Raw 16 bit / ecran 10 bit ?

Démarré par rougebresil, Juin 18, 2021, 06:30:31

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rougebresil

Juin 18, 2021, 06:30:31
Bonjour,

C'est ici que je peux trouver du Tranxene ?
Car là j'ai vraiment la tête qui explose.

Tout est parti de la volonté de choisir un nouvel écran pour la photo que je commence sérieusement depuis peu...

Donc je m'aperçois qu'un écran 10bit serait potentiellement bien ( shooting en APSC avec Fuji X-S10).

Bon, déjà j'ai digérer les modes d'affiche de couleur des écran, S-RGB, Adobe-RGB etc... que j'ai à peine compris en réalité. J'ai juste retenu qu'il faut choisir un écran à minima en S-RGB et qu'il faillait de préférence un écran 2K plutôt que Full HD.

Mais à la fin de ma ( trop longue) recherche je comprends que les raw sont des fichiers en 16 bit et là je n'y comprends plus rien.

Si l'œil humain voit peu de différente entre des fichiers 8 bit et 10 bit a quoi bon générer des fichier en 16 bit ???

D'avance merci pour la cure de Tranxene.

Verso92

#1
Juin 18, 2021, 06:50:56
Citation de: rougebresil le Juin 18, 2021, 06:30:31
Mais à la fin de ma ( trop longue) recherche je comprends que les raw sont des fichiers en 16 bit et là je n'y comprends plus rien.

On va dire 14 bits (généralement), pas 16...

Citation de: rougebresil le Juin 18, 2021, 06:30:31
Si l'œil humain voit peu de différente entre des fichiers 8 bit et 10 bit a quoi bon générer des fichier en 16 bit ???

Parce que le développement d'une image est une succession d'opérations numériques, qui vont générer de multiples arrondis et troncatures. Partir d'une image 14 ou 16 bits permettra d'avoir 8/10 bits de qualité à la fin.

Pieloe

#2
Juin 18, 2021, 07:15:04
On estime la dynamique de l'oeil à 24 bits.
C'est un concept.
Contrairement à une image qui est une représentation figée de toute la scène en une fraction de seconde, l'œil voyage dans les details.

Au delà des performances de l'écran, il faut surtout considérer les performances du fichier contenant l'image.

De la lecture
https://www.lesnumeriques.com/photo/comprendre-et-bien-utiliser-la-dynamique-d-un-capteur-pu101003.html

rougebresil

#3
Juin 18, 2021, 07:20:12 Dernière édition: Juin 18, 2021, 07:30:44 par rougebresil
Bonjour.
Merci pour la réponse.
Je revenais sur la page pour corriger 16 bit en 14 bit en effet  ::) ... Juste l'action de la fatigue.

En fait je ne comprends toujours pas...

Un affichage 8 bit donne 2^8= 256 >> 256^3= 16 Millions de couleurs possibles.

Donc 14 bit correspond à un codage de 2^16 = 65 536 bits  pour une des couleur RVB soit 65 536^3 soit 281 475 Milliards de couleurs.

Cette quantité est le nombre de couleur captable par le capteur ou je me trompe?

Donc si l'affichage d'un écran est de 10 bit il ne peut pas afficher le différentiel de couleur. Non?

Pieloe

#4
Juin 18, 2021, 07:34:06
Citation de: rougebresil le Juin 18, 2021, 07:20:12
Donc si l'affichage d'un écran est de 10 bit il ne peut pas afficher le différentiel de couleur. Non?

C'est expliqué dans l'article ... entre les lignes.
Le raw est un contenant qui est la matière première pour construire une image où la dynamique est compressée.

rougebresil

#5
Juin 18, 2021, 07:35:53
Bon alors je vais lire entre les lignes pour bien comprendre  :angel:

Pieloe

#6
Juin 18, 2021, 07:37:30
Citation de: rougebresil le Juin 18, 2021, 07:35:53
Bon alors je vais lire entre les lignes pour bien comprendre  :angel:

Tu en est capable  :D

rougebresil

#7
Juin 18, 2021, 07:40:29
Oui j'en suis capable (*)
----
(*)Sous réserve de lecture dans des tranches horaires syndiquées et en parfait état de sobriété.

rougebresil

#8
Juin 18, 2021, 07:44:09
Bon j'ai lu et.... Euuuuu....
Bon si je comprends bien ( entre les lignes), un Raw n'est jamais lisible réellement mais juste interprété.

-----

Je rêve du jour où je tomberai sur un article qui ressemblerait à ca:

" Bon Mec tu prends ce moniteur et c'est tout"

rougebresil

#10
Juin 18, 2021, 07:51:32 Dernière édition: Juin 18, 2021, 07:57:04 par rougebresil
Je me fais une autre remarque hyper naïve probablement:

Quand tu fais des retouches sur image pour un client qui va regarder ton travail à 90% sur un iphone il faut donc pour maitriser le résultat que l'espace colorimétrique de ton écran soit au moins équivalent à celui d'un écran d'iphone, c'est à dire en espace colorimétrique P3.

Or, la majorité des conseils oriente le choix d'écran pour retouche photo vers des écran en mode colorimétrique 100% S-RVB, et cet EC possède moins  de plage de couleur que sur un EC S-RVB.

C'est pas incohérente dans ce cas de recommander des écrans  EC en S-RGB ?

rougebresil

#11
Juin 18, 2021, 07:56:01 Dernière édition: Juin 18, 2021, 08:01:26 par rougebresil
Citation de: Pieloe le Juin 18, 2021, 07:48:44
Lire la bible
https://www.guide-gestion-des-couleurs.com/comment-choisir-ecran-photo.html

:laugh: :laugh: :laugh:

Déjà lu cet article mais j'en suis sorti toujours avec des interrogations.
En gros il dit que il faut minimum un espace 100% S-RGB et que le choix de l'EC dépend du contraste du type d'images faites. Enfin je crois  ???

Verso92

#12
Juin 18, 2021, 08:09:22
Citation de: rougebresil le Juin 18, 2021, 07:44:09
Bon j'ai lu et.... Euuuuu....
Bon si je comprends bien ( entre les lignes), un Raw n'est jamais lisible réellement mais juste interprété.

Si, bien sûr.


Mais lire les données contenues dans le RAW sans développer l'image ne présente qu'un intérêt "technique", et ce n'est de toute façon pas le sujet...

Verso92

#13
Juin 18, 2021, 08:15:45
Ce qu'il faut retenir au bout du compte c'est que 8 bits sont suffisants pour une image finalisée.


Une fois que l'image est finalisée, passer de 16 bits à 8 bits n'aura aucune conséquence visible.

egtegt²

#14
Juin 18, 2021, 08:30:43
Il faut bien comprendre que 8 bits sont largement suffisants pour l'œil humain quand il regarde une photographie. Pour une image graphique car si tu as par exemple un dégradé de gris pur, 8 bits te permettent seulement 256 valeurs de gris différentes et c'est un peu juste, on distingue les 256 bandes. 10 bits permettent de résoudre ce problème, avec 1024 gris différents, on a le sentiment d'un dégradé continu. Donc les écrans 10 bits sont plus utiles pour les arts graphiques que pour la photographie (j'ai un écran 10 bits et une carte graphique qui est capable d'afficher en 10 bits, franchement pour de la photographie, je ne vois pas de différence si je passe de 8 bits à 10 bits)

Pour l'espace couleur, je trouve que le choix entre utiliser un écran similaire à celui qu'utiliseront tes clients ou un écran bien plus performant est parfois délicat. Mais justement les espaces couleur font que choisir le meilleur écran possible est à mon avis le meilleur choix. Si tu as un écran 100% adobe RGB et que tu affiches une image qui a pour espace couleur S-RVB ou même P3, elle sera très similaire à celle affichée sur un écran S-RVB, mais ça te laissera la possibilité d'afficher l'image avec un gamut plus large si tu veux par exemple l'imprimer.

Si par contre tu ne fais effectivement que des photos destinées au WEB, alors l'intérêt d'un écran haut de gamme est plus discutable.

Nikojorj

#15
Juin 18, 2021, 10:03:13
Citation de: rougebresil le Juin 18, 2021, 06:30:31
Si l'œil humain voit peu de différente entre des fichiers 8 bit et 10 bit a quoi bon générer des fichier en 16 bit ???
Pour pouvoir les triturer dans pas mal de sens, en amplifiant certaines parties de l'image : si on veut garder les 8 bits (allez parfois 9 ou 10, notamment pour le N&B, et surtout quand il y a très peu de bruit) nécessaires à l'affichage après l'opération, il en faut quelques-uns de plus au départ, genre 12 ou 14.



Un exemple de rattrapage de 6IL chez Guillermo Luijk, avec 8 ou 10 bits ça ne passe pas, et en 12 bits on perd un peu de qualité

rougebresil

#16
Juin 18, 2021, 13:57:22
Rebonjour,

Merci beaucoup pour vos explications.
Ce que vous venez de dires est ce que j'ai déjà lu mais mieux synthétiser ici.

Mais... au risque de paraitre un peu idiot je préfère le redire: Il y a des choses qui m'échappent entre nombre de couleur codables et visibles mais bon je ne vais pas vous déranger.
Je vais plutôt creuser le site de Arnaud Frich afin de comprendre plus en détail.
Citation de: egtegt² le Juin 18, 2021, 08:30:43

Si par contre tu ne fais effectivement que des photos destinées au WEB, alors l'intérêt d'un écran haut de gamme est plus discutable.

>> D'ou ma question: n'est ce pas obligatoire de travailler avec un écran ayant un espace de travaille en P3 quand bien même le client va regarder le rendu de l'image sur un écran de ce type ( Retina) ?

Nikojorj

#17
Juin 18, 2021, 18:09:48
Tu sais, il y a des gens qui travaillent en noir et blanc sur des écrans couleur hein... ;)

egtegt²

#18
Juin 19, 2021, 00:49:33
Citation de: rougebresil le Juin 18, 2021, 13:57:22
[...]
>> D'ou ma question: n'est ce pas obligatoire de travailler avec un écran ayant un espace de travaille en P3 quand bien même le client va regarder le rendu de l'image sur un écran de ce type ( Retina) ?
Non, si tu as un écran en AdobeRGB, rien ne t'empêche de mettre ta photo dans un espace colorimétrique P3. Dans ce cas les couleurs affichées seront les mêmes que celles affichées sur le Rétina. Qui peut le plus peut le moins.

Pour le nombre de couleurs codables et visibles, c'est assez simple :
- L'espace colorimétrique définit l'enveloppe des couleurs extrêmes qu'on peut encoder.
- L'encodages (nombre de bits) définit le nombre de couleurs extrêmes entre ces limites.

Ensuite, en fonction de ce sur quoi tu affiches, tu pourras voir ou pas toute la gamme de couleur enregistrée dans l'image. Si par exemple tu affiches une image dans l'espace colorimétrique S-RVB sur un écran avec un gamut 100% AdobeRVB, tu pourras voir sans difficulté toutes les couleurs.  Si au contraire tu affiches une image AdobeRVB sur un écran limité au S-RVB, tu ne verras pas certaines couleurs (en grande partie dans les verts). Si par exemple tu as une image avec une grande gamme de nuances dans les verts extrèmes en AdobeRVB, logiquement tu devrais voir un aplat vert uniforme à la place sur un écran S-RVB. Dans les fait ça ne sera pas le cas en général car pour éviter cet aplat, la carte graphique va réétaler les verts vers des couleurs moins vertes mais pour conserver des nuances, ce qui choquera moins l'oeil. Donc en fin de compte tu auras une image avec des verts un peu plus ternes.

Pour la majorité des photos, la différence sera minime, voire invisible, mais de temps à autre, tu verras une différence.

rougebresil

#19
Juin 19, 2021, 23:46:44
 [at] egtegt²

Salut et merci pour ta réponses.
Oui... tout ce que tu dis je l'ai déja compris.

Je veux juste m'interroger ouvertement sur le fait qu'il y a quand mème une incohérence à traiter une image sur un écran à Gamut S-Rgb quand bien même tu vas devoir la visualiser infine sur un écran d'iphone ( typiquement 1 792 x 828 pixels à 326 ppp - Gamut P3).

Exemple dans les verts comme tu dit/ Tu me peux pas maitriser la profondeur des verts sur un camaïeux de vert d'arbre par ex. Tu ne PEUX pas voir le résultat exacte que verra un écran d'Iphone quand tu travail en S-Rvb.

Correct ou non?

Nikojorj

#20
Juin 20, 2021, 09:36:36
Non. ;)

egtegt²

#21
Juin 20, 2021, 23:22:13
Citation de: rougebresil le Juin 19, 2021, 23:46:44
[at] egtegt²

Salut et merci pour ta réponses.
Oui... tout ce que tu dis je l'ai déja compris.

Je veux juste m'interroger ouvertement sur le fait qu'il y a quand mème une incohérence à traiter une image sur un écran à Gamut S-Rgb quand bien même tu vas devoir la visualiser infine sur un écran d'iphone ( typiquement 1 792 x 828 pixels à 326 ppp - Gamut P3).

Exemple dans les verts comme tu dit/ Tu me peux pas maitriser la profondeur des verts sur un camaïeux de vert d'arbre par ex. Tu ne PEUX pas voir le résultat exacte que verra un écran d'Iphone quand tu travail en S-Rvb.

Correct ou non?
Comme je te l'ai écrit, si tu mets ta photo dans un profil couleur affichable sur un écran d'Iphone, tu auras un résultat sur ton écran très proche de celui que tu auras sur un écran d'Iphone. Ca ne sera probablement pas parfaitement identique mais aucun écran ne te le permettra, sauf à visualiser sur l'Iphone.

frmfrm

#22
Juin 21, 2021, 02:20:30
Citation de: egtegt² le Juin 19, 2021, 00:49:33
Si par exemple tu as une image avec une grande gamme de nuances dans les verts extrèmes en AdobeRVB, logiquement tu devrais voir un aplat vert uniforme à la place sur un écran S-RVB. Dans les fait ça ne sera pas le cas en général car pour éviter cet aplat, la carte graphique va réétaler les verts vers des couleurs moins vertes mais pour conserver des nuances, ce qui choquera moins l'oeil. Donc en fin de compte tu auras une image avec des verts un peu plus ternes.

Je pense qu'en principe la carte graphique n'a pas cette fonctionnalité.

La gestion des couleurs est effectuée par le CMS. Dans le cas d'un passage AdobeRGB vers sRGB, l'intention de rendu colorimétrique utilisée est généralement le rendu relatif et  il y a troncage du gamut. ( Application d'une matrice 3x3 et limitations des valeurs à l'intervalle [0,1] ).

Enfin, pour revenir à la question initiale, un RAW est généralement linéaire. Ce n'est pas souvent le cas pour les autres formats d'images/encodages. On utilise généralement une fonction qui va optimiser le nombre de bit utiles par rapport aux caractéristiques des yeux et des périphériques de sortie. ( Dans certains cas extrêmes, on peut utiliser moins de bits pour encoder le canal bleu ).

Par exemple, pour un écran HDR qui présenterait une dynamique de 10000:1, un oeil peut discerner environ 700 valeurs de gris différentes. Un codage non linéaire sur 10 bits permet d'éviter le banding.

Avec un écran qui n'a que 5 ou 6 diaphs de dynamique, un codage non linéairesur 8 bits peut être suffisant ( pour une photo ou en utilisant le dithering pour les images de synthèse).

egtegt²

#23
Juin 21, 2021, 09:53:50
Un écran bureautique moyen a une plage de dynamique de l'ordre de 9 diaphs (contraste 500:1 soit 2^9). Un écran graphique est à au moins 10 diaphs et on peut atteindre sans grosse difficulté 11 ou 12 diaphs avec un écran haut de gamme. Pour les valeurs supérieures, je me méfie un peu car les chiffres sont un peu artificiels et souvent en partie bidonnés par les fabricants.

Pour ce qui est de la partie qui fait la conversion des couleurs, pour être honnête je n'en suis pas sûr. Il est possible que le calcul soit fait par le processeur ou par la carte graphique, voire l'écran (mais je n'y crois pas trop).  Comme on décharge de plus en plus de tâches à la carte graphique et vu le genre de calcul, ça me semblerait assez logique que ça soit la CG qui fasse les conversions couleur. C'est de toute façon obligatoire quand on fait du 3D car c'est la carte elle-même qui calcule l'image affichée, ça semblerait idiot de lui faire calculer l'image puis de la remouliner sur le processeur avant de l'afficher.

frmfrm

#24
Juin 21, 2021, 12:25:13
Citation de: egtegt² le Juin 21, 2021, 09:53:50
Un écran bureautique moyen a une plage de dynamique de l'ordre de 9 diaphs (contraste 500:1 soit 2^9)...

Je pense que cela n'a pas été toujours le cas ( et le choix de 8 bits de profondeur ne date pas d'hier ;-) ). Les écrans CRT devaient plutôt être autour des 5/6 diaphs. Sur la gamma faq, Charles Poynton parle d'un contraste de 50:1 et sur un papier de la BBC on parle même de 32:1 pour un écran SDR ;-)

Citation de: egtegt² le Juin 21, 2021, 09:53:50
Pour ce qui est de la partie qui fait la conversion des couleurs, pour être honnête je n'en suis pas sûr. Il est possible que le calcul soit fait par le processeur ou par la carte graphique, voire l'écran (mais je n'y crois pas trop).

La gestion des couleurs est faite par le CMS. Maintenant le CMS peut utiliser au choix le processeur ou le GPU pour effectuer les calculs ( cela dépend du choix du programmeur).

Maintenant Adobe et Capture One n'utilisent pas le même CMS . On arrive à avoir des affichages différents pour le même fichier. ( Adobe utilise la compensation du point noir, de mémoire, ça ne me sembla pas être le cas pour Capture One).

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