Vérités et légendes - Point de vue d'un (véritable) expert

Démarré par helyo, Juin 20, 2021, 17:59:20

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asak

#25
Juillet 01, 2021, 19:33:21
Je me fie plutot à un calcul simpliste pas totalement exact mais qui donne une idée
Pour epson 5760 / 16 = 360    16 au carré donne 256 niveaux de gris   Le même type de calcul pour canon donne 300
On peut y intégrer l oeil  et la distance donc la perception.
Il me semble que la perception et de 356 niveaux sur 20cm.
Mais je vous laisse vérifier.

polohc

#26
Juillet 01, 2021, 20:50:11
Citation de: iago le Juillet 01, 2021, 18:37:39
Donc, si je comprends bien, (j'avais lu ça quelque part), j'ai raison de dimensionner mes photos à 360dpi pour l'imprimante Epson P900... ?
Oui :)
Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

#27
Juillet 01, 2021, 21:00:25
Citation de: polohc le Juin 30, 2021, 21:58:57
...
J'ai pris une photo RAW en définition 18 Mpx d'un sujet constitué de mires de résolution (voir image ci-dessous), après développement/traitement dans PhotoLab, j'ai imprimé un extrait de son image dimensionnée en A2+ (17"x25,5")
Un tirage a été fait à 203 dpi (sans interpolation), un autre interpolé à 360 dpi avec Gigapixel (auto-detect settings, netteté, réduc. bruit désactivés)

Constatations visuelles faites à distance de lecture habituelle de documents :
- La précision des fins détails est nettement meilleure à 360 dpi
- Du moirage est bien visible à 203 dpi, notamment dans la zone centrale de la mire de résolution progressive.
- Le contraste est plus élevé à 360 dpi
- Le rendu des dégradés est identique sur les deux tirages.
...

Test intéressant, mais ces comparaisons à différentes résolutions d'impression sont difficiles à mener, car de nombreux biais guettent.
Je n'ai jamais obtenu de différence visible à l'œil nu entre les 360 dpi "canoniques" et autre chose. Il m'a fallu sortir le compte-fil x8 pour arriver à observer des écarts.
(il est vrai que je procède autrement pour les développements, et que je n'ai jamais tiré de mire)

Je ne parle même pas de scanner les tirages car il faudrait alors une résolution au moins égale à celle des gouttes d'encres pour une observation correcte.

Déjà j'ai mis en gras un point qui me chagrine dans ta procédure.
Comment peut-on être sûr que le fichier non ré-échantillonné est optimal et ne comporte pas de moiré dès le départ ?
Ton jugement est-il basé sur une observation à l'écran au préalable ?

Verso92

#28
Juillet 01, 2021, 21:04:27
Citation de: iago le Juillet 01, 2021, 18:37:39
Donc, si je comprends bien, (j'avais lu ça quelque part), j'ai raison de dimensionner mes photos à 360dpi pour l'imprimante Epson P900... ?

Ben oui.

Nikojorj

#29
Juillet 01, 2021, 21:26:35
Citation de: iago le Juillet 01, 2021, 18:37:39
Donc, si je comprends bien, (j'avais lu ça quelque part), j'ai raison de dimensionner mes photos à 360dpi pour l'imprimante Epson P900... ?
En théorie oui...

Sachant que mon expérience pratique est similaire à celle de Seb Cst :
Citation de: Seb Cst le Juillet 01, 2021, 21:00:25.
Je n'ai jamais obtenu de différence visible à l'œil nu entre les 360 dpi "canoniques" et autre chose. Il m'a fallu sortir le compte-fil x8 pour arriver à observer des écarts.
Il y a des artefacts aux autres résolutions, mais ils ne sont vraiment pas faciles à voir à l'œil nu.

polohc

#30
Juillet 01, 2021, 22:41:51 Dernière édition: Juillet 01, 2021, 22:57:08 par polohc
Citation de: Seb Cst le Juillet 01, 2021, 21:00:25
Test intéressant, mais ces comparaisons à différentes résolutions d'impression sont difficiles à mener, car de nombreux biais guettent.
Je n'ai jamais obtenu de différence visible à l'œil nu entre les 360 dpi "canoniques" et autre chose. Il m'a fallu sortir le compte-fil x8 pour arriver à observer des écarts.
(il est vrai que je procède autrement pour les développements, et que je n'ai jamais tiré de mire)

Je ne parle même pas de scanner les tirages car il faudrait alors une résolution au moins égale à celle des gouttes d'encres pour une observation correcte.

Déjà j'ai mis en gras un point qui me chagrine dans ta procédure.
Comment peut-on être sûr que le fichier non ré-échantillonné est optimal et ne comporte pas de moiré dès le départ ?
Ton jugement est-il basé sur une observation à l'écran au préalable ?
Dommage Sébastien qu'on ne puisse pas montrer les tirages réels sur le web, je t'assure qu'à une distance d'observation courante (disons 30cm) des différences se voient bien entre des tirages à 200 et 360 dpi

Concernant le moiré, sur le fichier original (sorti DxO en visu 100%) il existe sur la mire à traits d'espacement progressif, on obtient bien ici le repli de spectre, il est normalement restitué sur les deux tirages.
Par contre sur la mire de Siemens il n'y a pas de moiré à l'origine, il a été créé à l'impression sur le tirage à 200 dpi et non sur celui à 360 dpi

Maintenant, je reconnais que mon test est sévère ; on imprime pas souvent des mires de résolution, mais quid de la restitution de fins détails répétitifs de sujets réels ?...
Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

#31
Juillet 01, 2021, 22:48:23
Citation de: polohc le Juillet 01, 2021, 22:41:51
Dommage Sébastien qu'on ne puisse pas montrer les tirages réels sur le web, je t'assure qu'à une distance d'observation courante (disons 30cm) des différences se voient bien entre des tirages à 200 et 360 dpi

Concernant le moiré, sur le fichier original (sorti DxO en visu 100%) il existe sur la mire à traits d'espacement progressif, on obtient bien ici le repli de spectre, il est normalement restitué sur les deux tirages.
Par contre sur la mire de Siemens il n'y a pas de moiré à l'origine, il a été créé à l'impression sur le tirage à 200 dpi et non sur celui à 360 dpi

Maintenant, je reconnais que mon test est sévère ; on imprime pas souvent des mires de résolution, mais quid de la restitution de fins détails répétitifs de sujets réels ?...

Non mais à l'occasion on pourrait se rencontrer vers St-Etienne.
Ton test me rend curieux, car même sur des paysages à motifs "fractals" je n'ai jamais pu mettre en évidence un tel moiré.
(le truc c'est que je sur-échantillonne systématiquement avant tirage, donc nos protocoles ne sont pas directement comparables)

Mais il est possible que certains motifs architecturaux puissent le montrer (rambarde en perspective par exemple, traverses de chemin de fer, etc).

polohc

#32
Juillet 01, 2021, 23:02:17
Citation de: Seb Cst le Juillet 01, 2021, 22:48:23
Non mais à l'occasion on pourrait se rencontrer vers St-Etienne.
Ton test me rend curieux, car même sur des paysages à motifs "fractals" je n'ai jamais pu mettre en évidence un tel moiré.
(le truc c'est que je sur-échantillonne systématiquement avant tirage, donc nos protocoles ne sont pas directement comparables)

Mais il est possible que certains motifs architecturaux puissent le montrer (rambarde en perspective par exemple, traverses de chemin de fer, etc).
Avec plaisir, si un jour tu passes par là... :)
Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

#33
Juillet 01, 2021, 23:21:19
J'y passe régulièrement ! Et je vois le Pilat de mon jardin...

egtegt²

#34
Juillet 01, 2021, 23:53:42
Citation de: polohc le Juillet 01, 2021, 22:41:51
Dommage Sébastien qu'on ne puisse pas montrer les tirages réels sur le web, je t'assure qu'à une distance d'observation courante (disons 30cm) des différences se voient bien entre des tirages à 200 et 360 dpi

Concernant le moiré, sur le fichier original (sorti DxO en visu 100%) il existe sur la mire à traits d'espacement progressif, on obtient bien ici le repli de spectre, il est normalement restitué sur les deux tirages.
Par contre sur la mire de Siemens il n'y a pas de moiré à l'origine, il a été créé à l'impression sur le tirage à 200 dpi et non sur celui à 360 dpi

Maintenant, je reconnais que mon test est sévère ; on imprime pas souvent des mires de résolution, mais quid de la restitution de fins détails répétitifs de sujets réels ?...
Je crois que le sujet était aussi et surtout de rester dans des multiples de 360. Par exemple il y a des chances que 400 dpi soit moins bon que 360 sur un Epson.

iago

#35
Juillet 02, 2021, 09:10:53
Citation de: Seb Cst le Juillet 01, 2021, 23:21:19
J'y passe régulièrement ! Et je vois le Pilat de mon jardin...

Va falloir que j'y fasse un petit tour... J'ai plus de Condrieu...

polohc

#36
Juillet 02, 2021, 10:04:48 Dernière édition: Juillet 02, 2021, 10:10:40 par polohc
Citation de: iago le Juillet 02, 2021, 09:10:53
Va falloir que j'y fasse un petit tour... J'ai plus de Condrieu...
Alors, on va pouvoir se retrouver dans le massif du Pilat à 3, voire plus...
Il est plus tard que tu penses

iago

#37
Juillet 02, 2021, 15:12:49
J'ai plus de Côte rôtie, ni de St Joseph non plus...

YeToubu

polohc

#38
Juillet 02, 2021, 20:04:43
Hic !

Puisque vous êtes sympa, j'ai pris un peu de temps pour faire des photos des tirages de la zone concernée (le papier est du mat basique)

A 203 dpi (sans redimensionnement), puis à 360 dpi (redimensionné par Gigapixel)

Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

#39
Juillet 02, 2021, 20:30:24
C'est bien la mire Siemens ? Pour laquelle tu stipulais n'avoir pas observé de moiré sur le fichier.
Quelle est la taille de la pastille circulaire centrale sur ton tirage ?

polohc

#40
Juillet 02, 2021, 20:54:35
Citation de: Seb Cst le Juillet 02, 2021, 20:30:24
C'est bien la mire Siemens ? Pour laquelle tu stipulais n'avoir pas observé de moiré sur le fichier.
Quelle est la taille de la pastille circulaire centrale sur ton tirage ?
Oui c'est bien la mire Siemens qui n'a pas de moiré sur le fichier RAW développé par DxO PL4 (observé à 100% sur écran)

Le cercle de la pastille centrale a un D = 16mm sur les deux tirages.
Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

#41
Juillet 02, 2021, 21:47:52
Citation de: polohc le Juillet 02, 2021, 20:54:35
Oui c'est bien la mire Siemens qui n'a pas de moiré sur le fichier RAW développé par DxO PL4 (observé à 100% sur écran)

Le cercle de la pastille centrale a un D = 16mm sur les deux tirages.

Merci pour ta réponse.
Dans ce cas on peut effectivement apprécier à l'œil nu la différence !
Comme je le disais, dans le cadre d'un paysage même très détaillé, il faut aller chercher le compte-fil pour s'en apercevoir.
Un test très intéressant donc, que je n'ai jamais effectué.
Sur la mire à motif "traverses de chemin de fer", pas de problème ?

polohc

#42
Juillet 02, 2021, 23:01:21
Citation de: Seb Cst le Juillet 02, 2021, 21:47:52
Merci pour ta réponse.
Dans ce cas on peut effectivement apprécier à l'œil nu la différence !
Comme je le disais, dans le cadre d'un paysage même très détaillé, il faut aller chercher le compte-fil pour s'en apercevoir.
Un test très intéressant donc, que je n'ai jamais effectué.
Sur la mire à motif "traverses de chemin de fer", pas de problème ?
Sans doute, mais je pense que "ça mange pas de pain" de dimensionner un fichier à 360 dpi avant tirage.
Et c'est quand même révélateur de la qualité de dimensionnement du fichier par le pilote d'imprimante...

Pour revenir au sujet de ce fil, les allégations du "(véritable) expert" pourraient être un peu moins catégoriques !
Il est plus tard que tu penses

Verso92

#43
Juillet 02, 2021, 23:03:34
Citation de: polohc le Juillet 02, 2021, 23:01:21
Sans doute, mais je pense que "ça mange pas de pain" de dimensionner un fichier à 360 dpi avant tirage.

Cela ne se pose pas tout à fait en ces termes... l'impression (avec une Epson JE) se fera à 360 dpi (c'est comme ça : personne n'y peut rien, même les experts).


La seule question à se poser : est-ce qu'on amène -ou pas- le fichier à 360 dpi (d'une façon ou d'une autre) avant de lancer l'impression, ou est-ce qu'on laisse faire le pilote...

polohc

#44
Juillet 02, 2021, 23:31:41
Citation de: Verso92 le Juillet 02, 2021, 23:03:34
Cela ne se pose pas tout à fait en ces termes... l'impression (avec une Epson JE) se fera à 360 dpi (personne n'y peut rien, même les experts).
La seule question à se poser : est-ce qu'on amène -ou pas- le fichier à 360 dpi (d'une façon ou d'une autre) avant de lancer l'impression...
Maintenant, la question est plutôt "choisir - ou pas - la meilleure solution pour dimensionner un fichier ?"
Il est plus tard que tu penses

Seb Cst

#45
Juillet 03, 2021, 00:01:48
Citation de: Verso92 le Juillet 02, 2021, 23:03:34
L'impression (avec une Epson JE) se fera à 360 dpi (c'est comme ça : personne n'y peut rien, même les experts).
..

Une source fiable, vraiment, serait la bienvenue. Est-ce encore le  cas des derniers modèles photo ?
Pour une imprimante utilisant probablement un mélange de trame et de stochastique, par l'intermédiaire  d'algorithmes devant se débrouiller en fonction du motif à restituer, il n'est pas évident que le calage se fasse à "360 dpi" systématiquement.
Une telle information, pas sûr qu'elle soit rendue publique aussi facilement d'ailleurs.

Maintenant si c'est encore le cas des derniers algos Epson, alors oui, dans les cas difficiles en archi notamment, il vaut mieux se placer à 360.
Quand j'avais fait mes premiers tests il y a plus de douze ans, on en avait discuté avec deux ingénieurs au photo club, dont un très très pointilleux, et il était impossible de mettre en évidence les défaut évidents que Paul nous as montrés ce soir.
Mais je ne me souviens plus si quelqu'un avait testé une mire radiale...

Verso92

#46
Juillet 03, 2021, 09:35:06
Citation de: polohc le Juillet 02, 2021, 23:31:41
Maintenant, la question est plutôt "choisir - ou pas - la meilleure solution pour dimensionner un fichier ?"

Oui...

Verso92

#47
Juillet 03, 2021, 09:38:25 Dernière édition: Juillet 03, 2021, 09:45:11 par Verso92
Citation de: Seb Cst le Juillet 03, 2021, 00:01:48
Une source fiable, vraiment, serait la bienvenue. Est-ce encore le  cas des derniers modèles photo ?
Pour une imprimante utilisant probablement un mélange de trame et de stochastique, par l'intermédiaire  d'algorithmes devant se débrouiller en fonction du motif à restituer, il n'est pas évident que le calage se fasse à "360 dpi" systématiquement.
Une telle information, pas sûr qu'elle soit rendue publique aussi facilement d'ailleurs.

Maintenant si c'est encore le cas des derniers algos Epson, alors oui, dans les cas difficiles en archi notamment, il vaut mieux se placer à 360.
Quand j'avais fait mes premiers tests il y a plus de douze ans, on en avait discuté avec deux ingénieurs au photo club, dont un très très pointilleux, et il était impossible de mettre en évidence les défaut évidents que Paul nous as montrés ce soir.
Mais je ne me souviens plus si quelqu'un avait testé une mire radiale...

C'est quelque chose de connu...

En ce qui me concerne, j'ai fait mes propres essais, à l'époque sur 3880 (illustrations perdues suite au crash du forum), et il y a quelques temps sur SC-P800 :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293349.msg7048008.html#msg7048008


L'image sous-échantillonnée à 360 dpi dans Photoshop est meilleure que celle à 540 dpi (résolution native de l'image de départ).

Verso92

#48
Juillet 03, 2021, 09:42:41
Et bien sûr, ne pas rééchantillonner à 300 dpi : ce serait un contre-sens sur une Epson :


(pour les Canon, la résolution n'est pas de 360 dpi, mais de 300 dpi, par contre)

Nikojorj

#49
Juillet 03, 2021, 09:49:18
Merci pour les illustrations Verso!

Après, le côté pas archi-net va à ce grandissement et la trame d'impression faisant un peu de bruit, illustrent l'esprit de ce qu'en disait Olivier-P : si l'image de départ n'a pas trop de détails au-delà de 200dpi environ, ce n'est pas bien grave vu que ces très fins détails sont assez mal imprimés.
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