Nikkor Z MC 105 mm f/2,8 VR S

[Mistral75]

J'ajoute qu'effectivement à taille de capteur égal la Pdc diminue avec la richesse en pixels parce que le diamètre du cercle de confusion diminue avec le nombres de pixels par unité de surface ce qui influence directement, à focale & ouverture & distance identiques, la valeur de la PdC.
Donc oui on n'a pas la même PdC avec un même objectif - distance - ouverture sur un capteur 24x36 de 24MP que sur un capteur 24x36 de 47MP. Et dans ce cas tous les éléments focale distance ouverture et capteur dense rendent la PdC dès étroite et plus on agrandit l'image plus ça saute aux yeux mais la PdC est la même sur une image de 10x15 que sur une de 100x150

La définition du cercle de confusion est conventionnelle. Celle que tu prends n'est valable que pour une visualisation à 100%. Si tu visualises à la même taille, sur écran ou sur tirage, une image prise avec un capteur de 24 Mpixels et la même image prise avec le même objectif et un capteur de même taille mais de 61 Mpixels, pourvu que la taille des images visualisées soit telle qu'elle corresponde à une visualisation à moins de 100% de la première image (et donc à bien moins de 100% de la seconde), alors la profondeur de champ sera la même : dans ces conditions, le suréchantillonnage opéré par le capteur de 61 Mpixels par rapport au capteur de 24 Mpixels est sans conséquence sur la visualisation et, partant de là, sur la profondeur de champ.

Profondeur de champ qui correspond à une perception, rappelons-le : ce qui, compte tenu des conditions de prise de vue et de visualisation ainsi que de la nature même de ce qui est photographié(1), apparaît comme suffisamment net pour être considéré comme net.

(1) Eh oui, selon que ce qui est photographié comporte plus ou moins de détails et de contrastes dans les zones de part et d'autre du plan de netteté, la profondeur de champ apparaîtra plus ou moins importante.

De même, la même scène photographiée avec le même appareil et deux objectifs différents mais de même focale et utilisés à la même ouverture et visualisée dans les mêmes conditions peut faire ressortir une profondeur de champ légèrement différente. Là, ce sont les caractéristiques (les défauts) optiques des objectifs utilisés qui en sont la cause.

[Fred_G]

Non ça ne se discute pas c'est une réalité physique et scientifique!

La profondeur de champ est tout ce que tu veux, mais pas une réalité physique. C'est une approximation de ce que tu peux considérer net dans une image mais rigoureusement, seul ce qui est dans le plan de map est net. Et plus tu agrandis, plus tu t'en rends compte.

[jml2]

Ce se discute car la profondeur de champ perçue dépend de la visualisation.
D'ailleurs les fabricants ne gravent pas 36 échelles sur leurs objectifs mais seulement une (quel que soit le nombre de pixels)

On sait bien que les gravures sur les objectifs sont approximatives et correspondent environ aux PdC calculées pour l'argentique avec un cercle de confusion d'environ 0,022 - 0,03  pour le 24x36, donc totalement fausses pour le numérique... Elles ont d'ailleurs disparu sur la plupart des objectifs et Leica sur ces optiques m continue à frapper sur ses objectifs récents des échelles de PdC valables uniquement pour l'argentique (CdC O,3 environ) comme sur le Summilux 90 1,5 de 2019 par exemple.

[seba]

On sait bien que les gravures sur les objectifs sont approximatives et correspondent environ aux PdC calculées pour l'argentique avec un cercle de confusion d'environ 0,022 - 0,03  pour le 24x36, donc totalement fausses pour le numérique... Elles ont d'ailleurs disparu sur la plupart des objectifs et Leica sur ces optiques m continue à frapper sur ses objectifs récents des échelles de PdC valables uniquement pour l'argentique (CdC O,3 environ) comme sur le Summilux 90 1,5 de 2019 par exemple.

Le calcul des gravures n'a aucun rapport avec l'argentique, il fait appel à de toutes autres considérations.

Cette histoire d'argentique est d'ailleurs tout à fait absurde car d'une part il existe des films au pouvoir résolvant très différent, et d'autre part pour deux formats différents on calcule deux profondeurs de champ différentes (serait-ce en utilisant la même émulsion).

[jml2]

La définition du cercle de confusion est conventionnelle. Celle que tu prends n'est valable que pour une visualisation à 100%.

C'est quoi une visualisation 100% en argentique? Non le numérique n'a pas fait changer les formules et les principes, seules les constantes ont changé mais elles étaient déjà différentes en argentique selon le format du support.
C'est net de telle à telle distance, ça c'est la profondeur de champs, et on distingue ça avec plus ou moins d'évidence ou de facilité en agrandissant le format de l'image observée.
C'est vrai seulement si on ne varie pas la distance d'observation, ce qui biaise le principe!
En effet on devrait pour comparer ce qui est comparable garder un ratio identique entre la diagonale de l'image observée et la distance d'observation, donc se reculer au fur et à mesure qu'on agrandit l'image pour rester totalement cohérent. Car ce dont vous parlez c'est de notre capacité de vision et de distinguer des détails, pas de la PdC...
Bien sur que si on regarde à 30cm une image d'1m sur 1,5m on distingue plus aisément la PdC que sur la un tirage de 10x15 regardé à 30cm... mais la PdC n'a pas changé entre les 2 représentations.

[kochka]

Si l'on veut de la profondeur de champ il faut fermer fort.
f18 ici
Sinon, blanc sur blanc, c'est de la bouillie par manque de contraste
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[seba]

C'est quoi une visualisation 100% en argentique? Non le numérique n'a pas fait changer les formules et les principes, seules les constantes ont changé mais elles étaient déjà différentes en argentique selon le format du support.
C'est net de telle à telle distance, ça c'est la profondeur de champs, et on distingue ça avec plus ou moins d'évidence ou de facilité en agrandissant le format de l'image observée.
C'est vrai seulement si on ne varie pas la distance d'observation, ce qui biaise le principe!
En effet on devrait pour comparer ce qui est comparable garder un ratio identique entre la diagonale de l'image observée et la distance d'observation, donc se reculer au fur et à mesure qu'on agrandit l'image pour rester totalement cohérent. Car ce dont vous parlez c'est de notre capacité de vision et de distinguer des détails, pas de la PdC...
Bien sur que si on regarde à 30cm une image d'1m sur 1,5m on distingue plus aisément la PdC que sur la un tirage de 10x15 regardé à 30cm... mais la PdC n'a pas changé entre les 2 représentations.

C'est exact mais toutes les tables et les repères de profondeur de champ ne sont établis qu'en tenant compte de notre capacité de vision. Et pas du tout de tel ou tel film ou tel ou tel capteur.

Une exemple où Canon explique bien ça.

https://www.canon-europe.com/pro/infobank/depth-of-field/

[kochka]

A f10, on n'a plus grand chose en profondeur
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[jml2]

Le calcul des gravures n'a aucun rapport avec l'argentique, il fait appel à de toutes autres considérations.

Cette histoire d'argentique est d'ailleurs tout à fait absurde car d'une part il existe des films au pouvoir résolvant très différent, et d'autre part pour deux formats différents on calcule deux profondeurs de champ différentes (serait-ce en utilisant la même émulsion).

Allez regarder les tables de PdC sur le site Leica et vous verrez que non seulement les gravures correspondent à ces tables. Ensuite faites le calcul vous-même avec une valeur de CdC de 0,03 correspondant à de l'argentique en 24x36(pour un M9 de 18MP c'est 3 x moins soit 0,01 donc il n'y a aucun doute possible dans les résultats) et vous verrez que tout correspond. par ailleurs le pouvoir résolvant des émulsions n'est jamais rentré dans le calcul de la PdC. Quand aux échelles gravées sur les objectifs des 6x6 le CdC pris en compte était de 0,04 environ. Et on pouvait utiliser du Tri-X dans les 2 formats ou n'importe quelle émulsion ça ne changeait rien à la PdC.

[jml2]

C'est exact mais toutes les tables et les repères de profondeur de champ ne sont établis qu'en tenant compte de notre capacité de vision. Et pas du tout de tel ou tel film ou tel ou tel capteur.

Une exemple où Canon explique bien ça.

https://www.canon-europe.com/pro/infobank/depth-of-field/

Oui la notion même de PdC est liée à notre capacité de vision (qui n'a pas changé avec l'arrivée du numérique).
Et ces échelles et tables se calculent (les formules sont inchangées puisque notre vision est restée la même).
Le format du film influence le calcul par le biais de la variable "cercle de confusion" (environ 0,03 en 24x36 et 0,04 en 6x6) et aujourd'hui c'est la densité du capteur qui influence (en réalité le ""pas c'est à dire la distance linéaire entre 2 pixels multipliée par 1,5).
Sur base de ce "pas" propre à chaque capteur on détermine le diamètre du cercle de confusion: 0,009 pour le Z6 et 0,0065 pour le Z7. Le cercle de confusion d'un capteur de Z6 est donc 3 x plus petit que celui d'un film 24x36.

[Verso92]

Non ça ne se discute pas c'est une réalité physique et scientifique!

La PdC, ça n'existe pas physiquement parlant...

[seba]

Allez regarder les tables de PdC sur le site Leica et vous verrez que non seulement les gravures correspondent à ces tables. Ensuite faites le calcul vous-même avec une valeur de CdC de 0,03 correspondant à de l'argentique en 24x36(pour un M9 de 18MP c'est 3 x moins soit 0,01 donc il n'y a aucun doute possible dans les résultats) et vous verrez que tout correspond. par ailleurs le pouvoir résolvant des émulsions n'est jamais rentré dans le calcul de la PdC. Quand aux échelles gravées sur les objectifs des 6x6 le CdC pris en compte était de 0,04 environ. Et on pouvait utiliser du Tri-X dans les 2 formats ou n'importe quelle émulsion ça ne changeait rien à la PdC.

Et donc ? Tu te contredis totalement quand tu écris que le CdC correspond à de l'argentique puis ensuite que le pouvoir résolvant des émulsions n'est jamais rentré dans le calcul de la PdC.
Conclusion : le CdC n'a rien à voir avec une "correspondance" à de l'argentique.
Mais est déterminé uniquement en fonction de notre capacité visuelle (quel que soit le support, argentique ou numérique). En tout cas pour les tables et gravures de fabricants.

[salamander]

Si l'on veut de la profondeur de champ il faut fermer fort.

Ok, mais en tournant côté horaire ou anti-horaire ?

[Paréli]

A f10, on n'a plus grand chose en profondeur

À F3,8, encore moins...

[seba]

Quant aux tables de profondeur de champ des Leica, en voici une.
CdC de 0,030mm, valeur prise habituellement pour du 24x36mm. Argentique ou numérique, peu importe.
Parce que pas plus que la résolution des films, la résolution des capteurs n'est prise en compte.

Et finalement tu n'as pas regardé la page de Canon sinon tu aurais lu que le seul critère retenu pour le calcul de la profondeur de champ, c'est la perception visuelle, et nullement la résolution du film ou du capteur.

[Paréli]

À F3,8, encore moins...

Même si ces images sont capturées à main levée, toujours à F3,2.

[kochka]

À F3,8, encore moins...

Il faut une stabilité de roc pour maintenir la zone de netteté exactement où on le souhaite.
Et.... pas un souffle de vent.

[Paréli]

Il faut une stabilité de roc pour maintenir la zone de netteté exactement où on le souhaite.
Et.... pas un souffle de vent.

J'ajouterais, surtout sans flash...

[kochka]

Il va falloir que je ressorte le Kit Nikon qui dors dans sa boite depuis une  bonne dizaine d'années.

[Paréli]

Il va falloir que je ressorte le Kit Nikon qui dors dans sa boite depuis une  bonne dizaine d'années.

Je connais.
J'ai le même à la maison...

Mais je suis comme toi, trop complexe à mettre en place, trop encombrant.
Et surtout, je ne fais de la macro que lorsqu'un mini-sujet m'interpelle et me surprend.
Le temps de monter tout le bastringue, il n'y a plus personne.
Et c'est pour ça que même le pied reste à sa place.
Et ne sort que pour la voie lactée ou autre aurore boréale.

Mais je ne suis pas un spécialiste de la macro, eux, rien ne les rebute !
Eux, au moins, prennent le temps de tous les préparatifs et de peaufiner tous les réglages.

[Mistral75]

La définition du cercle de confusion est conventionnelle. Celle que tu prends n'est valable que pour une visualisation à 100%. (...)

C'est quoi une visualisation 100% en argentique? (...)

Je répondais, en le citant, à celui (= toi) qui écrivait "à taille de capteur égal la Pdc diminue avec la richesse en pixels parce que le diamètre du cercle de confusion diminue avec le nombres de pixels par unité de surface ce qui influence directement, à focale & ouverture & distance identiques, la valeur de la PdC.
Donc oui on n'a pas la même PdC avec un même objectif - distance - ouverture sur un capteur 24x36 de 24MP que sur un capteur 24x36 de 47MP."

(...)
C'est net de telle à telle distance, ça c'est la profondeur de champs, et on distingue ça avec plus ou moins d'évidence ou de facilité en agrandissant le format de l'image observée.
(...)

Non. C'est net, tout-à fait net, à telle distance (en supposant l'absence de courbure de champ) et à celle-là uniquement. C'est à peu près net, suffisamment net selon les critères choisis, de telle à telle distance. C'est ça, la, profondeur de champ. En agrandissant le format de l'image observée, une partie de ce qui était jusque là "suffisamment net" devient "un peu flou" : la profondeur de champ diminue.

Ceci en argentique comme en numérique. Fais l'expérience avec un agrandisseur, en modifiant le rapport de reproduction du négatif tout en te tenant à distance à peu près constante de la table, tu le constateras facilement.

[Mistral75]

Non ça ne se discute pas c'est une réalité physique et scientifique!

Non et non : la profondeur de champ est la conceptualisation d'une perception, pas une grandeur physique.

La frontière entre

• ce qui est perçu comme suffisamment net (ou suffisamment peu flou) pour pouvoir être qualifié de net (= dans la profondeur de champ) et
• ce qui est considéré comme un peu trop flou pour pouvoir être qualifié de net (= hors profondeur de champ)

n'a rien d'une "réalité physique et scientifique".

C'est le résultat de la modélisation mathématique (cercle de confusion, etc.) d'une perception, elle-même directement corrélée au pouvoir séparateur de l'œil humain.

[luistappa]

Attention quand même à savoir où s'arrêter quand on imagine qu'une certaine chose est une valeur physique indéniable et une autre non, les choses étants souvent imbriqués comme les causes et les conséquences. Également ne pas confondre la physique avec les lois qui l'expriment, qui sont des modélisations mathématiques, modélisations valables dans des domaines d'application et d'usage bien définis.

Donc la PdC n'est pas une réalité physique, Oui c'est une tolérance mais une tolérance induite par la réalité physique de l'œil humain et son pouvoir séparateur. Mais ce pouvoir séparateur est également une valeur théorique moyenne soumis aux variations de capacité entre les individus.
Donc, seul le plan de netteté est une réalité physique... Sauf qu'il n'y a pas UN plan mais DES plans, Notre plan de netteté est une valeur moyenne de la position de netteté de l'ensemble des longueurs d'onde de la lumière visible (pour les humains).
C'est d'ailleurs le boulot des ingénieurs en optique de faire que les plans de netteté des longueurs d'onde soient me plus proche de la valeur moyenne.
C'est pour cela qu'un repère distinct de celui de la MaP classique était gravé sur les objectifs pour les infrarouges.

Si on résume, le plan netteté est une position issue de la physique mais son expression chiffrée est mathématique (moyenne des longueurs d'ondes visibles). La PdC est une tolérance de position de ce plan calculée en fonction de la physique de la majorité des yeux humains. Le PdC n'est donc pas une valeur physique, il n'en reste pas moins qu'elle découle d'une réalité physique et que son calcul fait bien appel à la science et non à la magie, les us et coutumes ou les remèdes de bonne-femme

[seba]

Si vous voulez, les fabricants ne se cassent pas la tête et prennent comme base (pour estimer le CdC, en numérique comme en argentique) une épreuve de dimensions courantes regardée à la distance de confort. Il fallait bien choisir une valeur qui correspond à un cas de visualisation donné.
Je ne sais pas d'où sort l'idée que les tables et les repères étaient faits "pour l'argentique" , étant donné que les caractéristiques des émulsions ne sont absolument pas prises en compte, uniquement des hypothèses sur la visualisation de l'épreuve finale. Du moment que ces hypothèses sont à peu près vérifiées, ce sera tout aussi valable en numérique, et peu importe la définition du support, aussi bien en numérique qu'en argentique.
Qu'en s'approchant du tirage on percevra une profondeur de champ plus réduite, ce qui sera bien le cas, on s'en fiche puisque les calculs sont basés sur une visualisation à distance de confort.
(Document Zeiss)

[ricoco]

Hello,

Dpreview l'a pris en main

https://www.dpreview.com/samples/1078026596/nikon-nikkor-z-mc-105mm-f2-8-vr-s-sample-gallery