Question sur la prise du vue IR

harry*92 · Mai 22, 2021, 21:18:49

Citation de: ChatOuille le Mai 22, 2021, 19:03:41
Je ne sais pas si je me suis trompé, mais avec mon filtre pour 1/4000sec sans filtre je dois prendre 4sec avec filtre (à la louche). Hoya n'ose pas dire combien de IL, mais ils parlent d'une perte de 95 % de luminosité.

Salut, ce coefficient de 95% donné par Hoya n'est certainement pas la perte de luminosité mais au contraire le coefficient de transmission du filtre.
Regarde le Baader ci-dessous, de 700 à 1350 nm il laisse passer au moins 95%.

Ce qui va déterminer ton temps de pose, c'est 1-la raideur du filtre anti IR devant le capteur, 2-la sensibilité du capteur après la coupure du filtre ; il n'y a que des essais, comme tu l'as fait, qui vont permettre de le déterminer.

Pour la BdB, amha, tu peux la laisser en auto et l'ajuster en post-traitement.

seba · Mai 22, 2021, 21:56:57

Exact.
Hoya écrit ceci :
The filter completely transmits the light at 760nm - 860nm. (infrared spectrum) with the light transmission 95%.

Après, pour le temps de pose, ça va dépendre de la sensibilité du capteur aux IR (et surtout de la transmission de son filtre anti-IR).

ChatOuille · Mai 22, 2021, 23:05:36

Oui, c'est bien ça. Je n'ai pas fait attention car c'est le moindre de mes soucis. Pour les autres filtres ils donnent le facteur de filtrage et le nombre de diaphragmes de correction, tandis que pour ce filtre c'est le silence absolu. Ils disent seulement qu'il laisse passer le 95 % entre 760 et 860nm. D'après vos graphique (dont je ne dispose pas) en dessous de 740nm (encore à la louche), donc la lumière visible, il absorberait le 100 %. Les corrections que j'applique pour l'instant sont celles que j'ai déterminé empiriquement.

Ce qui m'intéresse est de savoir si c'est important de régler la BdB à la prise de vue et comment le faire.

harry*92 · Mai 22, 2021, 23:36:55

Re, je pense que le Hoya est trop lointain pour un appareil non défiltré, on perd beaucoup en ne démarrant pas à 700nm.

Par exemple un filtre B+W Schneider Kreuznach comme le 092 qui passe 50% à 695 nm est beaucoup plus performant que le Hoya qui ne démarre qu'à 750 nm (à 50%), les 55 nm de gagnés sont cruciaux vis à vis du rendement du capteur et de la coupure de son anti IR intégré.
https://schneiderkreuznach.com/en/photo-optics/b-w-filters/filtertypes/infrared

Mais bon on peut se faire plaisir avec le Hoya mais attention par exemple à la végétation qui ondule, à 4 s de pose c'est pas gagné ...

La BdB pour un appareil photo c'est une notion qui concerne le spectre visible, ça n'a aucune matérialité en UV ou en IR, c'est pour ça que je t'ai dit plus haut que tu pouvais laisser en auto ; en tous cas c'est comme ça que je pratique.

amha

iago · Mai 23, 2021, 12:58:06

Une petite révision de physique me paraît nécessaire...

Un filtre IR est, visuellement, noir - parce que nos yeux ne sont pas sensibles aux IR... Après, le temps de pose ne dépend pas de la lumière visible, mesurable avec les méthodes habituelles, mais... de la quantité d'IR dans le rayonnement qui parvient au sujet (toutes les autres longueurs d'onde étant absorbées par le filtre). Un rayonnement IR, c'est tout simplement de la chaleur. Et si tu veux faire des photos IR dans un congélateur... t'as rien.

Avec une pellicule IR (désolé, mais je ne connais que ça), on peut faire des photos dans le noir complet - pour les yeux - avec un fer à repasser comme source - ou un flash muni d'un filtre IR. Personne ne voit l'éclair du flash.

Donc, évidemment, la BDB n'a pas de sens - comme si on faisait des photos en éclairant avec des lampes à vapeur de sodium, qui donnent un lumière pratiquement monochromatique.
La lumière, c'est un sujet très complexe pour les physiciens. Par exemple, la question "pourquoi le verre est-il transparent?" est identique à la question "pourquoi le béton ne l'est-il pas?" - puisque le béton laisse passer certaines ondes radio, qui sont de la lumière, mais d'une autre longueur d'onde que la lumière visible. Et le verre laisse passer certains IR (d'où l'effet de serre) mais pas les UV. (enfin, le verre "ordinaire").

Je crois avoir dit que, autrefois... on s'amusait avec les pelloches IR avec juste un filtre rouge sombre - comme celui pour noircir le ciel - et ça n'obligeait pas à des temps de pose longs. On utilisait un peu de lumière visible, dans le rouge, plus les IR auxquels la pellicule était sensible. Et, autant que je me souvienne, les pellicules IR couleur comportaient une couche de plus, sensible aux IR.

Pour les usages scientifiques... c'était autre chose. J'ai passé quelques jours sur une installation de lasers..... ! Et, comme disait R. Feynman... si vous avez compris, c'est que je n'ai pas été assez clair.

seba · Mai 23, 2021, 13:36:44

Citation de: iago le Mai 23, 2021, 12:58:06
Je crois avoir dit que, autrefois... on s'amusait avec les pelloches IR avec juste un filtre rouge sombre - comme celui pour noircir le ciel - et ça n'obligeait pas à des temps de pose longs. On utilisait un peu de lumière visible, dans le rouge, plus les IR auxquels la pellicule était sensible. Et, autant que je me souvienne, les pellicules IR couleur comportaient une couche de plus, sensible aux IR.

La sensibilité des films IR disponibles était plus ou moins étendue dans l'IR.
Avec certains films on avait déjà un effet prononcé avec un filtre rouge sombre.
Avec d'autres il fallait un filtre IR (sans quoi l'effet était quasiment nul).
Dans tous les cas on pouvait utiliser un filtre IR. Ceci pour les films N et B.
Les films IR couleurs s'utilisent normalement avec un filtre jaune.

jaric · Mai 23, 2021, 18:33:50

On peut se fier à la mesure du posemètre de l'appareil qui est sensible au rayonnement IR, tout comme le capteur (et pour cause, c'est toujours du silicium !). Perso, j'applique un petit coefficient, mais je ne me souviens plus lequel (la photo IR se pratique surtout en été...).
Concernant la BdB, cela n'a pas beaucoup d'importance en RAW, mais j'ai constaté que le PT pouvait être facilité si on étalonnait l'appareil ; à cette fin, je cale ma BdB sur de l'herbe éclairée par le soleil.

J'apporte aussi une correction à la "petite leçon de physique" de iago : un fer à repasser rayonne dans l'infrarouge moyen (température < 300°C) pour lequel les capteurs et les films sont insensibles. C'est tout aussi une légende urbaine que l'idée que se faisaient les ados boutonneux qu'il pourraient 'voir' à travers les vêtement des filles avec un film IR !

iago · Mai 23, 2021, 19:38:27

exact, pour le filtre jaune en IR couleur.

Pour le fer à repasser... je ne me suis pas livré à l'expérience moi-même - contrairement à mon habitude qui veut que je vérifie ce que je dis, mais j'ai pas ce qu'il faut... - mais je me souviens d'avoir vu, dans un ancien bouquin de photo (je parle des années... 60... ) une photo d'un buste en plâtre "éclairé" pas un fer à repasser. Pour ce qui est des mesures... mon expérience d'IR date de l'époque où je travaillais au Rollei et au Nikon F. Il se peut qu'il y ait eu quelques changements depuis.

enfin... mes photos de lasers IR datent de 85

iago · Mai 23, 2021, 19:40:51

Citation de: jaric le Mai 23, 2021, 18:33:50
On peut se fier à la mesure du posemètre de l'appareil qui est sensible au rayonnement IR, tout comme le capteur (et pour cause, c'est toujours du silicium !). Perso, j'applique un petit coefficient, mais je ne me souviens plus lequel (la photo IR se pratique surtout en été...).
Concernant la BdB, cela n'a pas beaucoup d'importance en RAW, mais j'ai constaté que le PT pouvait être facilité si on étalonnait l'appareil ; à cette fin, je cale ma BdB sur de l'herbe éclairée par le soleil.

J'apporte aussi une correction à la "petite leçon de physique" de iago : un fer à repasser rayonne dans l'infrarouge moyen (température < 300°C) pour lequel les capteurs et les films sont insensibles. C'est tout aussi une légende urbaine que l'idée que se faisaient les ados boutonneux qu'il pourraient 'voir' à travers les vêtement des filles avec un film IR !

et maintenant, en écriture inclusive, on dirait : "les vêtements des filles et des garçons..." Il n'y a pas que la technique photo qui a évolué.

harry*92 · Mai 24, 2021, 12:08:12

Bonjour, j'ai un peu fouillé le net ce matin sur ce sujet de l'infrarouge, je vous livre quelques commentaires en vrac ...

1- sur la balance des blancs (il vaudrait peut-être mieux parler de balance des noirs

) 4 tendances se dégagent, je n'ai pas la pondération ... sachant que de toutes façons une correction en PT sera nécessaire.
* laisser sur auto
* se caler sur le feuillage vert ou l'herbe (hello jaric

)
* se caler sur une charte à 18% de gris
* se caler sur la TC la plus chaude permise par l'APN, en général 2000 ou 2500 kelvins

n'ayant jamais utilisé que la méthode 1 en photo (en astro avec des capteurs N&B, la BdB quesako ?), je ferai des essais dès que le ciel se dégagera en RP, c'est pas gagné

2- sur la définition de l'IR, c'est le bocson

ne parlons déjà que de l'IR proche :
* norme ISO 780-3000 nm
* norme CIE 700-1400 nm
* norme NIR 700-2500 nm (norme astro)
source : wiki

il semblerait que la vision humaine aille justement vers les 780 nm d'où probablement la limite ISO
en regardant à travers les filtres dont je dispose, le B+W et le Baader 685, on voit bien au travers, normal, par contre le 850 totalement opaque, normal aussi. Si certains pouvaient essayer avec les leurs pour des valeurs intermédiaires ?

le 850 est un filtre dichroïque, là il n'y a plus de pente c'est binaire

3- un graphique intéressant sur le filtrage UV-IR block placé devant les capteurs photo (document Fuji)

* en noir la réponse d'un capteur totalement défiltré et sans matrice de Bayer, c'est bien ventru merci le silicium ...
* en bleu, vert et rouge la réponse sous chaque filtre de la matrice de Bayer, toujours défiltré UV-IR,
* en rose le filtrage UV-IR, ça coupe très tôt de chaque côté du spectre, autant les bleus que les rouges sont bien châtrés

en particulier on voit qu'avec un filtre 720 nm on n'a plus qu'un tout petit filet qui arrive au capteur, avec un 685 nm on a à la louche 4 à 5 IL d'écart soit un coeff d'intensité lumineuse entre 16x et 32x ; par contre l'effet IR sera moins prononcé puisqu'on accepte plus de rouge.

on voit aussi qu'à partir de 850 nm les 3 courbes R, V et B se rejoignent la photo IR n'est plus qu'en N&B

enfin il se dit que les boîtiers Nikon sont un peu plus permissifs que les Canon qui auraient une pente plus raide.

ChatOuille · Mai 24, 2021, 18:56:43

Bonjour,
toutes ces documentations me paraissent particulièrement intéressantes et je vous remercie. On apprend toujours quelque chose. Toutefois, je vois deux aspect totalement différents de la question photographie infrarouge.
1) La partie techno-scientifique du spectre IR.
2) L'utilisation des filtres IR sur un boîtier numérique non défiltré.

Pour la première partie, pas de problème. On marche sur du terrain solide. Mais pour la deuxième c'est bien plus compliqué et mystérieux. Le problème est qu'on filtre 2 fois. Le filtre sur l'objectif laisse passer les IR selon un graphique très clair, mais par la suite ce qui reste du spectre est filtré devant le capteur par un filtre qui fait le contraire du premier. On ne sait pas ce qui reste du spectre et on n'a aucune information.

En tout cas ne vous imaginez pas que lorsqu'on place un filtre IR devant l'objectif on dispose d'une caméra thermique. Je le savais mais j'ai voulu le prouver. J'ai fait le « test du fer à repasser », mais avec une plaque chauffante, ce qui en théorie devrait être moins compliqué car la température est plus élevée. Mais le capteur est totalement aveugle. En revanche, l'éclairage d'une LED infrarouge passe bien. Probablement la sensibilité au spectre des films IR est très différente de celle d'un capteur non défiltré et encore de celle d'un capteur défiltré.

Concernant la BdB, il faudrait essayer les 4 méthodes, bon je les résume en 3 (auto, manuel et minimum permis) pour voir quels sont les avantages de chaque méthode.

Pour répondre à la question de Harry, le filtre 720nm n'est pas totalement opaque, mais presque, ce qui est normal. Dans des bonnes conditions (un soleil éclatant) cela devrait permettre tout juste de composer l'Image, mais pour l'instant ce n'est pas gagné.

seba · Mai 24, 2021, 19:16:05

Citation de: ChatOuille le Mai 24, 2021, 18:56:43
Probablement la sensibilité au spectre des films IR est très différente de celle d'un capteur non défiltré et encore de celle d'un capteur défiltré.

Extrait de la notice du film HIE.

harry*92 · Mai 24, 2021, 22:08:51

Bonsoir ChatOuille, on peut voir la question sous plusieurs aspects, pourquoi pas, mais au bout du compte ce sont bien les courbes de transmission qui vont donner l'intensité lumineuse dont tu vas disposer.
Si tu regardes le graphe de la réponse d'un capteur filtré, à 720 nm tu es complètement dans le pied de la courbe rose (filtrage du capteur) avec une valeur d'environ 0,01 soit 1% d'intensité résiduelle du signal entrant et encore je suis gentil car lorsque tu dis que tu passes de 1/4000ème à 4s en bloquant les longueurs d'onde visibles, le calcul du résidu est bien pire, on n'est plus dans les pour cent mais dans les pour dix mille.
Donc en réalité la réponse tu l'as : ton filtre devant le capteur est très très raide et fait très bien son boulot de bloqueur d'IR.

Pour ce qui est de ta plaque de cuisson ou de ton fer à repasser, il faut des caméras thermiques pour les détecter, et là on est dans une plage de 1 000 à 14 000 nm, tu ne risques pas de choper le moindre photon avec ton APN

https://en.wikipedia.org/wiki/Thermographic_camera
Les télécommandes genre zapette, elles, sont à la limite du visible.

Pour la courbe de réponse du film IR qu'a postée seba, bonsoir seba, on n'est pas très loin de la réponse du silicium dans l'IR, le film s'arrête un peu plus tôt mais rien de significatif.
Par contre on n'a pas de données précises sur la sensibilité du film vs un capteur défiltré, si je comprends bien la courbe de l'HSI, la réponse dans l'IR est à un peu plus de 50% de celle dans le visible, alors que pour le capteur défiltré (courbe noire du graphe Fuji) on reste dans les mêmes valeurs que dans le visible.

amha

harry*92 · Mai 24, 2021, 22:54:16

Re ChatOuille, j'espère ne surtout pas te décourager dans tes essais IR, c'est tout à fait possible avec ton équipement en acceptant des temps de pose à rallonge et perso je ne fais pas mieux car j'en ai une pratique très occasionnelle en photo. Par contre pour une pratique soutenue, difficile de passer à côté du défiltrage. Pour l'astro c'est indispensable, déjà que les photons sont rares si en plus on les bloque, autant rester couché

A part ça j'ai vu aussi sur certains sites qu'en filtrant à 580 nm (orange) on peut faire ressortir en PT la végétation dorée, c'est original (à petite dose).

boxwex · Mai 24, 2021, 23:30:22

voici mes 1er test avec mon 6D + 17-40 + Hoya R72. Expo longue pour ce test, et y avait beaucoup de vent. Perso ca ne m'a pas dérangé car j'aime les expo longues.

etsocal · Mai 25, 2021, 00:01:56

J'oserai dire que pour un coup d'essai c'est un coup de maitre.

Je ne suis, en principe, pas fan des photographies IR (un domaine que j'avais abordé il y a de fort nombreuses années (début des années 70, le temps passe bien vite!!) et qui m'avait assez rapidement lassé) mais là je suis vraiment charmé par la douceur et la poésie qui émanent de ces images, Bravo!!

seba · Mai 25, 2021, 07:31:18

C'est avec un boîtier non défiltré ?

boxwex · Mai 25, 2021, 07:48:58

Citation de: seba le Mai 25, 2021, 07:31:18
C'est avec un boîtier non défiltré ?

Oui, Canon 6D sans modification...j ai juste mis un filtre Hoya sur mon objo. Niveau exif je suis sur 80sec, mais j aurais pu faire largement moins...c était un choix de ma part de poser aussi longtemps.

harry*92 · Mai 25, 2021, 07:49:23

Citation de: boxwex le Mai 24, 2021, 23:30:22
voici mes 1er test avec mon 6D + 17-40 + Hoya R72. Expo longue pour ce test, et y avait beaucoup de vent. Perso ca ne m'a pas dérangé car j'aime les expo longues.
https://live.staticflickr.com/65535/51200216527_b248c4bdea_c.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/51201994395_1ee5deb5f2_c.jpg

Salut boxwex, tu as superbement tiré parti de cette pose longue qui adoucit les contours, j'y trouve un petit côté impressionniste plein de délicatesse, tu devrais contacter François Pinault, il cherche des oeuvres contemporaines et originales pour sa collection

(et pourquoi pas ?)

seba · Mai 25, 2021, 07:54:34

Citation de: boxwex le Mai 25, 2021, 07:48:58
Oui, Canon 6D sans modification...j ai juste mis un filtre Hoya sur mon objo. Niveau exif je suis sur 80sec, mais j aurais pu faire largement moins...c était un choix de ma part de poser aussi longtemps.

Je trouve que le résultat est bien. L'effet IR est patent.

boxwex · Mai 25, 2021, 07:57:25

Citation de: harry*92 le Mai 25, 2021, 07:49:23
Salut boxwex, tu as superbement tiré parti de cette pose longue qui adoucit les contours, j'y trouve un petit côté impressionniste plein de délicatesse, tu devrais contacter François Pinault, il cherche des oeuvres contemporaines et originales pour sa collection (et pourquoi pas ?)

Merci.
Comme tu dis : pk pas!
Je vais profiter de la pause dejeuner pour refaire des test... J ai reperé des scene interessantes.

boxwex · Mai 25, 2021, 07:59:36

Citation de: seba le Mai 25, 2021, 07:54:34
Je trouve que le résultat est bien. L'effet IR est patent.

Ca ma rassuré une fois les photos sur le pc.... Car j ai pas envie de defiltrer mon 6D pour le moment...et j avais peur d avoir des resultats timides... La j ai de quoi commencer la photo IR sereinement...et on verra par la suite pour un boitier FS.

harry*92 · Mai 25, 2021, 08:51:07

Citation de: boxwex le Mai 25, 2021, 07:59:36
Car j ai pas envie de defiltrer mon 6D pour le moment... on verra par la suite pour un boitier FS.

Je te comprends, d'autant qu'on en trouve tout prêts sur LBC pour une bouchée de pain, exemple :
https://www.leboncoin.fr/image_son/1973307536.htm?ac=206978287
j'ai juste tapé "défiltré" et "recherche dans le titre uniquement"

boxwex · Mai 25, 2021, 09:05:00

Citation de: harry*92 le Mai 25, 2021, 08:51:07
Je te comprends, d'autant qu'on en trouve tout prêts sur LBC pour une bouchée de pain, exemple :
https://www.leboncoin.fr/image_son/1973307536.htm?ac=206978287
j'ai juste tapé "défiltré" et "recherche dans le titre uniquement"

Ca finira certainement comme ca...

iago · Mai 25, 2021, 12:36:43

Résultat encourageant ! Perso, j'ai un faible pour le NB - sans doute parce que déjà dans les "seventies" je n'aimais pas trop l'ekta IR couleur - sauf usage scientifique.

Si je retrouve mon filtre IR - il doit être en diamètre des objectifs Nikon de l'époque - 52 je crois - je ressortirai mon 35mm f2 avec la bague Canon, et je ferai un essai avec le MkIV.

Sinon, le boîtier défiltré à 150 balles... c'est pas cher. Sinon, j'ai hâte que le copain à qui j'avais donné mon F100 Nikon vienne me voir en Dordogne et me le rende, pour faire un essai en argentique... avec un filtre rouge sombre, et un temps de pose "habituel" - qui permet le portrait.