plage dynamique des films VS capteurs numeriques

[Alain c]

Bonjour,

Simple question de curiosité, quelqu'un peut il me dire si les films argentiques couleurs ont une dynamique supérieure à celle des capteurs numériques 24 x 36 récents ?

[Verso92]

Simple question de curiosité, quelqu'un peut il me dire si les films argentiques couleurs ont une dynamique supérieure à celle des capteurs numériques 24 x 36 récents ?

J'imagine que non...

Pour les diapos, c'est sûr.

[Bru]

Les films encaissent plus, surtout en N&Bl.

Mais c'est +/- impossible à imprimer.

Enfin, ... je crois?? ?? ??

[JacqDjo]

Je me suis aussi posé la question et je ne suis pas sûr. Les diapos reproduites en numérique ne me semblent pas donner toute la dynamique disponible. Mais je n'ai pas de certitude...

[Alain c]

Merci pour vos réponses , d'après quelques recherches, il apparait que les films argentiques  auraient une dynamique de 10 à 11 stops, ce qui est inférieur aux meilleurs capteurs 24 x 36.
Mais j'aimerais avoir une certitude.
Quelqu'un a peut être fait des tests ?

[Nikojorj]

D'après la p4 de https://imaging.kodakalaris.com/sites/default/files/files/products/e4046_ektar_100.pdf en haut à gauche, ça encaisserait un poil plus de 3 unités log d'expo = 10 diaphs pour l'ektar100.
La Tri-X arrive à un peu moins de 12 diaphs (https://imaging.kodakalaris.com/sites/default/files/files/products/f4017_trix_320400.pdf p7).

[dioptre]

ce qu'on peut dire ( cela date de 2008 donc pour le numérique il y a eu une certaine évolution !) :
Plage dynamique : écart entre les ombres et les lumière d'un sujet, mais aussi écarts (ombre et lumière) enregistrable par un support, quelqu'il soit, souvent exprimé en IL, en EV ou en diaf ce qui est en gros la même chose.

Exemple : l'Ekta enregistre 5 IL, un négatif couleur 7 IL, un Canon Ds II 6 IL, un dos numérique 7-8 IL, une film N&B de 100 ISO 12 IL, un film N&B de 25 ISO 8 IL, un film N&B de 400 ISO jusqu'à 15 IL.

Latitude de pose : c'est juste la marge de manœuvre possible quand on croise 2 donnée, la plage dynamique du sujet et la plage dynamique du capteur.

Si le Film encaisse 6 IL et que le sujet en fait 2 IL, il nous reste 4 IL de latitude, mais bien souvent on a un sujet de 8 IL et un film qui encaisse 5 IL et là, latitude zéro, il faut même choisir ce que l'on garde et ce que l'on perd.

[Alain c]

ce qu'on peut dire ( cela date de 2008 donc pour le numérique il y a eu une certaine évolution !) :
Plage dynamique : écart entre les ombres et les lumière d'un sujet, mais aussi écarts (ombre et lumière) enregistrable par un support, quelqu'il soit, souvent exprimé en IL, en EV ou en diaf ce qui est en gros la même chose.

Exemple : l'Ekta enregistre 5 IL, un négatif couleur 7 IL, un Canon Ds II 6 IL, un dos numérique 7-8 IL, une film N&B de 100 ISO 12 IL, un film N&B de 25 ISO 8 IL, un film N&B de 400 ISO jusqu'à 15 IL.

Latitude de pose : c'est juste la marge de manœuvre possible quand on croise 2 donnée, la plage dynamique du sujet et la plage dynamique du capteur.

Si le Film encaisse 6 IL et que le sujet en fait 2 IL, il nous reste 4 IL de latitude, mais bien souvent on a un sujet de 8 IL et un film qui encaisse 5 IL et là, latitude zéro, il faut même choisir ce que l'on garde et ce que l'on perd.

.
Merci pour ces précisions.

Chasseur d'Image, (dont j'ai la naïveté de croire que leurs tests sont sérieux), donne plus de 13 IL de dynamique pour 100 ISO et de 11 IL à 400 ISO aux derniers capteurs 24 x 36.
Le film N&B de 400 ISO aurait donc une dynamique supérieure aux capteurs numériques récents ?

[Verso92]

Latitude de pose : c'est juste la marge de manœuvre possible quand on croise 2 donnée, la plage dynamique du sujet et la plage dynamique du capteur.

Pas d'accord avec cette définition...

Grosso modo, la latitude de pose d'un négatif couleurs, c'est environ 5 IL (-1,5~+3,5) : on obtient dans cette fourchette la même photo à peu près (ceux qui ont fait du bracketing en néga couleurs comprendront de quoi je parle). D'ailleurs, certaines pellicules 160 ISO étaient vendues comme des 100 ISO dans le circuit amateur pour recentrer la latitude de pose (le pro, lui, est censé savoir ce qu'il fait...).

La latitude de pose d'une diapo, c'est "0".

[Nikojorj]

Grosso modo, la latitude de pose d'un négatif couleurs, c'est environ 5 IL (-1,5~+3,5)

Pour moi aussi, ça dépend du contraste du sujet.

[jdm]

...

La latitude de pose d'une diapo, c'est "0".

Au moins c'était simple, réussi ou raté ...

[bruno-v]

Parler de plage dynamique sans parler du résultat final, c'est cacher la m.... sous le tapis.
Le négatif a une bonne plage mais seulement si on accepte de passer bcp de temps à corriger la totalités des erreurs liées à la mauvaise exposition. En pratique, les amateurs avaient la correction automatique de la tireuse papier à condition qu'elle soit bien calée (ce qui n'était pas toujours le cas en tirage standard)

Quand à l'inversible, disons que la plage est hyper réduite :1/3 d'IL
mon Eos-1n argentique est strictement calé pour la diapo en très très légère surex (en sav +0,16)
à 0 j'ai des dia plus facile à scanner, à -1/3 j'avais des diapos parfaites pour la projection (là, c'est au passé)

En pratique, le numérique dispose d'une "plage utile" bien plus grande que le négatif.
a+

[dioptre]

je persiste et signe :
Latitude de pose : c'est juste la marge de manœuvre possible quand on croise 2 données, la plage dynamique du sujet et la plage dynamique du capteur.(film ou numérique)

[Verso92]

je persiste et signe :

Moi aussi.

[bruno-v]

Du tout, "ça" c'est ce qui défini une très bonne exposition (adaptation de la prise de vue au sujet et au tirage final)
si on parle "plage dynamique des films VS capteurs numériques" c'est indépendant du sujet photographié.
a+

[Verso92]

La dynamique, c'est l'écart entre le signal le plus fort et le signal le plus faible.

Le signal le plus fort, c'est juste avant la saturation.

Le signal le plus faible, pour DxO, c'est quand le rapport S/B = 1.

[bruno-v]

Ce qui ne change rien à la question posée, la plage comparée est indépendante du sujet.

[Verso92]

Ce qui ne change rien à la question posée, la plage comparée est indépendante du sujet.

Oui, bien sûr.

[bruno-v]

Ensuite, en pratique c'est discutable, on peut comparer un film 100iso à un capteur utilisé à 100iso,
mais si on a besoin de 400iso, on utilisera le capteur à 400 quasiment sans pertes, tandis que le film devra être traité spécifiquement pour limiter les pertes de la sous-ex et là c'est le cas le plus favorable : négatif n&b
en inversible, c'est un traitement dédié avec des aléas
et en négatif couleur c'est quasi impossible : 100iso c'est 100iso
tandis qu'en numérique des années 2020, c'est free-flight jusqu'à 3200 ...
a+

[jdm]

 Comme le comparo a déjà été fait (en 2019) entre un D750 et du T Max 100

https://petapixel.com/2019/05/02/film-vs-digital-this-is-how-dynamic-range-compares/

[bruno-v]

Les négatifs supportent mal la sous-ex, les capteurs supportent mal la sur-ex, l'inversible ne supporte rien   

là c'est tout de même le cas favorable du négatif n&b bien traité, le même test en négatif couleur serait + expéditif car le cerveau n'aime pas du tout les bascules de couleurs sur les carnations 
Concernant le numérique, la généralisation de l'iso-auto règle le soucis.
a+

[Nikojorj]

La dynamique, c'est l'écart entre le signal le plus fort et le signal le plus faible.

Jusque là on est bien d'accord!

Mais comment quantifies-tu la latitude de pose?

[Nikojorj]

I thought that at plus 8 stops and beyond, the film images had a distinctive, aesthetic look that I consider desirable.

Je ne sais pas ce qu'il prend mais je veux bien la même chose!

[Verso92]

Mais comment quantifies-tu la latitude de pose?

Pour moi, la latitude de pose est l'erreur que tu peux faire à la PdV sans conséquence sur le résultat final.

Ne me demande pas comment ça se calcule, je n'en sais rien. Je sais juste qu'elle est généralement de -1,5~+3,5 IL pour les négas couleurs, comme évoqué plus haut...

[Nikojorj]

Ne me demande pas comment ça se calcule, je n'en sais rien.

On pourrait supposer qu'on fait la différence entre l'écart de luminance du sujet, d'une part, et celle acceptable par l'imageur d'autre part?

[Verso92]

On pourrait supposer qu'on fait la différence entre l'écart de luminance du sujet, d'une part, et celle acceptable par l'imageur d'autre part?

Après, c'est peut-être aussi une question de vocabulaire... je vois que certains articles parlent de latitude et de tolérance d'exposition, par exemple.


Tout ce que je sais, c'est que des séquences de bracketing étaient inutiles et coûteuses en néga couleur : in fine, on avait plusieurs fois la même photo dans la pochette de tirages, la tireuse compensant automatiquement de gros écarts.

De l'autre côté, une erreur d1/3 d'IL sur une diapo et le résultat divergeait de celui espéré...

[frmfrm]

Ben sur les courbes sensitométriques des films négatifs couleurs ciné Vision 2 de Kodak, on a l'indication des valeurs suivantes... Les films Vision 3 ont une dynamique plus grande d'1 diaph et on à 3 1/2 diaphs au dessus de 90 %.

[Col Hanzaplast]

J'ai ouï dire que les photos de l'explosion de Trinity ont été prises avec de la Tri-X "préparée" pour encaisser trente diafs.

[egtegt²]

J'ai l'impression que la plage dynamique n'explique pas tout. En numérique, quand tu déborde de la plage dynamique, dans les blanc c'est mort de chez mort et dans les noirs, tu arrives souvent quand même à trouver quelques détails. En argentique c'est l'inverse, si tu débordes à droite, tu arrives quand même à récupérer un peu de détails et les noirs, c'est foutu. Ca n'est pas pour rien qu'on conseillait d'exposer à gauche en argentique et qu'on conseille d'exposer à droite en numérique.

La conséquence c'est que par exemple en paysage, les nuages sont bien moins problématiques en argentique. Idem pour les vêtements blancs.

[jdm]

 C'est ce que l'on appelle exposer à droite pour taquer les hautes lumières, en numérique, et en Raw de préférence ....

[J]

J'ai l'impression que la plage dynamique n'explique pas tout. En numérique, quand tu déborde de la plage dynamique, dans les blanc c'est mort de chez mort et dans les noirs, tu arrives souvent quand même à trouver quelques détails. En argentique c'est l'inverse, si tu débordes à droite, tu arrives quand même à récupérer un peu de détails et les noirs, c'est foutu. Ca n'est pas pour rien qu'on conseillait d'exposer à gauche en argentique et qu'on conseille d'exposer à droite en numérique.

La conséquence c'est que par exemple en paysage, les nuages sont bien moins problématiques en argentique. Idem pour les vêtements blancs.

Je suis d'accord. Y a pas que la dynamique du film, il y a aussi la capacité a reccuperer de l'information dans les HL au tirage qui joue. En numérique, brûlé c'est brulé.

[bruno-v]

en dia aussi : brûlé c'est brûlé avec bouché c'est bouché en prime   

[J]

en dia aussi : brûlé c'est brûlé avec bouché c'est bouché en prime   

Oui, mais on sait bien que la dia c'est du caca en couleur pour bobos projectifs de vacances.

[dookys]

Bonjour,

Simple question de curiosité, quelqu'un peut il me dire si les films argentiques couleurs ont une dynamique supérieure à celle des capteurs numériques 24 x 36 récents ?

Il y a 5 - 10 ans, je t'aurais dit clairement oui, le film négatif est meilleur en terme de latitude de pose. Mais aujourd'hui, si le film n'est peut être pas supérieur que le numérique aujourd'hui , il est trèèèès largement suffisant avant de planter ton film.
Je me souviens de mes cours de sensitométrie un ancien ingénieur de Kodak qui disait en effet que tu pouvais avoir une image avec 9 à 11 IL de différence entre les deux extrêmes. Donc tu peux surexposer et sous exposer de 3.5 IL à 5, 5 IL par rapport au point de convergence du couple vitesse/diaph ou l'exposition est juste.
Bon, à 5,5IL en sur expo ou en sous expo, tu as une image mais c'est tout... pas de quoi casser 3 pattes à un canard, mais tu as une image !

Quoi qu'il en soit, pour se planter d'une expo de 3.5 IL, il faut vraiment le vouloir ! D'ailleurs, c'est pour ces performances de latitude de pose et au grain T pour la définition que les appareils photo jetable sont possible et seulement depuis 1986, c'est pas si vieux !

[Verso92]

D'ailleurs, c'est pour ces performances de latitude de pose et au grain T pour la définition que les appareils photo jetable sont possible et seulement depuis 1986, c'est pas si vieux !

?!!!

[dookys]

?!!!

Le film étant très tolérant par ses évolutions dès le milieu des années 80 (Grain T, Latitude d'expo, et sensibilité élevée) permet de grosses erreurs d'expo tels que le font les appareils jetables qui ne sont pas précis. Tu as déjà vu des jetables équipés avec du kodachrome 25 ?

[dioptre]

Le film étant très tolérant par ses évolutions dès le milieu des années 80 (Grain T, Latitude d'expo, et sensibilité élevée) permet de grosses erreurs d'expo tels que le font les appareils jetables qui ne sont pas précis. Tu as déjà vu des jetables équipés avec du kodachrome 25 ?

ah ?

[Verso92]

Le film étant très tolérant par ses évolutions dès le milieu des années 80 (Grain T, Latitude d'expo, et sensibilité élevée) permet de grosses erreurs d'expo tels que le font les appareils jetables qui ne sont pas précis. Tu as déjà vu des jetables équipés avec du kodachrome 25 ?

Les film négatifs étaient déjà très tolérants, bien avant le milieu des années 80...

[dookys]

Les film négatifs étaient déjà très tolérants, bien avant le milieu des années 80...

Oui c'est sur, mais je pense que l'apparition du grain T pour les films couleur a été très important pour permettre les appareils photos jetables. D'ailleurs, c'est la dernière grande innovation du film argentique. 

[Nikojorj]

Bon, à 5,5IL en sur expo ou en sous expo, tu as une image mais c'est tout... pas de quoi casser 3 pattes à un canard, mais tu as une image !

C'est bien pour ça que quand on parle de dynamique, il faut indiquer le rapport S/B associé... parce qu'à ce prix là, avec un S/B de 1 les capteurs encaissent 14 ou 15 IL de nos jours.

Après, la grosse différence est que le film a un pied bien marqué et une épaule (souvent beaucoup moins marquée et difficile à exploiter sous l'agrandisseur vu les fortes densités), qui diminuent le contraste des détails trop sur ou sous-exposés (en plus des effets secondaires genre grain envahissant), alors que le numérique a une coupure franche d'un côté (effondrement du contraste et bascules de couleur, sauf à utiliser des algos de reconstruction d'une donnée qui n'existe pas) et un ennoiement progressif dans le bruit de l'autre.
Du coup, pas facile de compter de la même façon.

[pasol]

Bonjour à tous,

un élément supplémentaire à verser au dossier : la Dmax des principaux types de documents argentiques et les IL correspondants, d'après R. Bouillot.

Bien cordialement

pasol

[mifasol]

Les comportements des capteurs et des films sont très différents.

Dans le cas des films négatifs, on a quasiment un comportement inversé.

Les capteurs ont une énorme gamme dynamique. Champions incontestés dans les mesures brutes. Cependant, il faut distinguer la gamme dynamique sous le gris moyen et la gamme dynamique au-dessus.

Sous le gris moyen, on a entre 7 et 9 diaphs de gamme dynamique. Enorme.

Au-dessus, on a 3 diaphs, parfois 3,5, point-barre. Et là c'est pas énorme du tout, surtout que ça coupe net, avec un blanc Dash irrécupérable. Et c'est ch... à la prise de vue, faut toujours vérifier qu'on brûle pas les hautes lumières, ou bien faire une mesure sur base de l'histogramme ou une mesure spot sur les hautes lumières et on se retrouve avec des ombres, voire parfois le suject principal tout noirs, c'est hyper-moche. Mais ça se rattrappe en post à partir du RAW. Avec le jpeg c'est souvent mort.

Fuji a tenté de résoudre le problème. Ca marche assez bien, mais on se retrouve à ISO800 et le rapport signal-bruit n'est plus si flatteur, loin s'en faut.

Un film négatif a 4-5 diaphs sous le gris moyen et 5-6 au-dessus. Et surtout, ça coupe pas net, ça prend la forme d'une courbe qui s'aplatit progressivement. Sans se poser de questions on a du coup un rendu très naturel, équilibré.

[Nikojorj]

Sous le gris moyen, on a entre 7 et 9 diaphs de gamme dynamique. Enorme.

Au-dessus, on a 3 diaphs, parfois 3,5, point-barre. Et là c'est pas énorme du tout, surtout que ça coupe net, avec un blanc Dash irrécupérable. Et c'est ch... à la prise de vue, faut toujours vérifier qu'on brûle pas les hautes lumières, ou bien faire une mesure sur base de l'histogramme ou une mesure spot sur les hautes lumières et on se retrouve avec des ombres, voire parfois le suject principal tout noirs, c'est hyper-moche. Mais ça se rattrappe en post à partir du RAW.

C'était un petit problème pour moi jusque vers 2012 je crois, où Lightroom a amélioré son outil de hautes lumières.
Franchement, c'est tellement facile à contourner au traitement avec l'outil qui va bien que j'ai du mal à y compter dans les avantages du film.

[frmfrm]

...
Au-dessus, on a 3 diaphs, parfois 3,5, point-barre...

Je pense que ça peut être plus que ça avec certains artifices.

J'ai un canon 5D MkII où la saturation est située, d'après dxomark, à 3,45 diaph du gris moyen.

Si j'utilise le mode "Highlight Tone Priority", je gagne 1 diaph et cela place la saturation à 4,45 diaph du gris moyen.

Enfin en lumière du jour, j'ai un écart d'environ 1 diaph entre le canal rouge et les canaux verts. J epense qu'un un bon algorithme de dématricage récupèrera une partie de cette différence et j'aurais au final, en lumière du jour, pas loin de 5.5 diaph au dessus du gris moyen.

[Nikojorj]

Si j'utilise le mode "Highlight Tone Priority", je gagne 1 diaph et cela place la saturation à 4,45 diaph du gris moyen.

Oui : ce mode n'est qu'une sous-ex d'un diaph. 
Tu peux le faire toi-même en raw facilement, surtout avec les dynamiques très élevées vers le bas (c'est moins le cas du 5D² mais quand même).

C'est surtout ça, une des principales différences entre film et numérique du point de vue de l'exposition : autant en film, le gris 18% peut être situé comme vers le milieu de la partie linéaire de la courbe sensito (partie qui n'est pas si longue), autant en numérique avec une courbe tout droite de la saturation jusqu'à sa noyade dans le bruit, on le met un peu plus où on veut.

Enfin en lumière du jour, j'ai un écart d'environ 1 diaph entre le canal rouge et les canaux verts. J epense qu'un un bon algorithme de dématricage récupèrera une partie de cette différence et j'aurais au final, en lumière du jour, pas loin de 5.5 diaph au dessus du gris moyen.

C'est là où le traitement a surtout fait des progrès, pour recréer les infos quand un seul canal est saturé.