Canon M6 mkii ou Fuji X-S10

[Kayleigh13]

Bonjour,

Je souhaite faire le chemin inverse d'un certain nombre en repassant du FF (Canon 5D premier du nom) à l'APS-C pour des raisons d'encombrement. Après quelques semaines de recherche mon choix se restreint au Canon M6 II avec 15-45, 22mm et viseur ou Fuji X-S10 avec 15-45, dans les deux cas juste en-dessous de 1000 euros d'occasion.
Ma priorité va à la photo de paysage et de scène de la vie ordinaire, la disponibilité de téléobjectif et la vidéo sont secondaires.

Côté Canon, je reste en terrain de connu, je profite d'un capteur hyper défini et d'un très bon AF. Le sigma 56mm pourrait compléter à terme la panoplie.
Côté Fuji, je profite d'un capteur stabilisé et d'une gamme d'objectif plus large.

Je suis preneur de conseils ou d'expérience pour aider à mon choix. Merci par avance

[wll92]

Je ne savais pas que l'on trouvais déjà le fuji d'occasion !
en tout cas, il vaut en gros 1200€ à la fnac avec cette optique (et tu peux avoir -10% dessus avec la carte...). Pourquoi acheter d'occasion?

Pour le choix, quelle est ta pratique?
Le fuji est réputé pour sortir des jpg prêts à l'emploi.
Il a un viseur intégré (et non pas une verrue) et a un capteur stabilisé.
Le canon a un peu plus de pixel et te permet de monter les obj canon (je crois avec une bague)

Il te faut les prendre en main et voir avec lequel tu seras le plus à l'aise. Les deux sont certainement excellents.

[MT21]

J'ai moi aussi hésité entre les deux et finalement j'ai choisi le M6 car j'avais déjà tous les objectifs EFM qui me conviennent et parce que ce boitier est compatible avec mes objectifs EF par l'intermédiaire d'une bague. Je pense que ton choix va dépendre de ce que tu comptes garder comme objectif EF. Si tu vends tout ton matériel Canon alors va vers Fuji qui t'offrira une gamme d'objectifs de qualité et plus compléte et de meilleur perspective sur l'avenir car le moins qu'on puisse dire c'est que l'avenir du système Canon M est très incertain.

J'ai aussi acheté le Viseur avec le M6 qui est tant décrié ce que je trouve très injuste car il est plutôt bon et surtout si tu portes des lunettes et que tu vises avec l'oeil gauche, ce qui est mon cas, il permet de faire la vissée sans avoir le nez collé sur l'écran, confort que je n'avais jamais rencontré avant.

[Kayleigh13]

Merci pour le partage d'expérience! Je ne garderai ni mon 17-40 ni mon 100 L car tuant le bénéfice de l'encombrement 
La gamme ef-m et sigma couvre une bonne partie de mes besoins. Question qualité optique, c'est jeu égal avec Fuji ? J'ai eu l'impression d'irrégularité dans leurs optiques, un peu la loterie ou c'est surtout les echos des forums?

[Sebas_]

Hello, bien que "Canoniste" dans l'ame je préfère la gamme Fuji en APS-C. Je trouve l'offre bien plus interessante, les boitiers plus poussés et la possibilité d'évoluer avec leur tres bon parc optique est tres apreciable.
De plus, la ligne M a l'avenir plutôt incertain, je ne me risquerais pas a partir la dessus, surtout si tu veux investir dans 1 ou 2 objos..
Le X-S10 est un boitier bien né, tres performant pour un prix accesible, et avec la possibilité d'évoluer avec qq pepites Fuji (35/1.4, 56/1.2...).

Juste attention a 2 points:
1) Si tu traites tes RAWs avec Lightroom il faut bien revoir le processus au risque d'avoir des photos trop accentuées. On parle aussi pas mal "d'effet moquette", mais je n'en n'ai jamais souffert personnellement.
2) Ayant eu un 5D"c" aussi et m'était fait tenté par les sirènes Fuji j'ai fait le pas il y a qq années (Canon 5Dc -> Fuji X-100). Heureusement que j'ai attendu avant de revendre mon matériel, je suis "retourné" chez Canon pour le cote FF. Depuis mon matos s'est bien alourdi mais le rendu d'un FF Canon avec des belles optiques (50L, 135L...) est quand même irremplaçable..

[hypnoflip420]

Quelques pistes de réflexion ....

D'abord le capteur du Canon. 32,5 mpx c'est sur que ça fait "rêver", en terme de résolution et de recadrage c'est un plus. Cependant par rapport au 26mpx du fuji c'est pas non plus une si grosse différence (6 mpx en plus, soit 26%). De plus le capteur du Canon et filtré, au contraire du Fuji. Donc pas sur qu'on vois un réel gain de résolution entre les deux.
Ensuite, avec 32 mpx sur de l'apcs on commence a atteindre les "limite" du système, les photosite sont particulièrement petite. Donc on vas d'abord avoir assez rapidement de la diffraction si on ferme le diaphragme et perdre en piqué. On a aussi une dynamique apparemment pas folle, avec des hautes lumières vite cramé, et des difficultés a déboucher les ombres sans engendrer trop de bruit. J'ai l'impression que les tests sont plutôt d'accord pour dire que sur ces points (dynamique et bruit) le nouveau capteur 32 mpx fait moins bien que l'ancien capteur de 24 mpx.
Pour finir sur le capteur, toujours a cause des 32 mpx, on arrive aussi a la limite des objectifs, le 15-45 est clairement pas assez piqué et n'arrive pas a restituer correctement les 32 mpx. Toujours d'âpres les tests que j'ai lu, on ne vois aucune différence de résolution entre ce 15-45 sur le capteur du m6 et le 15-15 sur le capteur du m50 a 24 mpx.

Enfin bref, tout ça pour dire que j'ai pas l'impression que ce capteur 32mpx soit réellement un "plus" par rapport a celui du fuji, pour moi c'est du match nul. Ça reste un bon capteur, de toute façon aujourd'hui tout les appareils sont très bon sur ce point.

Ensuite, pour l'AF que tu cite comme un plus sur le Canon, j'ai pas l'impression que ce dernier soit réputé plus fiable et rapide que le Fuji, en basse luminosité ça serrai même l'inverse.

Dernier point, concernant la compacité, si le canon est effectivement plutôt bien construit et compact, je trouve qu'on perd tout cet intérêt avec le viseur proéminent. Alors tu me diras qu'on peu toujours retirer le viseur pour retrouver la compacité du canon, mais est ce que ça vas pas être chiant de devoir le mettre puis le retirer a chaque fois qu'on le sort du sac ?? Je sais pas, c'est peut être juste une habitude a prendre.

[ViB]

J'ai testé le M5 et le XE3, j'ai préféré l'univers Fuji, ainsi que la montée en isos
A terme il y a plus de choix chez Fuji

En objectif, j'irais plus vers le 18 55, beaucoup plus qualitatif

Mais les deux matériels fonctionnent bien, fête donc au final un choix personnel

[Malo74]

Juste attention a 2 points:
1) Si tu traites tes RAWs avec Lightroom il faut bien revoir le processus au risque d'avoir des photos trop accentuées. On parle aussi pas mal "d'effet moquette", mais je n'en n'ai jamais souffert personnellement.

À ce sujet, quel est le processus dont tu parles ?
Je demande car je suis sur Olympus et retouche mes photos avec LR.
Je vais acheter le XS-10 d'ici quelques semaines, je veux être sûre que je pourrai toujours utiliser LR même avec des RAWs qui sortent du Fuji XS-10....
Merci

[doppelganger]

Je vais acheter le XS-10 d'ici quelques semaines, je veux être sûre que je pourrai toujours utiliser LR même avec des RAWs qui sortent du Fuji XS-10....
Merci

Si tu as Lr en abonnement, pas de problème.

[Malo74]

Si tu as Lr en abonnement, pas de problème.

Ok parfait! Merci

[APB]

J'ai un M5 qui associe le viseur et l'écran, et c'est ce dernier qui sert le plus souvent car sans aller jusqu'à la contre plongée je suis ravi d'utiliser la visée à hauteur de poitrine (et c'est plus discret que de s'agenouiller quand on manque de souplesse 😀😀😀)

[Kayleigh13]

Finalement l'occasion, l'habitude de l'ergonomie Canon et le pancake 22 mm m'ont conduit à acheter le M6 mk II avec 15-45, 23, viseur et bague EF...
Avec le 22 c'est impressionnant de compacité !
Vivement ce week-end pour les premiers essais
Merci dans tous les cas pour vos conseils

[Cheese]

Si tu as Lr en abonnement, pas de problème.

Et si on a LR version 5.7 tu sais ce que ça donne stp ?

[doppelganger]

Et si on a LR version 5.7 tu sais ce que ça donne stp ?

Marche pas. Camera Raw 13 minimum et Lr Classic 10.0.

Appareils photo pris en charge par Camera Raw

[ViB]

Sinon il faut convertir en DNG.

[Cheese]

Merci doppelganger er ViB !

Sinon il faut convertir en DNG.

Je viens de faire un test de RAF vers DNG pui simport dans LR et ça fonctionne ! (après je ne sais pas si on perd en qualité et souplesse de réglages ou pas).

[doppelganger]

Merci doppelganger er ViB !
Je viens de faire un test de RAF vers DNG pui simport dans LR et ça fonctionne ! (après je ne sais pas si on perd en qualité et souplesse de réglages ou pas).

D'une part, tu acceptes de convertir tes fichiers dans un format qui est la propriété de adobe. Et d'autre part, tu perds ce qui fait l'intérêt des fichiers raw Fuji : les simulations de film.

[Malo74]

D'une part, tu acceptes de convertir tes fichiers dans un format qui est la propriété de adobe. Et d'autre part, tu perds ce qui fait l'intérêt des fichiers raw Fuji : les simulations de film.

Avec LR V10 en abonnement, on ne perd pas les simulations de film il me semble ?

[doppelganger]

Avec LR V10 en abonnement, on ne perd pas les simulations de film il me semble ?

Oui, avec les fichiers raw, elles sont bien là.

[Cheese]

D'une part, tu acceptes de convertir tes fichiers dans un format qui est la propriété de adobe. Et d'autre part, tu perds ce qui fait l'intérêt des fichiers raw Fuji : les simulations de film.

C'est à dire la propriété d'adobe ? TU veux dire que s'ils arrêtent les fichiers convertis seront illisibles c'est ça ?
Mais  surtout est-ce que tu connais une autre solution avec ma version de Lightroom ? (à part payer un abonnement tous les mois à Adobe)
Je connais bien le logiciel et j'ai tous mes photos dessus (dont plusieurs milliers de de raw retouchés).

[doppelganger]

C'est à dire la propriété d'adobe ? TU veux dire que s'ils arrêtent les fichiers convertis seront illisibles c'est ça ?

Non, c'est un format que adobe tente d'imposer en tant que standard. Y'en a qui sont sensible à ça. Pour ma part, je le suis et c'est non. Mais c'est très personnel.

DNG converter est là pour maintenir un lien avec les clients utilisant d'anciennes versions de leurs logiciels.

Mais  surtout est-ce que tu connais une autre solution avec ma version de Lightroom ? (à part payer un abonnement tous les mois à Adobe)
Je connais bien le logiciel et j'ai tous mes photos dessus (dont plusieurs milliers de de raw retouchés).

Non, aucune solution, à part l'abonnement.

[Komm]

Non, c'est un format que adobe tente d'imposer en tant que standard. Y'en a qui sont sensible à ça. Pour ma part, je le suis et c'est non. Mais c'est très personnel.

C'est un format ouvert, absolument pas la propriété d'Adobe. Je préfère ça à un fichier fermé et verrouillé par Fuji ou qui que ce soit d'autre.

[hypnoflip420]

Je veux pas pousser dans l'illégalité et a la fraude, mais les versions "pirates" gratuites de lightroom sur windows sont super facile a installer et sans aucun danger que ça soit pour le pc, ou les catalogues photo.
Il y a besoin de strictement aucune connaissances informatiques, et y a pas de "bidouillage", mise a part le fait de couper le wifi pendant l'installation.

Puis même éthiquement, si on part du principe que t'as deja payé une fois pleins pot pour obtenir ligthroom, je trouve pas ça si "horrible". Mais ce n'est que mon avis

[gerarto]

Je veux pas pousser dans l'illégalité et a la fraude, mais les versions "pirates" gratuites de lightroom sur windows sont super facile a installer et sans aucun danger que ça soit pour le pc, ou les catalogues photo.
Il y a besoin de strictement aucune connaissances informatiques, et y a pas de "bidouillage", mise a part le fait de couper le wifi pendant l'installation.

Puis même éthiquement, si on part du principe que t'as deja payé une fois pleins pot pour obtenir ligthroom, je trouve pas ça si "horrible". Mais ce n'est que mon avis

Un peu quand même, non ?
D'ailleurs tu as l'air de bien t'y connaître...

C'est un peu le même principe que de piquer une baguette chez le boulanger sous prétexte qu'on a un abonnement forcé chez lui.

[hypnoflip420]

Un peu quand même, non ?
D'ailleurs tu as l'air de bien t'y connaître...

C'est un peu le même principe que de piquer une baguette chez le boulanger sous prétexte qu'on a un abonnement forcé chez lui.

Je propose juste une "solution", j'oblige personne a le faire, et je précise bien que c'est illégal.

Et pour l'éthique, c'est un peu différents, dans le sens ou Cheese a deja acheté un logiciel complet. Mais c'est discutable, je dis juste que c'est "moins" pire que quelqu'un qui a jamais donné un euro a Adobe. Mais je défend pas la pratique, que je sais et illégale et immorale. Mais chacun fait ce qu'il veut, y en a bien qui achète sur le marché gris, c'est tout aussi interdit et pourtant ....

Enfin bref, j'ai pas envie de me lancer sur un débat pour ou contre le piratage, c'est pas le propos, je dis juste que ça existe, ensuite chacun fait son choix en connaissance de cause (que je ne cache pas). 

[Komm]

Surtout, il suffit de convertir en DNG...

[doppelganger]

C'est un format ouvert, absolument pas la propriété d'Adobe. Je préfère ça à un fichier fermé et verrouillé par Fuji ou qui que ce soit d'autre.

Tu fais ce que tu veux. Pour ma part, c'est non. Car en plus de ça (y'a jamais rien de "gratuit" chez adobe), je reprouve une valeur de BdB fantaisiste à la Lightroom (comprendre une valeur décalée de 300 K, en gros), je perds les corrections d'optique embarquées (pourtant clairement lisibles dans le fichier RAF), ça me sort un rendu fade et.. je perds les simulations de film. Bref... c'est non.

ps : y'a rien de "verrouillé" par Fuji, pas plus que chez les autres (dng en tête).

[Cheese]

Si on parle morale et éthique, Adobe ne m'a pas prévenu quand j'ai acheté plusieurs versions de leur LR et passer tout mon catalogue photo dessus que ils allaient ensuite  passer en formule unique d'abonnement mensuel et que que en plus les nouveaux appareils ou format ne pourraient plus être utilisés...
Pour le marché pro je comprend mais pas pour le marché photographe amateurs.

[at] komm passer en DNG ok mais on perd  les simulations de film comme expliqué par doppelganger. C'est pas trop pénalisant ?

[at] doppelganger tu utilise LR en abo mensuel ou un autre soft ?

[Grosbill01]

C'est un format ouvert, absolument pas la propriété d'Adobe. Je préfère ça à un fichier fermé et verrouillé par Fuji ou qui que ce soit d'autre.

Le DNG est la propriété d'Adobe. Mais Adobe a ouvert (à la consultation) les spécifications et autorise son utilisation.
Pour la petite histoire, le DNG est un dérivé du TIFF, TIFF qui est également la propriété d'Adobe.
Si un jour Adobe décide de refermer le DNG, cela ne concernera que les futures versions. Mais même dans ce cas, il n'y a aucun risque car le DNG est parfaitement exploitable dans tous les cas de figure actuels dès la version 1.2 alors que la dernière version (ouverte) en est à la version 1.6
Leica, Hasselblad, Leica et Pentax ainsi que plusieurs marques de smartphone produisent leurs RAW en DNG version 1.2, tout au plus 1.4

Sur le site d'Adobe (lien), on peut y lire : "Subject to the terms below and solely to permit the reading and writing of image files that comply with the DNG Specification, Adobe hereby grants all individuals and organizations the worldwide, royalty-free, nontransferable, nonexclusive right under all Essential Claims to make, have made, use, sell, import, and distribute Compliant Implementations."

Traduction Google : "Sous réserve des conditions ci-dessous et uniquement pour permettre la lecture et l'écriture de fichiers image conformes à la spécification DNG, Adobe accorde par la présente à toutes les personnes et organisations le droit mondial, libre de droits, non transférable et non exclusif en vertu de toutes les revendications essentielles à faire, ont fait , utilisez, vendez, importez et distribuez des implémentations conformes."

[hypnoflip420]

[at] komm passer en DNG ok mais on perd  les simulations de film comme expliqué par doppelganger. C'est pas trop pénalisant ?

Tout dépend de ton utilisation !

Perso soit je fait du RAW, et dans ce cas la j'aime bien développer ma photo comme je l'entend par moi même, et donc je n'utilise pas de simulation de film ou autres "filtres" et "preset" tout fait.
Soit je fait du jepg directement avec le boitier, en utilisant donc les simulation de film, mais donc pas besoin de passer par lightroom, c'est le boitier qui fait le jepg tout seul (après l'avoir paramétré comme je veux).

Donc au final, j'utilise jamais les simulations de film sur un fichier RAW via ligthroom, donc je pourrai très bien convertir mes fichier en DNG. Mais pour les grand amoureux des simulations de films, beaucoup font quand même du RAW pour avoir ensuite le choix sur ligthroom de quel simulation de film utiliser. Moi j'aime pas, j'ai l'impression de choisir le truc que je veux dans un catalogue, je trouve ça assez "artificiel" et pas super intéressant, je préfère faire mes propres preset et avoir un développement "unique" mais c'est juste ma vision de la photo, c'est personnel, et chacun fait comme il veux. Toute les méthodes se défendent, et y a pas UNE bonne manière de faire. A voir comment toi tu veux procédé !

[doppelganger]

[at] doppelganger tu utilise LR en abo mensuel ou un autre soft ?

J'ai arrêté d'utiliser Lightroom peu de temps après l'annonce d'Adobe d'abandonner la licence perpétuelle. J'ai commencé à utiliser C1, tout en concevant Lr 6, que je n'ai jamais réutilisé.

[doppelganger]

Tout dépend de ton utilisation !

Perso soit je fait du RAW, et dans ce cas la j'aime bien développer ma photo comme je l'entend par moi même, et donc je n'utilise pas de simulation de film ou autres "filtres" et "preset" tout fait.
Soit je fait du jepg directement avec le boitier, en utilisant donc les simulation de film, mais donc pas besoin de passer par lightroom, c'est le boitier qui fait le jepg tout seul (après l'avoir paramétré comme je veux).

La simulation (ou profil) Standard est une bonne base de départ. En tout cas, meilleure que le profil de base Adobe Standard, je trouve.

[guybrushthreepwood]

X-S10 sans le moindre début de commencement d'hésitation

[Komm]

Le DNG est la propriété d'Adobe. Mais Adobe a ouvert (à la consultation) les spécifications et autorise son utilisation.
Pour la petite histoire, le DNG est un dérivé du TIFF, TIFF qui est également la propriété d'Adobe.
Si un jour Adobe décide de refermer le DNG, cela ne concernera que les futures versions. Mais même dans ce cas, il n'y a aucun risque car le DNG est parfaitement exploitable dans tous les cas de figure actuels dès la version 1.2 alors que la dernière version (ouverte) en est à la version 1.6
Leica, Hasselblad, Leica et Pentax ainsi que plusieurs marques de smartphone produisent leurs RAW en DNG version 1.2, tout au plus 1.4

Sur le site d'Adobe (lien), on peut y lire : "Subject to the terms below and solely to permit the reading and writing of image files that comply with the DNG Specification, Adobe hereby grants all individuals and organizations the worldwide, royalty-free, nontransferable, nonexclusive right under all Essential Claims to make, have made, use, sell, import, and distribute Compliant Implementations."

Traduction Google : "Sous réserve des conditions ci-dessous et uniquement pour permettre la lecture et l'écriture de fichiers image conformes à la spécification DNG, Adobe accorde par la présente à toutes les personnes et organisations le droit mondial, libre de droits, non transférable et non exclusif en vertu de toutes les revendications essentielles à faire, ont fait , utilisez, vendez, importez et distribuez des implémentations conformes."

Oui. Alors que le format RAW de Fuji il n'est pas ouvert. Je comprends qu'on ne puisse pas aimer Adobe (même si à mon sens Lightroom vaut son prix), mais on ne peut pas leur reprocher de fermer le format DNG.

Sur les simulations, je n'ai pas d'avis je n'en utilise pas.

[Grosbill01]

Oui. Alors que le format RAW de Fuji il n'est pas ouvert. Je comprends qu'on ne puisse pas aimer Adobe (même si à mon sens Lightroom vaut son prix), mais on ne peut pas leur reprocher de fermer le format DNG.

Aucune marque n'a ouvert son format RAW propriétaire ni Fuji ni un autre, même ceux qui ont adopté en parallèle le DNG.
Je soutiens et utilise le format DNG voire la démarche OpenRAW toutefois Adobe n'a pas conçu le DNG pour des raisons altruistes.
Adobe voulait protéger leur format TIFF alors très répandu sur les boitiers photo. Ils ont "donné" le DNG à la place ... d'ailleurs le DNG a été largement conçu à partir du TIFF.

[doppelganger]

Oui. Alors que le format RAW de Fuji il n'est pas ouvert. Je comprends qu'on ne puisse pas aimer Adobe (même si à mon sens Lightroom vaut son prix), mais on ne peut pas leur reprocher de fermer le format DNG.

Sur les simulations, je n'ai pas d'avis je n'en utilise pas.

Il n'y a rien de secret dans un fichier RAW. Qu'il provienne de chez Fuji, Sony, Nikon, etc... tout est clairement documenté. Il n'y a absolument aucun secret.

[Grosbill01]

Il n'y a rien de secret dans un fichier RAW. Qu'il provienne de chez Fuji, Sony, Nikon, etc... tout est clairement documenté. Il n'y a absolument aucun secret.

Aucune documentation ne provient des marques. Les seules documents publiques ont été élaborés "à tâtons" par des bénévoles. C'est/était l'objectif d'OpenRAW d'établir une documentation sur tous les RAW propriétaires.
Sinon pour les logiciels commerciaux, tous les formats RAW propriétaires sont sous licence et donc sont payant.

[doppelganger]

Aucune documentation ne provient des marques. Les seules documents publiques ont été élaborés "à tâtons" par des bénévoles. C'est/était l'objectif d'OpenRAW d'établir une documentation sur tous les RAW propriétaires.
Sinon pour les logiciels commerciaux, tous les formats RAW propriétaires sont sous licence et donc sont payant.

La documentation est celle des spécifications répondant à des normes. Les exifs, entres autres, sont très bien documentés.

Et puis, je doute que des boites comme Adobe ou Capture One aient eu recours à la rétro-ingénierie.

[Grosbill01]

La documentation est celle des spécifications répondant à des normes. Les exifs, entres autres, sont très bien documentés.

1) Faux, les MakerNotes font parties des EXIF mais ne sont pas documentés par la norme.
2) Les EXIF n'existent pas dans les RAW propriétaires. Les données sont intégrées dans les RAW propriétaires selon des spécifications ... propriétaires, c'est à dire propre à chaque marque.

Trouve-moi une doc officielle de Nikon concernant la description du format NEF.
Ou bien trouve-moi une doc officielle de Canon concernant la description du format CR2.
Ou bien trouve-moi une doc officielle de Fuji concernant la description du format RAF, etc

Et puis, je doute que des boites comme Adobe ou Capture One aient eu recours à la rétro-ingénierie.

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans les mots "licence payante" ? Il n'est pas question de rétro-ingénerie (dont c'est le job d'OpenRAW).
Les boites comme Adobe ont les moyens de se payer les licences nécessaires à l'exploitation des formats propriétaires.

[doppelganger]

1) Faux, les MakerNotes font parties des EXIF mais ne sont pas documentés par la norme.

Faux, ça fait partie des spécifications ! Ces MakerNotes ont leur place dédiée. Leur lecture n'est qu'une formalité.

2) Les EXIF n'existent pas dans les RAW propriétaires. Les données sont intégrées dans les RAW propriétaires selon des spécifications ... propriétaires, c'est à dire propre à chaque marque.

Faux.

Trouve-moi une doc officielle de Nikon concernant la description du format NEF.
Ou bien trouve-moi une doc officielle de Canon concernant la description du format CR2.
Ou bien trouve-moi une doc officielle de Fuji concernant la description du format RAF, etc

La doc existe et est fournie par les constructeurs, d'une manière ou d'une autre et que cela te plaise, ou non.

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans les mots "licence payante" ? Il n'est pas question de rétro-ingénerie (dont c'est le job d'OpenRAW).

T'as toujours pas compris que j'en ai rien a battre de tes histoires de payant / ouvert / libre / fermé, car là n'est pas le sujet ?

Le fait est qu'il n'y a rien de "verrouillé", comme il a été prétendu plus haut. Remonte un peu dans la discussion car manifestement, t'as perdu le fil.

Les boites comme Adobe ont les moyens de se payer les licences nécessaires à l'exploitation des formats propriétaires.

Et qu'est-ce que ça peut me foutre ? Ils veulent, ils ont. Point barre.

[Komm]

1) Faux, les MakerNotes font parties des EXIF mais ne sont pas documentés par la norme.
2) Les EXIF n'existent pas dans les RAW propriétaires. Les données sont intégrées dans les RAW propriétaires selon des spécifications ... propriétaires, c'est à dire propre à chaque marque.

Trouve-moi une doc officielle de Nikon concernant la description du format NEF.
Ou bien trouve-moi une doc officielle de Canon concernant la description du format CR2.
Ou bien trouve-moi une doc officielle de Fuji concernant la description du format RAF, etc

C'est bien le problème, surtout comparé au DNG dont les specs sont publiques.

[gerarto]

1) Faux, les MakerNotes font parties des EXIF mais ne sont pas documentés par la norme.
2) Les EXIF n'existent pas dans les RAW propriétaires. Les données sont intégrées dans les RAW propriétaires selon des spécifications ... propriétaires, c'est à dire propre à chaque marque.

Trouve-moi une doc officielle de Nikon concernant la description du format NEF.
Ou bien trouve-moi une doc officielle de Canon concernant la description du format CR2.
Ou bien trouve-moi une doc officielle de Fuji concernant la description du format RAF, etc

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans les mots "licence payante" ? Il n'est pas question de rétro-ingénerie (dont c'est le job d'OpenRAW).
Les boites comme Adobe ont les moyens de se payer les licences nécessaires à l'exploitation des formats propriétaires.

Et qui te dis que les infos "propriétaires" ne sont pas en partie publiques ? Tu as des preuves ?

Quel pourrait-bien être l'intérêt d'un fabricant comme ceux cités (ne pas oublier d'y inclure Sony, Pana, etc...) de fermer le contenu des fichiers raw  ? ? ? ?   
Qu'est ce qu'il vend, le fabricant et avec quoi fait-il son chiffre d'affaire : des boîtiers ou du logiciel ?

A ma connaissance, il y a deux, et maintenant 3 types d'informations contenu dans les fichiers raw :
- les données brutes permettant le dématriçage. --> elles sont documentées par le fabricant.
- les données concernant les "styles d'images" propres à la marque/boîtier : non publiques, elles ne sont décryptables que par le seul fabricant.
- les données concernant les corrections d'objectifs (profils) : elles sont documentées (et même totalement publiques dans le cas de la "norme 4/3")

L'intérêt d'un fabricant, c'est quand même de vendre un max de matériel : plus ses raw sont pris en charge par un nombre important de dématriceurs, plus il a un marché ouvert ! 

[doppelganger]

Quel pourrait-bien être l'intérêt d'un fabricant comme ceux cités (ne pas oublier d'y inclure Sony, Pana, etc...) de fermer le contenu des fichiers raw  ? ? ? ?   

Absolument aucun intérêt, tout comme Adobe. Sauf que Adobe aura du mal à imposer son format DNG comme il tente péniblement de le faire depuis des années, s'il ne "l'ouvre" pas.

Qu'est ce qu'il vend, le fabricant et avec quoi fait-il son chiffre d'affaire : des boîtiers ou du logiciel ?

La question mérite d'être posée. Au final, les constructeurs font-ils vraiment payer les éditeurs logiciel pour exploiter leur format ? Ce qui est sur, c'est que le fait que le format soit propriétaire, cela leur donne la pleine maitrise de son utilisation / exploitation. Ça passe par un accord de licence, qui fixe les règles.

Si l'on prend Fuji et Capture One, par exemple. Tu as dans chaque boite d'un APN, de la "pub" pour Capture One. Tu as même de la pub pour Capture One sur le site de Fuji. On ne connait pas grand chose de l'entente entre ces deux entreprises mais ça ressemble fort à un contrat gagnant / gagnant. Fuji fait-il payer l'exploitation des RAF ?

A noter que Capture One ne prend pas en charge de boitier MF autre que des Phase One. Sauf erreur de ma part, il n'y a que les boitiers Fuji qui ont droit à se privilège.

L'intérêt d'un fabricant, c'est quand même de vendre un max de matériel : plus ses raw sont pris en charge par un nombre important de dématriceurs, plus il a un marché ouvert !

CQFD.

[doppelganger]

C'est bien le problème, surtout comparé au DNG dont les specs sont publiques.

Tu comptes en faire quoi de la "doc" ?

[hypnoflip420]

Le sujet est intéressant, mais j'ai l'impression que vous utilisez des mots dont vous n'avez pas tous les deux la même définitions, le débat est donc voué a l'échec ....

Les formats RAW propriétaires, sont par définition des formats fermés. C'est a dire que les constructeurs mettent a disposition des logiciels ou plug-in pour permettre de les ouvrir, mais le code source de ces logiciels ou plug-in ne sont pas ouvert et dévoilé. Faut les voir comme des boites noirs, on passe le RAW propriétaire a l'entré du logiciel propriétaire, et ça nous donne des informations a la sortie (un de-matricage de notre RAW), mais la manière de de-matricé n'est pas connu. Que ces logiciels ou plug-in de de-matricage soit gratuit ou payant on s'en fou, ça reste des formats propriétaires fermés. Ça peu très bien être fermé mais gratuit, ou fermé mais payant, et ça peut être ouvert et gratuit, mais aussi ouvert et payant, c'est deux questions différentes.

Si on avait accès a la doc technique, ça voudrait dire qu'au cas ou la marque coule avec son format aussi, on pourrait simplement re-développer un logiciel de de-matricage et continué a utiliser ces format de RAW. 
Heureusement, on a quand même l'option de la rétro-ingénierie, comme nous le montre le magnifique code DCRAW de Dave Coffin, utiliser dans la plupart des logiciel de de-matricage libre (Gimp, DarkRoom, DarkTable, Rawtherapee). Donc la question d'ouvert ou fermé n'est pas si importante que ça au final.

[doppelganger]

Donc la question d'ouvert ou fermé n'est pas si importante que ça au final.

Exactement. Débat stérile, surtout quand il est employé de mauvais termes comme, "verrouillé".

[gerarto]

....

Les formats RAW propriétaires, sont par définition des formats fermés. C'est a dire que les constructeurs mettent a disposition des logiciels ou plug-in pour permettre de les ouvrir, mais le code source de ces logiciels ou plug-in ne sont pas ouvert et dévoilé. Faut les voir comme des boites noirs, on passe le RAW propriétaire a l'entré du logiciel propriétaire, et ça nous donne des informations a la sortie (un de-matricage de notre RAW), mais la manière de de-matricé n'est pas connu. Que ces logiciels ou plug-in de de-matricage soit gratuit ou payant on s'en fou, ça reste des formats propriétaires fermés. Ça peu très bien être fermé mais gratuit, ou fermé mais payant, et ça peut être ouvert et gratuit, mais aussi ouvert et payant, c'est deux questions différentes.

Si on avait accès a la doc technique, ça voudrait dire qu'au cas ou la marque coule avec son format aussi, on pourrait simplement re-développer un logiciel de de-matricage et continué a utiliser ces format de RAW. 
Heureusement, on a quand même l'option de la rétro-ingénierie, comme nous le montre le magnifique code DCRAW de Dave Coffin, utiliser dans la plupart des logiciel de de-matricage libre (Gimp, DarkRoom, DarkTable, Rawtherapee). Donc la question d'ouvert ou fermé n'est pas si importante que ça au final.

C'est totalement faux !
Cela signifierait que tous les dématriceurs seraient logés à la même enseigne, ils sortiraient tous la même chose... ce qui n'est manifestement pas le cas !

La seule chose qui est fermée dans les formats raw, c'est l'application des "styles d'images" qui permettent de rendre identiques le jpeg sorti du boîtier et celui issu du raw passé dans le logiciel de la marque. Aucun dématriceur tiers ne sait/veut faire avec ces données, même si elles sont lisibles dans le raw. Là ce serait de la vraie rétro-ingénierie (punissable) puisque ça nécessiterait d'aller "démonter" non pas le raw, mais le logiciel du fabricant pour copier le moteur des réglages et la manière dont ces données sont utilisées... 

Pour le reste, il n'y a absolument aucun intérêt pour le fabricant de ne pas donner accès à toutes les informations contenues dans le raw pour le dématriçage, ce serait se tirer une balle dans le pied !

En dehors des infos généralistes embarquées dans le raw (Exif, IPTC...), il y a tout ce qui peut permettre à un dématriceur tiers de faire son travail.
Il n'y a rien de secret dans un raw, c'est essentiellement (pour simplifier à l'extrème) une liste de valeurs de luminance pour chacun des photosites, les caractéristiques colorimétriques de la grille de filtres de Bayer et la correspondance entre bayer et photosite (quel filtre de couleur est devant quel photosite), combien il y a de rangées / colonnes sur le capteur, quelle est la position en x,y du premier et du dernier photosite correspondant à l'image (le capteur est toujours plus grand que la partie utile à l'image), etc.
A quoi peut s'ajouter les infos plus particulières concernant le profil d'objectif utilisé, les infos éventuelles de compression des données, etc... 

Quant à la pérennité du format au cas où un fabricant coule ou arrête sa production, elle est assurée depuis belle lurette ! Sans parler des évolutions permanentes des fabricants qui rendent le format actuel ".tartempoin"  pas forcément identique à celui d'il y a deux ans, on peut citer l'exemple de Minolta (certes repris par Sony mais avec une évolution sensible des formats raw). Et tous les raw Minolta d'il y a plus de 15 ans sont aujourd'hui encore dématriçables par tout logiciel tiers qui se respecte. 

[Grosbill01]

Pour le reste, il n'y a absolument aucun intérêt pour le fabricant de ne pas donner accès à toutes les informations contenues dans le raw pour le dématriçage, ce serait se tirer une balle dans le pied !

Voilà une belle théorie mais cela ne reste qu'une théorie. A la lire, on pourrait croire que le fabricant penserait que son intérêt est de divulguer toutes les informations concernant le RAW de ses produits.
Si cela était vrai, pourquoi ce fabricant ne partagerait-il pas ces informations au plus vite afin que ses clients n'aient pas à attendre des mois que les logiciels soient compatibles avec leur nouveau boitier.
Je dirai même que le fabricant aurait intérêt à partager ces informations bien avant la sortie du boitier.

Mais voilà, le fabricant ne partage pas ces informations aussitôt que cela ... s'il les partage.
Quelle marque connaissez-vous dont les RAW sont exploitables dès la sortie d'un nouveau boitier, à part Leica et Pentax, bien sûr, qui produisent des DNG.

[Grosbill01]

Quant à la pérennité du format au cas où un fabricant coule ou arrête sa production, elle est assurée depuis belle lurette ! Sans parler des évolutions permanentes des fabricants qui rendent le format actuel ".tartempoin"  pas forcément identique à celui d'il y a deux ans, on peut citer l'exemple de Minolta (certes repris par Sony mais avec une évolution sensible des formats raw). Et tous les raw Minolta d'il y a plus de 15 ans sont aujourd'hui encore dématriçables par tout logiciel tiers qui se respecte.

Le simple fait d'avoir ajouté ce petit bout de phrase "par tout logiciel tiers qui se respecte" nuance complètement votre propos. C'est sûrement voulu car il y a de forte chance que ce soit faux pour la totalité des logiciels. Que faudra-t-il faire pour les anciens possesseurs de Minolta, changer de logiciel ?

La pérennité est le point essentiel entre les formats ouverts et les formats fermés.
Il y a quelques années, pour mon boulot, j'ai eu à consulter un vieux contrat passer avec un client de très longue date. J'ai voulu accéder à la version électronique (c'est plus simple pour faire des recherches). Il ne devait y avoir aucun problème, nous utilisons toujours les logiciels leader du marché. Pour cette fois-ci, le document était écrit avec Microsoft Word 3.
Quelle ne fût pas ma surprise lorsque mon Word 2010 n'a pas voulu ouvrir le document !
Heureusement que nous n'avions pas qu'un archivage électronique, nous avions aussi une version papier mais pour y faire une recherche à travers plus de 150 pages, ce n'est pas pratique.
Donc le discours comme quoi les documents/photos produits par les leaders du marché seront éternellement exploitables, il faut le raconter à d'autres qu'à moi.

Quelques temps plus tard, j'apprends que quelques grandes villes comme Berlin imposent le format OpenDocument (un format libre donc ouvert) pour tous ses documents.
Ensuite cela a été des pays à avoir cette même politique dont la France en commençant par la Gendarmerie Nationale puis le ministère des finances.
Ce n'est pas pour rien qu'ensuite Microsoft a proposé dans tous ses logiciels de sauvegarder au format OpenDocument, cela lui a permis de ne pas perdre trop de part de marché.

On s'en fout que les documents soient lisibles 15 ans, c'est trop court. C'est éternellement qu'ils doivent l'être et pour cela il faut que leurs formats soient ouverts afin que la description du format soit connu et peut faire l'objet d'un redéveloppement pour pouvoir exploiter le document/photo. C'est la base même de l'archivage électronique.
Un exemple simple, en Europe, lorsque nous sommes responsables/détenteurs de documents légaux électroniques, nous avons obligation de tenir à disposition les documents/données mais aussi de tenir à disposition les outils pour les lire/exploiter. Au départ, les responsables légaux pensaient qu'il suffisait d'avoir les logiciels mais ils faisaient fausse route. Lorsque les vieux logiciels nécessaires pour lire les vieux documents ... ne fonctionnaient pas sur les ordinateurs ultra-modernes (et que les vieux ordinateurs ont été mis à la benne depuis longtemps) comment faire ?
Notre solution a été de transposer tous les documents en format ouvert pour que les logiciels d'aujourd'hui et de demain soient lisibles et exploitables ... sans durée de péremption. Cela a été un projet de 5 ans.

Pour les photos, c'est pareil. Certaines n'ont de valeur que pour moi donc elles peuvent disparaitre en même temps que moi mais d'autres ont une valeur pour ma famille et mes enfants voudront les conserver comme moi j'ai conservé les vieilles photo noir & blanc que mes parents m'ont laissés.

[gerarto]

Voilà une belle théorie mais cela ne reste qu'une théorie. A la lire, on pourrait croire que le fabricant penserait que son intérêt est de divulguer toutes les informations concernant le RAW de ses produits.
Si cela était vrai, pourquoi ce fabricant ne partagerait-il pas ces informations au plus vite afin que ses clients n'aient pas à attendre des mois que les logiciels soient compatibles avec leur nouveau boitier.
Je dirai même que le fabricant aurait intérêt à partager ces informations bien avant la sortie du boitier.

Mais voilà, le fabricant ne partage pas ces informations aussitôt que cela ... s'il les partage.
Quelle marque connaissez-vous dont les RAW sont exploitables dès la sortie d'un nouveau boitier, à part Leica et Pentax, bien sûr, qui produisent des DNG.

C'est hallucinant cette théorie du complot des fabricants !

Quel peuvent bien être les informations cachées dans un raw ? On sait ce qu'il y a dedans depuis des lustres...

Il n'y a aucun secret d'état dans un raw ! Il y a juste, pour l'essentiel et en ce qui concerne les infos "critiques", ce que j'ai expliqué plus haut :
- des listes de valeurs numériques donnant une valeur de luminance pour chaque photosite,
- des infos basiques sur la correspondance entre photosites et filtres colorés de la matrice de Bayer devant chacun d'eux,
- et des infos tout aussi basiques sur les caractéristiques colorimétriques des filtres.

Le secret, il n'est pas dans le raw, il est dans l'appareil, le capteur et les processeurs, pour exploiter au mieux la dynamique, la qualité de la conversion analogique / numérique des photons captés dans les puits des photosites, et le traitement initial du bruit de lecture lors de la collecte des données.
C'est ça le savoir faire des fabricants qui va se traduire par l'enregistrement des valeurs numériques les plus précises possibles dans le fichier raw. Son intérêt est que le raw soit lu par un maximum de logiciels de dématriçage possible qui vont mettre en avant - en principe - les qualités de son matériel !

Après, les logiciels peuvent mettre effectivement du temps a corréler les valeurs du raw et les caractéristiques de chacun des boîtiers. Mais il n'y a aucun rétro-engineering comme je l'ai lu plus haut !
Cette opération consiste simplement à prendre un max de photos dans des conditions type pour caractériser le rendu de chacun des boîtiers, proposer des équivalences avec les rendus des jpeg boîtiers, mais aussi des rendus propres au logiciel. Cela, c'est le savoir faire des éditeurs, et ça peut prendre un certain temps... En gros, ça revient à optimiser au mieux les infos données dans le raw.

[doppelganger]

Quelle marque connaissez-vous dont les RAW sont exploitables dès la sortie d'un nouveau boitier, à part Leica et Pentax, bien sûr, qui produisent des DNG.

Quand un nouveau Leica sort, il faut un certain temps pour qu'il soit pris en charge par nos logiciels. Et encore heureux ! C'est pourtant le format DNG qu'il est vachement bien et qu'il est ouvert 

Et tu sembles penser que les fichiers RAW changent du tout au tout d'un boitier à l'autre... Crois-tu que les fabriquants de boitier n'aient que ça à foutre ? Non, bien sur que non.

Donc, je te pose la question : pourquoi crois-tu que les RAW d'un nouveau boitier mettent du temps à être pris en charge par nos logiciels ?

ps : tu peux, suivant le logiciel utilisé et moyennant une petite magouille, lire les NEF d'un boitier Nikon qui vient juste de sortir, sans attendre la mise à jour qui prendra en charge ce NEF.

[gerarto]

Le simple fait d'avoir ajouté ce petit bout de phrase "par tout logiciel tiers qui se respecte" nuance complètement votre propos. C'est sûrement voulu car il y a de forte chance que ce soit faux pour la totalité des logiciels. Que faudra-t-il faire pour les anciens possesseurs de Minolta, changer de logiciel ?
...

Bon, réfutons cette assertion un peu hasardeuse :
J'ai des fichiers raw Minolta datant d'il y a quinze ans, et j'en ai même un certain nombre, vu que c'était mon équipement à l'époque.

Il est bien évident que je ne peux plus dématricer mes raw avec le logiciel original fourni par Minolta, vu que, même si j'ai encore probablement les cd d'install, il n'aurait aucune chance de tourner sur les versions actuelles de windows. Et qu'accessoirement le DNG n'existait probablement pas à l'époque, donc pas d'issue de ce côté...

Mais j'ai devant moi quatre logiciels de dématriçage "qui se respectent" :
- ACDSee Photo Ultimate
- ACR / PS LR (dernières versions)
- DxO PhotoLab 4
- Corel Paint Shop Pro
J'ai ouvert dans chacun un raw (.MRV) de Minolta, photo prise le 28/02/2006, ce qui nous fait bien 15 ans. Et les 4 logiciels en question me dématricent sans aucun problème ce raw. Et je peux donc  en sortir un fichier bitmap jpeg par exemple qui sera probablement encore lisible dans un siècle... Etant bien entendu que j'avais déjà et évidement à l'époque fait des sorties jpeg de ces raw. 

[Grosbill01]

C'est hallucinant cette théorie du complot des fabricants !

Quel peuvent bien être les informations cachées dans un raw ? On sait ce qu'il y a dedans depuis des lustres...

Qui parle d'information cachée ?
Je dis seulement qu'il n'y a pas de document officiel rendu public décrivant un format RAW propriétaire, quelque soit la marque.

Lorsqu'un format est ouvert, ce type de document existe. Voici par exemple celui du DNG, document rendu public par Adobe lui-même :
https://wwwimages.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec_1.5.0.0.pdf

Je vous met au défi de montrer une seule spec officielle d'un format RAW propriétaire.

[Grosbill01]

Quand un nouveau Leica sort, il faut un certain temps pour qu'il soit pris en charge par nos logiciels. Et encore heureux ! C'est pourtant le format DNG qu'il est vachement bien et qu'il est ouvert 

Tu affirmes qu'un Darktable ne saurait pas ouvrir un DNG issu d'un nouveau Leica ?
=> affirmation gratuite.

[Grosbill01]

Bon, réfutons cette assertion un peu hasardeuse :
J'ai des fichiers raw Minolta datant d'il y a quinze ans, et j'en ai même un certain nombre, vu que c'était mon équipement à l'époque.

Il est bien évident que je ne peux plus dématricer mes raw avec le logiciel original fourni par Minolta, vu que, même si j'ai encore probablement les cd d'install, il n'aurait aucune chance de tourner sur les versions actuelles de windows. Et qu'accessoirement le DNG n'existait probablement pas à l'époque, donc pas d'issue de ce côté...

Mais j'ai devant moi quatre logiciels de dématriçage "qui se respectent" :
- ACDSee Photo Ultimate
- ACR / PS LR (dernières versions)
- DxO PhotoLab 4
- Corel Paint Shop Pro
J'ai ouvert dans chacun un raw (.MRV) de Minolta, photo prise le 28/02/2006, ce qui nous fait bien 15 ans. Et les 4 logiciels en question me dématricent sans aucun problème ce raw. Et je peux donc  en sortir un fichier bitmap jpeg par exemple qui sera probablement encore lisible dans un siècle... Etant bien entendu que j'avais déjà et évidement à l'époque fait des sorties jpeg de ces raw.

4 logiciels sont très loin de représenter la totalité des logiciels, ce qui était mon propos. Les utilisateurs de RAW sont loin d'être unanimes dans le choix de leur produits de développement de photo. Donc lorsqu'un format propriétaire n'a plus cours et que ce format se fait oublier, il y a inéluctablement des utilisateurs qui sont mis de côté. Qu'il y en ait 1, 1000 ou un million, peu importe, on peut être l'un de ceux-là.

[doppelganger]

Tu affirmes qu'un Darktable ne saurait pas ouvrir un DNG issu d'un nouveau Leica ?
=> affirmation gratuite.

Je n'ai rien affirmer d'autre que ce qui se passe dans la réalité. En revanche toi, tu affirmes qu'un RAW d'un nouveau boitier n'est pas lisible à sa sortie.

Quelle marque connaissez-vous dont les RAW sont exploitables dès la sortie d'un nouveau boitier, à part Leica et Pentax, bien sûr, qui produisent des DNG.

=> affirmation d'un non initié.

L'exemple que j'ai donné à propos des NEF n'ayant pas aidé à éclairer ta lanterne, en voici d'autres :

Les fichiers RAW du Sony A1, des Fuji GFX 100S et X-E4 étaient pris en charge par C1 avant même leur sortie. Pourquoi ? parce que le format des ARW et RAF sont les mêmes depuis leur existence. C'est d'ailleurs valable avec des NEF (comme démontré plus haut) et j'en passe. Le plus gros du travail reste le passage du boitier dans leur laboratoire afin de proposer au mieux des profils qualitatifs (tout est relatif). Chose qui laisse à désirer dans darktable, par exemple. DNG, NEF ou autre, si une âme charitable ne se penche pas sur le sujet, on peut attendre longtemps, avec dartkable !

Seuls les fichiers compressés sans perte du A1 n'étaient pas exploitables. Tout simplement parce que c'est une chose nouvelle dans ce format de fichier. Il aura fallu quelques semaines pour que ceux-là soit lisibles. Le temps qu'il faut pour développer la solution.

Adobe n'a pas non plus chaumé en ce qui concerne le A1 -> exploitable avant même la sortie du boitiers.

Un autre exemple ? Les fichiers RAF du X-Pro3 étaient pris en charge dans C1 un mois avant sa sortie. Les RAF du X-T3 ayant même bénéficié d'un traitement de faveur, même pas présent sur le boitier lui-même.

J'en ai d'autres, si tu veux.

Donc, ce qu'il faut comprendre de tout ça, c'est qu'un fichier RAW propriétaire n'a de secret pour personne, dans le milieu. Seul la motivation et les priorités de l'éditeur, mais aussi du propriétaire du format sont à prendre en considération. Ceci nous ramène à la notion de gagnant / gagnant.

Et puis darktable (sans majuscule, monsieur "open source") quand ils trouveront une solution au rendu "dark" que j'ai dans le module chambre noire, on pourra en reparler. Et au passage, qu'ils en profitent pour revoir l'interface et quelque bricoles, ça ne lui fera pas de mal.

[gerarto]

4 logiciels sont très loin de représenter la totalité des logiciels, ce qui était mon propos. Les utilisateurs de RAW sont loin d'être unanimes dans le choix de leur produits de développement de photo. Donc lorsqu'un format propriétaire n'a plus cours et que ce format se fait oublier, il y a inéluctablement des utilisateurs qui sont mis de côté. Qu'il y en ait 1, 1000 ou un million, peu importe, on peut être l'un de ceux-là.

Et tu crois que c'est un DGN qui va apporter une solution pérenne ?

Un raw, c'est par définition un fichier brut, illisible sauf par des logiciels spécialisés. Que ce soit un raw ou un DNG, c'est exactement la même chose, il faudra toujours un logiciel spécialisé pour les ouvrir. Après, il faut prendre conscience qu'il est illusoire de penser que l'on pourra avoir envie - ou besoin - de reprendre un raw pour le redématricer au delà d'un certain nombre d'années (10, 15 20 ?).
 

Le seul type de fichiers qui soit à peu près pérenne, c'est le fichier bitmap d'usage universel, tel qu'un jpeg. Vu les milliards de jpeg qui circulent sur la planète, on devrait pouvoir encore les lire pendant encore un bon moment. J'ai des jpeg qui ont plus de 25 ans qui se lisent sans problème. Donc, faire systématiquement une sortie jpeg de ses raw, c'est la seule manière de les sauvegarder à terme !

Et j'ai encore mieux pour la sauvegarde : un tirage avec une encre durable sur un papier itou. C'est peut-être la seule chose qui restera peut-être un jour...

[gerarto]

4 logiciels sont très loin de représenter la totalité des logiciels, ce qui était mon propos. Les utilisateurs de RAW sont loin d'être unanimes dans le choix de leur produits de développement de photo. Donc lorsqu'un format propriétaire n'a plus cours et que ce format se fait oublier, il y a inéluctablement des utilisateurs qui sont mis de côté. Qu'il y en ait 1, 1000 ou un million, peu importe, on peut être l'un de ceux-là.

Si ces 4 logiciels, qui représentent une part majeure du marché actuel des logiciels commerciaux (en y ajoutant de plus C1 dont je suis à peu près persuadé qu'il doit en faire autant), alors je ne sais ce qu'il faut comme argument... 

Après, j'ignore ce que savent faire les logiciel du monde dit libre... qui ne l'est sans doute pas tant que ça.

[Grosbill01]

Je n'ai rien affirmer d'autre que ce qui se passe dans la réalité. En revanche toi, tu affirmes qu'un RAW d'un nouveau boitier n'est pas lisible à sa sortie.

=> affirmation d'un non initié.

L'exemple que j'ai donné à propos des NEF n'ayant pas aidé à éclairer ta lanterne, en voici d'autres :

Les fichiers RAW du Sony A1, des Fuji GFX 100S et X-E4 étaient pris en charge par C1 avant même leur sortie. Pourquoi ? parce que le format des ARW et RAF sont les mêmes depuis leur existence.

Le non-initié te donne un exemple concret parmi les boitiers que tu viens de lister : le Sony A1.
La dernière version de DxO, la version 4.2.1, ne connait pas le Sony A1.

Donc le deal gagnant/gagnant que tu évoques, il est soi-disant valable pour C1 et Lightroom mais pas pour DxO ? Pourquoi Sony informerait à l'avance du nouveau format du A1 certains éditeurs et pas d'autres ?
C'est clairement un privilège d'un format fermé, le concepteur en fait ce qu'il veut et peut décider que vous n'avez pas choisi le bon logiciel.
Avec un format ouvert, tous les éditeurs sont au courant d'une évolution du format, en même temps sans favoritisme.

[Grosbill01]

Et tu crois que c'est un DGN qui va apporter une solution pérenne ?

Oui car les spécifications sont publiquement diffusées. Je t'ai donné l'URL par contre j'attends toujours les spécifications d'un format RAW propriétaires dont je reste persuadé qu'elles ne sont pas publiques. Ton silence sur ce point me donne raison.

Un raw, c'est par définition un fichier brut, illisible sauf par des logiciels spécialisés. Que ce soit un raw ou un DNG, c'est exactement la même chose, il faudra toujours un logiciel spécialisé pour les ouvrir.

Tu enfonces une porte ouverte.
Tout fichier informatique ne peut être ouvert que par un logiciel spécialisé.
Ainsi si tu as un fichier .DOC (ou .DOCX) , il te faudra un traitement de texte pour l'ouvrir.
Si tu as un fichier .XLS (ou .XLSX), il te faudra un tableur pour l'ouvrir.

La différence avec les fichiers DNG, c'est que dans 150 ans, s'il n'existe plus de logiciel pour pouvoir les exploiter, avec les spécifications il sera toujours possible d'en créer.
Les spécifications, c'est comme avoir les plans détaillés d'un matériel. On peut reconstruire à partir des plans.
Les spécifications, c'est la garantie qu'un archivage informatique ne soit pas perdu et puisse être reconsulté des années après.

Après, il faut prendre conscience qu'il est illusoire de penser que l'on pourra avoir envie - ou besoin - de reprendre un raw pour le redématricer au delà d'un certain nombre d'années (10, 15 20 ?).

Illusoire ? Non.
Mes premiers RAW datent de 2003 à une époque où shooter à plus de ISO 400 était déconseillé.
Aujourd'hui, 18 ans plus tard, les traitements des RAW ont grandement évolué et sont nettement plus performant, notamment en débruitage.
Clairement, je suis content de ne pas avoir renoncé à l'époque à prendre des photos à ISO 1600.
Donc oui, 15 ou 20 ans plus tard, je redéveloppe d'anciennes photos. D'ailleurs, il n'y a pas qu'en situation extrême de basse luminosité que les traitements récents sont bénéfiques.
 

Le seul type de fichiers qui soit à peu près pérenne, c'est le fichier bitmap d'usage universel, tel qu'un jpeg.

Effectivement, certains bitmap sont pérennes car ce sont des formats ouverts.
C'est le cas du BMP (de Microsoft et IBM), du PNG (du W3C) et du JPEG (de IBM pour partie).

[doppelganger]

Le non-initié te donne un exemple concret parmi les boitiers que tu viens de lister : le Sony A1.
La dernière version de DxO, la version 4.2.1, ne connait pas le Sony A1.

Et ? Parce que que DxO a un process de prise en charge de nouveaux boitiers bien à lui que ça change quelque chose ? Quel est le rapport avec le fait qu'un ARW soit un format propriétaire ? Aucun. Hormis le fait que Sony ait introduit la compression sans perte, ça ne change rien. Encore que, la compression sans perte, on imagine bien que Sony ne s'est pas amusé à réinventer la roue et qu'il s'est appuyé sur des algorithmes vieux comme Hérode, à l'échelle informatique. Encore une fois, il n'y a rien de "verrouillé", tout est connu de ceux qui ont besoin de connaitre. Sony aurait adopté le format DNG, cela ne changerait rien au fait que DxO, dans sa dernière version, ne soit toujours pas en mesure de prendre en charge les fichiers issus du A1.

DxO ne sait toujours pas lire les RAF issus d'un X-Pro1, boitier vieux de 10 ans. Le problème ? DxO et eux seuls, face la ma matrice X-Trans. A raison ou à tort, peu importe. S'ils veulent, ils peuvent. Demain, Fuji propose d'enregistrer au format DNG dans ses boitiers X-Trans, t'auras toujours pas de prise en charge par DxO. A noter que DxO n'a aucune difficulté à lire des fichiers au format RAF, puisqu'il prend en charge les RAF des GFX.

Dans tous les cas, c'est un problème de prise en charge et non un problème de lecture des différents formats. Encore une fois, y'a rien de secret et si DxO traine la patte, c'est pour d'autres raisons. Si Capture One traine la patte sur certains boitiers de chez Olympus, c'est également pour d'autres raisons que des problèmes de lecture de fichier.

Donc le deal gagnant/gagnant que tu évoques, il est soi-disant valable pour C1 et Lightroom mais pas pour DxO ? Pourquoi Sony informerait à l'avance du nouveau format du A1 certains éditeurs et pas d'autres ?

Dans le cas des fichiers RAF, clairement, oui. Fuji et Capture One ont créé une sorte d'alliance. Ce n'est pas pour rien que l'on retrouve de la pub pour C1 dans les boites des APN Fuji, ou même sur le site de Fuji. Ce n'est pas pour rien que l'on retrouve une version C1 pour boitiers Fuji. Ce n'est pas pour rien non plus que l'on retrouve une version C1 pour Sony. L'entente est visiblement réelle, là aussi. Et plus récemment, C1 pour Nikon.

Quand aux informations fournis par Sony, pour le A1, rien ne dit que tous les acteurs n'ont pas été informés en même temps. Encore une fois y'a rien de secret et n'importe quel éditeur pouvait commencer à proposer la prise en charge, avant même la sortie du A1. Ce qu'ont fait Adobe et Capture One. Ce dernier à, dans un second temps, proposé la pleine prise en charge, avec les ARW compressés sans perte. Signe que l'idée était de proposer rapidement une solution, pour un boitier qui pèse sur le marché. Ceci contraste avec Olympus. Pas les mêmes enjeux ? Pas les mêmes relations avec les éditeurs de logiciels ? Peut être un peu des deux.

Quand à DxO, faudra leur demander directement à eux. Leur process de prise en charge de nouveaux boitiers semble, en toute logique, bien plus long. Les modules boitier / optique ne vont pas ce faire d'un claquement de doigt...

C'est clairement un privilège d'un format fermé, le concepteur en fait ce qu'il veut et peut décider que vous n'avez pas choisi le bon logiciel.
Avec un format ouvert, tous les éditeurs sont au courant d'une évolution du format, en même temps sans favoritisme.

Non, non et encore non. Les formats propriétaires sont comme le DNG, clairs un limpides comme de l'eu de roche. Si DxO ne prend toujours pas les RAF de matrice X-Trans, c'est qu'ils n'ont jamais voulu s'y mettre. De plus, il doit bien exister des DNG de boitiers qui ne sont pas supportés par tel ou tel logiciel. Le format n'est pas la cause, puisqu'il est comme les autres, lisible sans aucune difficulté.

Il n'y a aucun lien de cause à effet entre le format de fichier et la prise en charge d'un boitier. Le format de fichier est une chose, la prise en charge d'un boitier en est une autre.

[gerarto]

Oui car les spécifications sont publiquement diffusées. Je t'ai donné l'URL par contre j'attends toujours les spécifications d'un format RAW propriétaires dont je reste persuadé qu'elles ne sont pas publiques. Ton silence sur ce point me donne raison.
...

Tu emploies fréquemment le terme "ton silence, etc... " Vieux truc bien usé pour se donner l'impression d'avoir raison par défaut ! 
On s'en fout royalement que Sa Majesté Adobe (nb : je suis client d'Adobe, donc pas de polémique là dessus ! ) ait publié les specs du format DNG ! Parce que même avec les specs, je suis bien infoutu, et toi aussi, de faire quoi que ce soit avec !
Ce qui compte c'est que les VRAIS intéressés, les concepteurs de logiciels aient accès aux specs des raw des fabricants. Et le DNG n'est ni plus ni moins qu'un format de raw parmi d'autres...

D'ailleurs à propos des raws qui seraient "fermés", tu ne t'es même pas demandé comment fait Adobe pour fournir un convertisseur DNG pour les fichiers raw ? Ben... il fait comme les copains, il utilise les infos fournies par les fabricants pour ça... tu sais les infos qui ne seraient pas publiques selon toi ! Bon, rien de secret là dedans : ACR, DxO, C1 et les autres ont bien accès aux mêmes infos. 

Bon, pour le reste c'est un tel amalgame de lieux communs que j'ai du mal à voir ce que tu veux prouver.
Le raw c'est un fichier de travail, on peut revenir dessus pendant un certain temps (quelques années : 10/15 ans maxi), après ça n'a plus aucun sens sauf s'il s'agit de l'équivalent photographique de la Joconde.
Le seul fichier à archiver "pour l'éternité" c'est une sortie bitmap jpeg ou Tiff... et un tirage !
Des millions de photos ont été prises avec des appareils argentiques et des négatifs. On sait encore traiter des négatifs, mais 100 ou 150 ans plus tard que reste-t-il concrètement : les tirages, les négatifs restants doivent être quantité infime par rapport aux tirages. Ben, voilà, c'est pareil avec le raw !