un électrique. Pour les appareils photos, kif-kif, enfin à peu près.

[jdm]

 En fait il y a trois options de capture:

-  Mécanique (le classique), clic clac 
-  Electronique (avec très vite des limitations), mais silencieux
-  ou mécanique au deuxième rideau" ou EFCS pour "Electronic Front-Curtain Shutter"

https://les-guides-fujifilm.com/choisir-obturateur-mecanique-ou-electronique/

https://www.lesnumeriques.com/photo/comprendre-l-obturation-electronique-pu120475.html

Deux liens histoire de potasser, demain interro ! 

[Dub]

...demain interro ! 

Apéro, non  plutôt... 

[jdm]

Apéro, non  plutôt... 

Mince, j'ai clavifourché ...

[Nikojorj]

Les appareils hybrides envahissent le marché. Ok. La plupart d'entre eux (tous?) proposent une obturation mécanique et une obturation électronique.
Quel est l'intérêt de conserver les deux systèmes, si ce n'est pour rassurer les utilisateurs?

L'obtu électronique peut ne pas supporter les poses longues sur certains appareils, et/ou rajouter un peu de bruit de lecture dans l'image (à la place du bruit de déclenchement ).
Cf. https://blog.kasson.com/the-last-word/a7rii-read-noise-with-efcs-on-and-off-plus-silent-shutter/ pour un petit exemple (même s'il n'y a pas de quoi trop tomber de sa chaise).

Il y a aussi, voire surtout, que le temps global de lecture (synchro-X, pour les amateurs de flash) est plus long :
https://blog.kasson.com/the-last-word/how-fast-is-the-sony-17rii-silent-shutter/ de l'ordre de 1/15 ou 1/30s pour la plupart des appareils, contre 1/250 en obtu mécanique.
Ca peut générer des effets genre https://www.lartigue.org/en/the-collection/an-icon/

[stupido]

Pour moi , maintenant , clair que c'est "obturateur électronique" exclusivement , le top .

Pour les poses longues , c'est assez limitant , c'est vrai , mais il existe des solutions pour outrepasser les limitations de bruit , mais c'est surtout la souplesse en AF et en exposition qui est délirante !

[tkosak]

Merci toulmonde pour ces éclaircissements : je crois que mon neurone a bien capté de quoi il retourne.
En fait ma question était sous-tendue par une question banale : passer ou ne pas passer à l'hybride, that is ze question...

Ma pratique fréquente, c'est la photo de spectacles, donc le silence de fonctionnement est un atout inestimable. Avec mon matos actuel, je suis la plupart du temps en manuel 1/125s, f 2.8 à 1600 iso, et souvent sous-ex de 1 ou 2 stops (sur un raw, ça se rattrape). A 3200 iso, la qualité d'image se dégrade pas mal, à 6400 iso c'est franchement pas terrible du tout... Mon apn n'est pas tout récent : Pentax K-3.
Dans l'idéal, il me faudrait pouvoir gagner 3 ou 4 f-stops pour exposer confortablement.

Les progrès sur les capteurs font que les 6400 iso sont faciles à utiliser (du moins sur le papier : je n'ai pas expérimenté...), je peux gratter sur le temps de pose et arriver à 1/250s : en exposition de l'image je suis un peu sou-ex mais pas trop. Mais du coup le temps d'ouverture reste a priori trop long pour un obturateur électronique, donc mon dilemme reste intact.
J'ai cru entendre une voix me dire "taka prendre le A1 de chez Sony!"?? Sur le papier, il semblerait que oui, et il me fait bien envie. M'enfin, 7300 piastres pour 735 g, ça fait quasiment 100 boules le gramme : je ne sais pas si les substances illicites/illégales mais hallucinogènes atteignent ces prix, mais moi je sais pas jouer, là. D'autant qu'il me faudrait racheter la panoplie des objectifs et tout le tintouin...

Ok, je reporte une éventuelle décision à plus tard. D'autant que les spectacles, en ce moment, c'est pas vraiment génial... 
Merci à vous pour vos éclaircissements!

[tkosak]

[...]
J'ai cru entendre une voix me dire "taka prendre le A1 de chez Sony!"?? Sur le papier, il semblerait que oui, et il me fait bien envie. M'enfin, 7300 piastres pour 735 g, ça fait quasiment 100 boules le gramme : je ne sais pas si les substances illicites/illégales mais hallucinogènes atteignent ces prix, mais moi je sais pas jouer, là. D'autant qu'il me faudrait racheter la panoplie des objectifs et tout le tintouin...
[...]

Oups, grossière erreur de calcul mental : ça fait du 10€ le gramme...
C'est avec ce genre d'erreur que les épinards sont devenu très riches en fer!

[jdm]

 Ce qui est rassurant, c'est que tu n'as pas besoin d'acheter un APN à plus de 7000€ non plus. Les générations de ML du type A2 A3 ou Z sont aptes sans problème à cet exercice, sans compter les Fuji en Aps-c.

A ta place je regarderait un ML qui accepte au mieux via une bague tes objectifs actuels, histoire de prendre la température des capacités de ces boitiers selon ton utilisation. 

[jesus]

Avec mon matos actuel, je suis la plupart du temps en manuel 1/125s, f 2.8 à 1600 iso, et souvent sous-ex de 1 ou 2 stops (sur un raw, ça se rattrape). A 3200 iso, la qualité d'image se dégrade pas mal, à 6400 iso c'est franchement pas terrible du tout... Mon apn n'est pas tout récent : Pentax K-3.
Dans l'idéal, il me faudrait pouvoir gagner 3 ou 4 f-stops pour exposer confortablement.

J'ai comme l'impression Que sous exposer  [at] 1600 c'est pire que bien exposer à 3200 ou 6400, et que c'est donc un mauvais calcul.

[tkosak]

J'ai comme l'impression Que sous exposer  [at] 1600 c'est pire que bien exposer à 3200 ou 6400, et que c'est donc un mauvais calcul.

Avec mon appareil, à 6400 les couleurs commencent à être très dégradées : 3200 reste acceptable (je ne parle pas du bruit numérique, mais du rendu couleurs).
D'un autre côté, une durée d'exposition de 1/125s est assez limite car mes sujets bougent pas mal. Du coup je suis "contraint" à sous exposer, que ce soit par la vitesse ou par les iso. Les raw se rattrapent ensuite sous LR. Autre contrainte (qui ne joue pas sur l'expo) c'est l'AF qui a souvent du mal à accrocher, par manque de lumière.

Bon, avec ces conditions pas terribles, il m'arrive de sortir des images intéressantes. Une meilleure montée en iso (et un AF plus efficace..) me seraient d'un grand secours, mais boudiou que le matériel est cher! Et je ne prévois pas une rentabilisation en vendant mes images, même si je l'espère.

[jdm]

Si ta production en haut-iso te pose problème, tu peux peut-être tester DxO, le gain est important, même sur tes anciennes images ...

[jdm]

J'ai comme l'impression Que sous exposer  [at] 1600 c'est pire que bien exposer à 3200 ou 6400, et que c'est donc un mauvais calcul.

Sur un capteur linéaire, si tu es déjà à la limite basse vitesse/ouverture, ça ne changera rien ...

[Nikojorj]

Ma pratique fréquente, c'est la photo de spectacles, donc le silence de fonctionnement est un atout inestimable.

Pour moi pas la peine d'aller plus loin... Tu opposes un inconvénient tangible, voire massif dans un concert classique, à un problème qui risque d'être quasi indétectable.

Mais du coup le temps d'ouverture reste a priori trop long pour un obturateur électronique, donc mon dilemme reste intact.

La question pour quantifier les déformations dues au "rolling shutter", c'est "à quoi ressemblerait une prise à la vitesse de la synchroX?".
Si ça donne un truc encore présentable au format vignette, les déformations auront la taille en pixels de ce flou, elles seront donc indétectables.

Ok, je reporte une éventuelle décision à plus tard. D'autant que les spectacles, en ce moment, c'est pas vraiment génial...

Mais le mieux serait que tu empruntes ou loues un hybride en situation, pour voir de tes yeux ce que ça donne.

[Nikojorj]

J'ai comme l'impression Que sous exposer  [at] 1600 c'est pire que bien exposer à 3200 ou 6400, et que c'est donc un mauvais calcul.

Non. La différence est au mieux pire ténue... (grillé par jdm)
Sous-ex du 200ISO vs 3200ISO bien exposé, ça peut se voir (Canon), ou pas (certains Sony). Mais là sur 1 ou 2 diaphs ça sera très léger, même avec beaucoup de bruit de lecture (capteurs Canon, qui ont d'autres qualités).

[Gérard B.]

En photo de spectacle, avec l'obturateur électronique et les éclairages Leds qui sont utilisés, laisse apparaître des "rayures".
Pour des concerts de Jazz dont je sens que le son sera faible, je photographie avec un Lumix G9. Autrement c'est avec le Canon 1dxII très bruyant.

[Nikojorj]

Ah ça oui, je n'avais pas pensé aux LED...

[ChatOuille]

En photo de spectacle, avec l'obturateur électronique et les éclairages Leds qui sont utilisés, laisse apparaître des "rayures".

Effectivement car la lumière vibre à une certaine fréquence, ce qui n'est pas le cas avec les lampes à incandescence car elles ont pas mal d'inertie.

[jdm]

 Ceci dit l'éclairage Led n'est ni plus ni moins pénalisant pour un mirroless en mode obturation mécanique que pour un reflex classique, bruit de miroir en moins !

Il est certain que le A1 doit mieux éviter ce banding en mode ES dans la limite des fréquences possibles ...

[stupido]

Si éclairage est de bonne facture , a led , il ne vibre pas d'un poil.

Sinon , comment expliquer qu'il y a des lampes led pour la photo vidéo et des flash macros tous led....

[jdm]

Si éclairage est de bonne facture , a led , il ne vibre pas d'un poil.

Sinon , comment expliquer qu'il y a des lampes led pour la photo vidéo et des flash macros tous led....

ça dépend de la fréquence du "Dimmer", la variation est faite par coupure du courant, ou de la led qui permet diverses intensités :

[Gérard B.]

Si éclairage est de bonne facture , a led , il ne vibre pas d'un poil.

Sinon , comment expliquer qu'il y a des lampes led pour la photo vidéo et des flash macros tous led....

Oui, je photographie souvent dans la même salle. Ils ont investi dans du nouveau matériel. Depuis, le phénomène de strie ce fait rare.

[stupido]

ça dépend de la fréquence du "Dimmer", la variation est faite par coupure du courant, ou de la led qui permet diverses intensités :

ça c'est des lampes type GR2 ou 3 , c'est déclaré comme "assez dangereux à dangereux sur le risque " photobiologie" , normalement , c'est plus vendu et voire même interdit pour de l'éclairage sauf "décoratif"

Pour de l'éclairage , on ne peut installer que du GR0 ou GR1 , je ne sais pas si c'est une prescription  ou une obligation
Bref , normalement , TV lampes et autres , doit plus y avoir de soucis de flicker

[audio-promo]

ce phénomène est surtout dépendant de la fréquence de balayage du driver  que l'on place dans la chaine.

sur certains drivers comme celui ci https://ledbox.fr/produit/driver-de-led-lb-2108b-m6-5/ on peut paramétrer la fréquence pour éviter ces phénomènes lors des tournages ou prises de vues.
après ce sont des choix de constructeurs  qui veulent soit faire un éclairage de qualité soit  faire de la quantité pas chère.

[stupido]

Le plus simple avec un APN numérique , c'est de régler la fréquence de balayage de l'obturateur électronique selon le besoin , ou d'activer l'antiflicker ( sauf que en vidéo , c'est lourd a gérer en cas d'éclairages multiples )

[egtegt²]

J'ai comme l'impression Que sous exposer  [at] 1600 c'est pire que bien exposer à 3200 ou 6400, et que c'est donc un mauvais calcul.

Je confirme, j'avais fait quelques tests (Verso en avait fait également) il y a quelques temps. En gros il y a deux cas :
- Soit tu as un appareil ISO invariant (par exemple mon D750) et ça ne change à peu près rien
- Soit tu as un appareil non ISO invariant (Par exemple le D810 de Verso) et il est préférable d'exposer correctement à haut ISO.

Il n'y a pas de cas où sous-exposer en baissant les ISO donne de meilleurs résultats.

Accessoirement, sous-exposer de 2 IL fait que tu ne vois pas grand chose de tes photos sur l'écran de ton APN, ce qui n'est pas très pratique si tu veux corriger à la PDV.

Pour l'obturateur électronique, il a un énorme inconvénient : la vitesse de balayage électronique est assez longue (jusqu'à 1/4 de secondes sur certains appareils) et ça peut provoquer des problèmes de déformation importants ainsi que des problèmes de banding avec les éclairages à LED. L'obturateur mécanique résout le problème de façon simple.

Et accessoirement ça n'est pas l'apanage des hybrides, certains reflex ont également un obturateur électronique.

[Nikojorj]

Il n'y a pas de cas où sous-exposer en baissant les ISO donne de meilleurs résultats.

Sauf, bien sûr, si ça évite de cramer les très hautes lumières!

Mais oui, les déformations dues à l'obtu électronique peuvent être gênantes... J'avais laissé l'EM10² en mode silencieux. 

[stupido]

Avec les APN modernes récents ayant que obturateur électronique , vous avez la main sur le paramétrage de l'obturateur électronique , et mode , angle et type de balayage .. bref , vous n'avez aucune déformations, aucun problème de flicker aucun problème de sur exposition .

Comment dire : bref , c'est le top !

[jdm]

Avec les APN modernes récents ayant que obturateur électronique , ...

Ce qui concerne quels  APN exactement ?

[egtegt²]

Sauf, bien sûr, si ça évite de cramer les très hautes lumières!

Mais oui, les déformations dues à l'obtu électronique peuvent être gênantes... J'avais laissé l'EM10² en mode silencieux. 

Entre une photo prise à 800 ISO 1/50 f/1.8 et la même photo dans les mêmes conditions à 3200 ISO 1/50 f/1.8, je ne suis pas sûr que ça aura un impact sur les hautes lumières car dans les deux cas on sera bien en dessous de ce qu'est capable d'absorber le capteur.
En fait la principale différence entre les deux photos prises dans ces conditions, c'est que pour la première, on récupérera l'information des zones sombres à postériori, en post-traitement en remontant l'exposition, pour la seconde, c'est l'appareil qui le fera directement à la prise de vue.

Un appareil ISO-invariant fera en fin de compte la même chose que le logiciel de PT : il multipliera les valeurs par 4 dans le fichier final. Un autre appareil le fera en amont, au niveau de l'électronique. Et ce que j'ai constaté, c'est que selon les cas, l'appareil fait soit mieux, soit la même chose que le logiciel de PT, jamais moins bien.

[Nikojorj]

Entre une photo prise à 800 ISO 1/50 f/1.8 et la même photo dans les mêmes conditions à 3200 ISO 1/50 f/1.8, je ne suis pas sûr que ça aura un impact sur les hautes lumières car dans les deux cas on sera bien en dessous de ce qu'est capable d'absorber le capteur.

Le capteur lui-même n'aura certes pas saturé, mais dans le fichier raw, les valeurs peuvent quand même se retrouver écrêtées à 16384 (ou la valeur max) après la multiplication correspondant aux hauts ISOs.

Un appareil ISO-invariant fera en fin de compte la même chose que le logiciel de PT : il multipliera les valeurs par 4 dans le fichier final. Un autre appareil le fera en amont, au niveau de l'électronique. Et ce que j'ai constaté, c'est que selon les cas, l'appareil fait soit mieux, soit la même chose que le logiciel de PT, jamais moins bien.

D'accord pour ça.

[stupido]

Ce qui concerne quels  APN exactement ?

GH5S ..  Sigma FP ..Leica SL et sans doute bien d'autres
je pense qu'il y a aussi des APn à obturateur mécanique avec "faculté" d'obturateur électronique seul

[stupido]

Pour le coup , je me demande comment marche "vraiment" un APN en Dual ISO pour l'aspect RAW .
Quand j'avais le GH5S j'utilisait bien cette fonction en interne ( résultat très stupéfiant ) mais je n'avais pas pu m'attarder à explorer son mode de fonctionnement et son utilisation pourtant évidente en photo

Actuellement , en Photo , j'émule cette fonction par la prise à 120 FPS de 2 images consécutives avec 2 ou 3 ISOs différents , ça relève les couleurs dès qu'il faut nuageux , mais il faut dire que dans le même contexte , une photo issue du GH5s est nettement plus éclatante

[jdm]

GH5S ..  Sigma FP ..Leica SL et sans doute bien d'autres

Je veux bien que des efforts notables soient faits sur les temps d'acquisitions mais bon, en attendant tu dois prendre tes désirs comme des réalités 

https://www.lesnumeriques.com/reflex-hybride/panasonic-lumix-gh5s-p42501/test.html
"Comme le GH5, le GH5s profite également d'un obturateur mécanique 1/8 000 s et d'une obturation électronique qui grimpe à 1/16 000 s."

https://www.lesnumeriques.com/reflex-hybride/leica-sl-typ-601-p29213/test.html
" l'obturateur mécanique, donné pour 200 000 déclenchements, monte jusqu'à 1/8000 s mais n'est pas doublé d'un obturateur électronique, qui aurait pu offrir un fonctionnement totalement silencieux ainsi que des vitesses d'obturation bien plus élevées. "

Quant au Sigma, visiblement c'est clairement un boitier orienté vidéo qui peut éventuellement prendre des photos ...