Canon M6 mkii ou Fuji X-S10

[doppelganger]

Quelle marque connaissez-vous dont les RAW sont exploitables dès la sortie d'un nouveau boitier, à part Leica et Pentax, bien sûr, qui produisent des DNG.

Quand un nouveau Leica sort, il faut un certain temps pour qu'il soit pris en charge par nos logiciels. Et encore heureux ! C'est pourtant le format DNG qu'il est vachement bien et qu'il est ouvert 

Et tu sembles penser que les fichiers RAW changent du tout au tout d'un boitier à l'autre... Crois-tu que les fabriquants de boitier n'aient que ça à foutre ? Non, bien sur que non.

Donc, je te pose la question : pourquoi crois-tu que les RAW d'un nouveau boitier mettent du temps à être pris en charge par nos logiciels ?

ps : tu peux, suivant le logiciel utilisé et moyennant une petite magouille, lire les NEF d'un boitier Nikon qui vient juste de sortir, sans attendre la mise à jour qui prendra en charge ce NEF.

[gerarto]

Le simple fait d'avoir ajouté ce petit bout de phrase "par tout logiciel tiers qui se respecte" nuance complètement votre propos. C'est sûrement voulu car il y a de forte chance que ce soit faux pour la totalité des logiciels. Que faudra-t-il faire pour les anciens possesseurs de Minolta, changer de logiciel ?
...

Bon, réfutons cette assertion un peu hasardeuse :
J'ai des fichiers raw Minolta datant d'il y a quinze ans, et j'en ai même un certain nombre, vu que c'était mon équipement à l'époque.

Il est bien évident que je ne peux plus dématricer mes raw avec le logiciel original fourni par Minolta, vu que, même si j'ai encore probablement les cd d'install, il n'aurait aucune chance de tourner sur les versions actuelles de windows. Et qu'accessoirement le DNG n'existait probablement pas à l'époque, donc pas d'issue de ce côté...

Mais j'ai devant moi quatre logiciels de dématriçage "qui se respectent" :
- ACDSee Photo Ultimate
- ACR / PS LR (dernières versions)
- DxO PhotoLab 4
- Corel Paint Shop Pro
J'ai ouvert dans chacun un raw (.MRV) de Minolta, photo prise le 28/02/2006, ce qui nous fait bien 15 ans. Et les 4 logiciels en question me dématricent sans aucun problème ce raw. Et je peux donc  en sortir un fichier bitmap jpeg par exemple qui sera probablement encore lisible dans un siècle... Etant bien entendu que j'avais déjà et évidement à l'époque fait des sorties jpeg de ces raw. 

[Grosbill01]

C'est hallucinant cette théorie du complot des fabricants !

Quel peuvent bien être les informations cachées dans un raw ? On sait ce qu'il y a dedans depuis des lustres...

Qui parle d'information cachée ?
Je dis seulement qu'il n'y a pas de document officiel rendu public décrivant un format RAW propriétaire, quelque soit la marque.

Lorsqu'un format est ouvert, ce type de document existe. Voici par exemple celui du DNG, document rendu public par Adobe lui-même :
https://wwwimages.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec_1.5.0.0.pdf

Je vous met au défi de montrer une seule spec officielle d'un format RAW propriétaire.

[Grosbill01]

Quand un nouveau Leica sort, il faut un certain temps pour qu'il soit pris en charge par nos logiciels. Et encore heureux ! C'est pourtant le format DNG qu'il est vachement bien et qu'il est ouvert 

Tu affirmes qu'un Darktable ne saurait pas ouvrir un DNG issu d'un nouveau Leica ?
=> affirmation gratuite.

[Grosbill01]

Bon, réfutons cette assertion un peu hasardeuse :
J'ai des fichiers raw Minolta datant d'il y a quinze ans, et j'en ai même un certain nombre, vu que c'était mon équipement à l'époque.

Il est bien évident que je ne peux plus dématricer mes raw avec le logiciel original fourni par Minolta, vu que, même si j'ai encore probablement les cd d'install, il n'aurait aucune chance de tourner sur les versions actuelles de windows. Et qu'accessoirement le DNG n'existait probablement pas à l'époque, donc pas d'issue de ce côté...

Mais j'ai devant moi quatre logiciels de dématriçage "qui se respectent" :
- ACDSee Photo Ultimate
- ACR / PS LR (dernières versions)
- DxO PhotoLab 4
- Corel Paint Shop Pro
J'ai ouvert dans chacun un raw (.MRV) de Minolta, photo prise le 28/02/2006, ce qui nous fait bien 15 ans. Et les 4 logiciels en question me dématricent sans aucun problème ce raw. Et je peux donc  en sortir un fichier bitmap jpeg par exemple qui sera probablement encore lisible dans un siècle... Etant bien entendu que j'avais déjà et évidement à l'époque fait des sorties jpeg de ces raw.

4 logiciels sont très loin de représenter la totalité des logiciels, ce qui était mon propos. Les utilisateurs de RAW sont loin d'être unanimes dans le choix de leur produits de développement de photo. Donc lorsqu'un format propriétaire n'a plus cours et que ce format se fait oublier, il y a inéluctablement des utilisateurs qui sont mis de côté. Qu'il y en ait 1, 1000 ou un million, peu importe, on peut être l'un de ceux-là.

[doppelganger]

Tu affirmes qu'un Darktable ne saurait pas ouvrir un DNG issu d'un nouveau Leica ?
=> affirmation gratuite.

Je n'ai rien affirmer d'autre que ce qui se passe dans la réalité. En revanche toi, tu affirmes qu'un RAW d'un nouveau boitier n'est pas lisible à sa sortie.

Quelle marque connaissez-vous dont les RAW sont exploitables dès la sortie d'un nouveau boitier, à part Leica et Pentax, bien sûr, qui produisent des DNG.

=> affirmation d'un non initié.

L'exemple que j'ai donné à propos des NEF n'ayant pas aidé à éclairer ta lanterne, en voici d'autres :

Les fichiers RAW du Sony A1, des Fuji GFX 100S et X-E4 étaient pris en charge par C1 avant même leur sortie. Pourquoi ? parce que le format des ARW et RAF sont les mêmes depuis leur existence. C'est d'ailleurs valable avec des NEF (comme démontré plus haut) et j'en passe. Le plus gros du travail reste le passage du boitier dans leur laboratoire afin de proposer au mieux des profils qualitatifs (tout est relatif). Chose qui laisse à désirer dans darktable, par exemple. DNG, NEF ou autre, si une âme charitable ne se penche pas sur le sujet, on peut attendre longtemps, avec dartkable !

Seuls les fichiers compressés sans perte du A1 n'étaient pas exploitables. Tout simplement parce que c'est une chose nouvelle dans ce format de fichier. Il aura fallu quelques semaines pour que ceux-là soit lisibles. Le temps qu'il faut pour développer la solution.

Adobe n'a pas non plus chaumé en ce qui concerne le A1 -> exploitable avant même la sortie du boitiers.

Un autre exemple ? Les fichiers RAF du X-Pro3 étaient pris en charge dans C1 un mois avant sa sortie. Les RAF du X-T3 ayant même bénéficié d'un traitement de faveur, même pas présent sur le boitier lui-même.

J'en ai d'autres, si tu veux.

Donc, ce qu'il faut comprendre de tout ça, c'est qu'un fichier RAW propriétaire n'a de secret pour personne, dans le milieu. Seul la motivation et les priorités de l'éditeur, mais aussi du propriétaire du format sont à prendre en considération. Ceci nous ramène à la notion de gagnant / gagnant.

Et puis darktable (sans majuscule, monsieur "open source") quand ils trouveront une solution au rendu "dark" que j'ai dans le module chambre noire, on pourra en reparler. Et au passage, qu'ils en profitent pour revoir l'interface et quelque bricoles, ça ne lui fera pas de mal.

[gerarto]

4 logiciels sont très loin de représenter la totalité des logiciels, ce qui était mon propos. Les utilisateurs de RAW sont loin d'être unanimes dans le choix de leur produits de développement de photo. Donc lorsqu'un format propriétaire n'a plus cours et que ce format se fait oublier, il y a inéluctablement des utilisateurs qui sont mis de côté. Qu'il y en ait 1, 1000 ou un million, peu importe, on peut être l'un de ceux-là.

Et tu crois que c'est un DGN qui va apporter une solution pérenne ?

Un raw, c'est par définition un fichier brut, illisible sauf par des logiciels spécialisés. Que ce soit un raw ou un DNG, c'est exactement la même chose, il faudra toujours un logiciel spécialisé pour les ouvrir. Après, il faut prendre conscience qu'il est illusoire de penser que l'on pourra avoir envie - ou besoin - de reprendre un raw pour le redématricer au delà d'un certain nombre d'années (10, 15 20 ?).
 

Le seul type de fichiers qui soit à peu près pérenne, c'est le fichier bitmap d'usage universel, tel qu'un jpeg. Vu les milliards de jpeg qui circulent sur la planète, on devrait pouvoir encore les lire pendant encore un bon moment. J'ai des jpeg qui ont plus de 25 ans qui se lisent sans problème. Donc, faire systématiquement une sortie jpeg de ses raw, c'est la seule manière de les sauvegarder à terme !

Et j'ai encore mieux pour la sauvegarde : un tirage avec une encre durable sur un papier itou. C'est peut-être la seule chose qui restera peut-être un jour...

[gerarto]

4 logiciels sont très loin de représenter la totalité des logiciels, ce qui était mon propos. Les utilisateurs de RAW sont loin d'être unanimes dans le choix de leur produits de développement de photo. Donc lorsqu'un format propriétaire n'a plus cours et que ce format se fait oublier, il y a inéluctablement des utilisateurs qui sont mis de côté. Qu'il y en ait 1, 1000 ou un million, peu importe, on peut être l'un de ceux-là.

Si ces 4 logiciels, qui représentent une part majeure du marché actuel des logiciels commerciaux (en y ajoutant de plus C1 dont je suis à peu près persuadé qu'il doit en faire autant), alors je ne sais ce qu'il faut comme argument... 

Après, j'ignore ce que savent faire les logiciel du monde dit libre... qui ne l'est sans doute pas tant que ça.

[Grosbill01]

Je n'ai rien affirmer d'autre que ce qui se passe dans la réalité. En revanche toi, tu affirmes qu'un RAW d'un nouveau boitier n'est pas lisible à sa sortie.

=> affirmation d'un non initié.

L'exemple que j'ai donné à propos des NEF n'ayant pas aidé à éclairer ta lanterne, en voici d'autres :

Les fichiers RAW du Sony A1, des Fuji GFX 100S et X-E4 étaient pris en charge par C1 avant même leur sortie. Pourquoi ? parce que le format des ARW et RAF sont les mêmes depuis leur existence.

Le non-initié te donne un exemple concret parmi les boitiers que tu viens de lister : le Sony A1.
La dernière version de DxO, la version 4.2.1, ne connait pas le Sony A1.

Donc le deal gagnant/gagnant que tu évoques, il est soi-disant valable pour C1 et Lightroom mais pas pour DxO ? Pourquoi Sony informerait à l'avance du nouveau format du A1 certains éditeurs et pas d'autres ?
C'est clairement un privilège d'un format fermé, le concepteur en fait ce qu'il veut et peut décider que vous n'avez pas choisi le bon logiciel.
Avec un format ouvert, tous les éditeurs sont au courant d'une évolution du format, en même temps sans favoritisme.

[Grosbill01]

Et tu crois que c'est un DGN qui va apporter une solution pérenne ?

Oui car les spécifications sont publiquement diffusées. Je t'ai donné l'URL par contre j'attends toujours les spécifications d'un format RAW propriétaires dont je reste persuadé qu'elles ne sont pas publiques. Ton silence sur ce point me donne raison.

Un raw, c'est par définition un fichier brut, illisible sauf par des logiciels spécialisés. Que ce soit un raw ou un DNG, c'est exactement la même chose, il faudra toujours un logiciel spécialisé pour les ouvrir.

Tu enfonces une porte ouverte.
Tout fichier informatique ne peut être ouvert que par un logiciel spécialisé.
Ainsi si tu as un fichier .DOC (ou .DOCX) , il te faudra un traitement de texte pour l'ouvrir.
Si tu as un fichier .XLS (ou .XLSX), il te faudra un tableur pour l'ouvrir.

La différence avec les fichiers DNG, c'est que dans 150 ans, s'il n'existe plus de logiciel pour pouvoir les exploiter, avec les spécifications il sera toujours possible d'en créer.
Les spécifications, c'est comme avoir les plans détaillés d'un matériel. On peut reconstruire à partir des plans.
Les spécifications, c'est la garantie qu'un archivage informatique ne soit pas perdu et puisse être reconsulté des années après.

Après, il faut prendre conscience qu'il est illusoire de penser que l'on pourra avoir envie - ou besoin - de reprendre un raw pour le redématricer au delà d'un certain nombre d'années (10, 15 20 ?).

Illusoire ? Non.
Mes premiers RAW datent de 2003 à une époque où shooter à plus de ISO 400 était déconseillé.
Aujourd'hui, 18 ans plus tard, les traitements des RAW ont grandement évolué et sont nettement plus performant, notamment en débruitage.
Clairement, je suis content de ne pas avoir renoncé à l'époque à prendre des photos à ISO 1600.
Donc oui, 15 ou 20 ans plus tard, je redéveloppe d'anciennes photos. D'ailleurs, il n'y a pas qu'en situation extrême de basse luminosité que les traitements récents sont bénéfiques.
 

Le seul type de fichiers qui soit à peu près pérenne, c'est le fichier bitmap d'usage universel, tel qu'un jpeg.

Effectivement, certains bitmap sont pérennes car ce sont des formats ouverts.
C'est le cas du BMP (de Microsoft et IBM), du PNG (du W3C) et du JPEG (de IBM pour partie).

[doppelganger]

Le non-initié te donne un exemple concret parmi les boitiers que tu viens de lister : le Sony A1.
La dernière version de DxO, la version 4.2.1, ne connait pas le Sony A1.

Et ? Parce que que DxO a un process de prise en charge de nouveaux boitiers bien à lui que ça change quelque chose ? Quel est le rapport avec le fait qu'un ARW soit un format propriétaire ? Aucun. Hormis le fait que Sony ait introduit la compression sans perte, ça ne change rien. Encore que, la compression sans perte, on imagine bien que Sony ne s'est pas amusé à réinventer la roue et qu'il s'est appuyé sur des algorithmes vieux comme Hérode, à l'échelle informatique. Encore une fois, il n'y a rien de "verrouillé", tout est connu de ceux qui ont besoin de connaitre. Sony aurait adopté le format DNG, cela ne changerait rien au fait que DxO, dans sa dernière version, ne soit toujours pas en mesure de prendre en charge les fichiers issus du A1.

DxO ne sait toujours pas lire les RAF issus d'un X-Pro1, boitier vieux de 10 ans. Le problème ? DxO et eux seuls, face la ma matrice X-Trans. A raison ou à tort, peu importe. S'ils veulent, ils peuvent. Demain, Fuji propose d'enregistrer au format DNG dans ses boitiers X-Trans, t'auras toujours pas de prise en charge par DxO. A noter que DxO n'a aucune difficulté à lire des fichiers au format RAF, puisqu'il prend en charge les RAF des GFX.

Dans tous les cas, c'est un problème de prise en charge et non un problème de lecture des différents formats. Encore une fois, y'a rien de secret et si DxO traine la patte, c'est pour d'autres raisons. Si Capture One traine la patte sur certains boitiers de chez Olympus, c'est également pour d'autres raisons que des problèmes de lecture de fichier.

Donc le deal gagnant/gagnant que tu évoques, il est soi-disant valable pour C1 et Lightroom mais pas pour DxO ? Pourquoi Sony informerait à l'avance du nouveau format du A1 certains éditeurs et pas d'autres ?

Dans le cas des fichiers RAF, clairement, oui. Fuji et Capture One ont créé une sorte d'alliance. Ce n'est pas pour rien que l'on retrouve de la pub pour C1 dans les boites des APN Fuji, ou même sur le site de Fuji. Ce n'est pas pour rien que l'on retrouve une version C1 pour boitiers Fuji. Ce n'est pas pour rien non plus que l'on retrouve une version C1 pour Sony. L'entente est visiblement réelle, là aussi. Et plus récemment, C1 pour Nikon.

Quand aux informations fournis par Sony, pour le A1, rien ne dit que tous les acteurs n'ont pas été informés en même temps. Encore une fois y'a rien de secret et n'importe quel éditeur pouvait commencer à proposer la prise en charge, avant même la sortie du A1. Ce qu'ont fait Adobe et Capture One. Ce dernier à, dans un second temps, proposé la pleine prise en charge, avec les ARW compressés sans perte. Signe que l'idée était de proposer rapidement une solution, pour un boitier qui pèse sur le marché. Ceci contraste avec Olympus. Pas les mêmes enjeux ? Pas les mêmes relations avec les éditeurs de logiciels ? Peut être un peu des deux.

Quand à DxO, faudra leur demander directement à eux. Leur process de prise en charge de nouveaux boitiers semble, en toute logique, bien plus long. Les modules boitier / optique ne vont pas ce faire d'un claquement de doigt...

C'est clairement un privilège d'un format fermé, le concepteur en fait ce qu'il veut et peut décider que vous n'avez pas choisi le bon logiciel.
Avec un format ouvert, tous les éditeurs sont au courant d'une évolution du format, en même temps sans favoritisme.

Non, non et encore non. Les formats propriétaires sont comme le DNG, clairs un limpides comme de l'eu de roche. Si DxO ne prend toujours pas les RAF de matrice X-Trans, c'est qu'ils n'ont jamais voulu s'y mettre. De plus, il doit bien exister des DNG de boitiers qui ne sont pas supportés par tel ou tel logiciel. Le format n'est pas la cause, puisqu'il est comme les autres, lisible sans aucune difficulté.

Il n'y a aucun lien de cause à effet entre le format de fichier et la prise en charge d'un boitier. Le format de fichier est une chose, la prise en charge d'un boitier en est une autre.

[gerarto]

Oui car les spécifications sont publiquement diffusées. Je t'ai donné l'URL par contre j'attends toujours les spécifications d'un format RAW propriétaires dont je reste persuadé qu'elles ne sont pas publiques. Ton silence sur ce point me donne raison.
...

Tu emploies fréquemment le terme "ton silence, etc... " Vieux truc bien usé pour se donner l'impression d'avoir raison par défaut ! 
On s'en fout royalement que Sa Majesté Adobe (nb : je suis client d'Adobe, donc pas de polémique là dessus ! ) ait publié les specs du format DNG ! Parce que même avec les specs, je suis bien infoutu, et toi aussi, de faire quoi que ce soit avec !
Ce qui compte c'est que les VRAIS intéressés, les concepteurs de logiciels aient accès aux specs des raw des fabricants. Et le DNG n'est ni plus ni moins qu'un format de raw parmi d'autres...

D'ailleurs à propos des raws qui seraient "fermés", tu ne t'es même pas demandé comment fait Adobe pour fournir un convertisseur DNG pour les fichiers raw ? Ben... il fait comme les copains, il utilise les infos fournies par les fabricants pour ça... tu sais les infos qui ne seraient pas publiques selon toi ! Bon, rien de secret là dedans : ACR, DxO, C1 et les autres ont bien accès aux mêmes infos. 

Bon, pour le reste c'est un tel amalgame de lieux communs que j'ai du mal à voir ce que tu veux prouver.
Le raw c'est un fichier de travail, on peut revenir dessus pendant un certain temps (quelques années : 10/15 ans maxi), après ça n'a plus aucun sens sauf s'il s'agit de l'équivalent photographique de la Joconde.
Le seul fichier à archiver "pour l'éternité" c'est une sortie bitmap jpeg ou Tiff... et un tirage !
Des millions de photos ont été prises avec des appareils argentiques et des négatifs. On sait encore traiter des négatifs, mais 100 ou 150 ans plus tard que reste-t-il concrètement : les tirages, les négatifs restants doivent être quantité infime par rapport aux tirages. Ben, voilà, c'est pareil avec le raw !