Vérités et légendes - Point de vue d'un (véritable) expert

helyo · Juin 20, 2021, 17:59:20

Papier fort intéressant d'un imprimeur jet d'encre chevronné dont le contenu correspond totalement à ce que je constate dans ma modeste expérience pratique quotidienne. Je n'avais pas noté, hélas son nom. S'il se reconnait qu'il se manifeste.

En préambule et pour fixer les idées, la résolution réelle max de la toile photo est de 28 dpi...ce qui n'empêche nullement de faire de fort beau tirages très "arty" en A1. Certes on peut "gonfler" le fichier en 56 dpi voire 360 ou 720 mais ce ne changera RIEN en mieux !

Cette publication ne se veut pas polémique, juste informative.

Voilà donc en plusieurs messages pour plus de fluidité la prose d'un expert imprimeur :

"Il faut savoir que les imprimantes d'art, souvent des Epson (mais des collègues rarement ont des Canon et HP), sont des imprimantes RGB ( et les machines d'imprimerie OFFSET sont en CMJK ) avec un grand gamut. Celui ci est un peu plus grand que le Adobe1998 qui avait été créé pour éviter les dérives des fichiers du numérique en Srgb (glissement des bleus violets, pb un peu complexe que je ne traiterai pas ici) vers l'offset pourtant si petit.
Il se trouve que les imprimantes photos, en jet d'encre, nos fameux traceurs d'art Epson, ont un gamut encore plus grand que les préparations pour l'Offset, mais que le ADobe98 a déjà grandement amélioré les choses. En priorité on se servira de ce gamut, de cet espace de travail, pour gagner dans les gammes vertes en particulier. Sinon, en connaissant bien les travaux et la chromie, on peut travailler en Kodak PROPHOTO, qui lui a justement été inventé à cet effet pour la photographie d'art. Mais c'est délicat et seule une connaissance solide évitera les pièges.

Pour les dpi, ceux qui permettront en effet de tirer plus ou moins grands, comme Darth en parle dans son blog, les 300dpi ne sont pas nécessaires en imprimerie JE (jet d'encre).
Les tests que nous avons menés, et avec plusieurs collègues tireurs, démontrent que les micro contrastes locaux commencent à disparaître après 200dpi. C'est à dire que si vous imprimez des damiers à 250dpi, les interstices deviennent grises au lieu d'être blanches, à 300 le gris est encore plus prononcé, puis au delà les détails disparaissent totalement.

Juste un aparté, c'est un peu le cas aussi en Offset, où il est délicat de caler ses machines au dessus de 175 sans avoir du matériel très pointu, et ceci pour éviter cette fois l'écrasement des noirs, les difficultés sur les dégradés sombres, les photos se ferment. Le risque est grand, pour d'autres raisons techniques, puisque par contre ils peuvent tirer avec plus de finesses que les JE, ce qui est très bon pour les écritures et le vectoriel en général..... "

A suivre....

helyo · Juin 20, 2021, 18:00:53

..... suite

"Cet aparté passé, nous ne dépasserons pas 200dpi sur JE, et être alors dans l'optimum de contraste possible, et ceci avec alors une définition déjà excellente et suffisante partout.
Ensuite, la question est de savoir, à combien nous pouvons descendre, pour ne pas être gêner à l'inverse par une définition trop faible ?
Les petits tirages devront tous être à 200dpi, et au dessus de A2, on peut admettre de descendre un peu, c'est à dire se satisfaire de fichiers avec une définition moindre. Sinon évidemment, être en permanence à 200 est et reste un optimum, chacun l'a compris
Le probleme est différent, comment sera optimisé un fichier moins "nourri" en pixel. En fait, oui on peut les utiliser dans les grands format, avec des dpi moindres. Le A2 supporte du 150 sans que l'oeil en souffre vraiment, mais si on peut rester en 200 c'est encore préférable
Le Al supporte le 150 parfaitement.

Comme le dit la règle et pratique, et de toute façon Kodak le disait il y a déjà fort longtemps, un 8MP doit suffire à tous les tirages, car l'éloignement de l'observateur est toujours à la mm échelle.
Tout ce qui est au dessus, seront des observations à distance rapprochée !
C'est ce fait, dans la pratique confirmée, qui nous permet de descendre avec les grandes tailles.
Le AO supportera un 120dpi. Voire du 100dpi.

Au pire, vous verrez moins de détails si vos admirateurs se collent proches (trop proches) de la photo, mais cela ne gênera personne."

.... A suivre ...

helyo · Juin 20, 2021, 18:03:33

Suite et fin.....

"Et dans les expositions, j'ai montré nombre de Al et AO, sans que d'aucuns en souffrent. Jamais. Le cas extrême a été un beau AO+ (1,50cm) tiré depuis un fichier recadré de Canon 10D de six millions de pixels. C'est dire, car ici 50dpi auront suffi à tout de même générer les bonnes émotions de ce cliché ! Pour l'anecdote, je disais dans cette exposition que le tirage venait du 1Ds, engin vedette de l'époque Bon certes, il ne fallait pas s'approcher du tout. Mais c'est pour dire que les 100dpi sont raisonnables, en niveau plancher. Donc un 12mp actuel, pourra tirer en AO, si le fichier est préparé par un professionnel ou un connaisseur.
D'ailleurs, savoir que pour les grands tirages, dpi ou pas dpi, le savoir est nécessaire, sinon à s'aventurer dans les hasards ...

Dans la pratique aussi, mon ami et collègue Pascal Bourguignon, tireur d'art sur Epson, DECLIC EDITIONS le confirme.
Il est totalement inutile de tirer à 300dpi, et donc normal de descendre de définition. Les seuls cas agréables, en format géant, si on prépare en 200dpi, est d'avoir une quantité assourdissante de détails quand le spectateur sera à 20cm de la photographie... MAIS vu la seule valeur esthétique d'une photo géante, il n'y a plus aucune émotion ou raison, de rentrer trop dans le cliché. Sauf volonté scientifique ou cartographique. Et les 150 à 120dp1, parfois 100, sont communs et assez bons en formats géants.
Je vous conseille, d'ailleurs, si ce n'est de tirer chez Pascal ou votre tireur préféré, d'aller y prendre des cours de perfectionnements pour maîtriser l'imprimerie et la préparation des fichiers raw. Il organise des stages toute l'année.
Il est tout à fait exact que ces manipulations, la connaissance théorique et pratique, sont tout à fait indispensables. Hélas, nombre de photographes ne savent pas assez, ne maîtrisent pas assez, et dégradent leurs ouvrages. Sans le savoir de plus !"

Bonne lecture

ambre099 · Juin 20, 2021, 18:32:35

Merci

Voilà qui est clair.

egtegt² · Juin 20, 2021, 22:53:10

Merci Helyo, c'est intéressant, par contre je ne comprends pas ce que signifie cette phrase :

CitationLes tests que nous avons menés, et avec plusieurs collègues tireurs, démontrent que les micro contrastes locaux commencent à disparaître après 200dpi. C'est à dire que si vous imprimez des damiers à 250dpi, les interstices deviennent grises au lieu d'être blanches, à 300 le gris est encore plus prononcé, puis au delà les détails disparaissent totalement.

Ca signifie qu'on perd du micro-contraste en augmentant la résolution

Verso92 · Juin 21, 2021, 07:00:46

Citation de: helyo le Juin 20, 2021, 17:59:20
Les tests que nous avons menés, et avec plusieurs collègues tireurs, démontrent que les micro contrastes locaux commencent à disparaître après 200dpi.

Pas compris cette phrase (jamais remarqué ce genre de chose)...

helyo · Juin 21, 2021, 09:47:17

Citation de: egtegt² le Juin 20, 2021, 22:53:10
Merci Helyo, c'est intéressant, par contre je ne comprends pas ce que signifie cette phrase :
Ca signifie qu'on perd du micro-contraste en augmentant la résolution

Un peu contre-intuitif mais il semblerait ... Je vais tester ça sur quelques feuilles de "damiers" plus ou moins fins et vérifier les résultats à la loupe.

Par contre, ce qu'il dit sur les résolutions en grand format est expérimentalement évident, un A1 en 170 dpi restitue parfaitement la texture fine d'une matière quelconque, même observé à 40 cm - ce qui est déjà beaucoup trop près pour embrasser du regard un 60x90.
De plus, plus on agrandit, moins on accentue... bcp ont tendance à faire l'inverse - moultes fois rencontré- ce qui est calamiteux.

egtegt² · Juin 21, 2021, 10:20:28

C'est plausible : si par exemple j'imprime un trait noir sur du blanc qui fait exactement 1 pixel de large à 200 dpi, si je passe à 300 dpi, il fera 1,5 pixels de large et j'aurai un trait noir entouré de deux traits gris. Mais ça c'est la théorie, si par exemple mon trait à 200 dpi est à cheval entre deux pixels, alors j'aurais un trait de 2 pixels gris alors que si je suis à 300 dpi, j'aurai la même chose qu'avant, c'est à dire un trait noir entouré de deux gris.

Par contre, c'est quasi impossible de dire à priori lequel de ces deux effets sera le plus présent dans une photo, j'aurais tendance à penser que plus c'est fin, mieux je préserverai les micro-contrastes mais je peux me tromper.

polohc · Juin 21, 2021, 10:39:35

Ben moi, je continuerai à dimensionner mes photos à 360dpi (même pour tirages > A2) parce que j'aime bien "rentrer" dans l'image et voir les visiteurs en faire de même (tests effectués par mes soins sur mon Epson)

En effet, comme déjà dit sur un autre fil, pour restituer correctement la vision d'une scène photographiée, il faut idéalement la regarder sous le même angle de champ que celui de l'objectif de prise de vue... logique, non ?
Ainsi, sauf erreur, on devrait regarder un tirage A2+ d'une photo faite avec un 24mm en FF à 43cm (pas à 1m, voire 2m comme déjà lu ici !). Si dans ce cas courant, vous ne voyez pas de différence de piqué entre un tirage fait avec des résolutions de 150dpi et 360dpi, je pense qu'il est temps de consulter un ophtalmo

Et le micro contraste se gère facilement en post traitement...

Verso92 · Juin 21, 2021, 10:51:49

En fait, c'est quelque chose que j'avais déjà lu, il y a quelques années... peut-être était-ce lié aux imprimantes JE de l'époque ?

J'ai fait de nombreux essais de résolution avec les 3880 et P800 du club sans constater de perte de qualité au delà de 200 dpi (bien au contraire !)...

B_M · Juin 21, 2021, 11:16:08

Pas de source, pas de date, argument d'autorité (un imprimeur chevronné inconnu)...
ça fait un peu beaucoup helyo

Verso92 · Juin 21, 2021, 18:43:59

Citation de: polohc le Juin 21, 2021, 10:39:35
Ben moi, je continuerai à dimensionner mes photos à 360dpi (même pour tirages > A2) parce que j'aime bien "rentrer" dans l'image et voir les visiteurs en faire de même (tests effectués par mes soins sur mon Epson)
En effet, comme déjà dit sur un autre fil, pour restituer correctement la vision d'une scène photographiée, il faut idéalement la regarder sous le même angle de champ que celui de l'objectif de prise de vue... logique, non ?
Ainsi, sauf erreur, on devrait regarder un tirage A2+ d'une photo faite avec un 24mm en FF à 43cm (pas à 1m, voire 2m comme déjà lu ici !). Si dans ce cas courant, vous ne voyez pas de différence de piqué entre un tirage fait avec des résolutions de 150dpi et 360dpi, je pense qu'il est temps de consulter un ophtalmo

Et le micro contraste se gère facilement en post traitement...

En fait, je pense qu'il y aussi une volonté d'imposer une façon unique de regarder les photos (à x fois la diagonale).

Et je suis un peu comme toi : quand je vais voir des expos, je ne peux pas m'empêcher de m'approcher des tirages, pour entrer dans l'image.

Ça m'est arrivé un jour de 2002, à Beaubourg, un peu par hasard. Je venais de découvrir Gursky...

helyo · Juin 21, 2021, 19:45:16

Citation de: B_M le Juin 21, 2021, 11:16:08
Pas de source, pas de date, argument d'autorité (un imprimeur chevronné inconnu)...
ça fait un peu beaucoup helyo

J'ai retrouvé ce texte d'un type manifestement calé en tirage et technique d'impression et je le propose à la lecture. Point barre.
Je trouve sa littérature intéressante car assise sur une expérience professionnelle - tout le monde ne tire pas chez lui des A0 en quantité, par exemple.

Chacun fait ce qu'il en veut...et donc ça ne fait un peu beaucoup de rien et tu peux, comme tout le monde, commenter ou pas ce texte qui n'est pas le mien mais qu'il ma paru pertinent de partager.

Comme indiqué au départ : aucun esprit de polémique de ma part dans cette décision de publication.

Verso92 · Juin 21, 2021, 19:49:49

Citation de: helyo le Juin 21, 2021, 19:45:16
J'ai retrouvé ce texte d'un type manifestement calé en tirage et technique d'impression et je le propose à la lecture. Point barre.

Comme évoqué plus haut, il me semble avoir déjà lu ce texte... et il commence à dater (sauf si ce n'est pas le même ?) !

dioptre · Juin 21, 2021, 20:27:36

Citation de: B_M le Juin 21, 2021, 11:16:08
Pas de source, pas de date, argument d'autorité (un imprimeur chevronné inconnu)...
ça fait un peu beaucoup helyo

En fait je suis sidéré du nombre de gens avertis qui ont "les deux pieds dans même sabot"
pas difficile pourtant
vous copiez la première phrase et vous la collez dans la barre de Safari ( là ou il y a les adresses des sites que vous consultez)

et vous obtenez cela qui date de 2014 : voir la 4e réponse faite par Olivier-P (et la suite....):

https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=218277.0

Verso92 · Juin 21, 2021, 20:29:47

Citation de: dioptre le Juin 21, 2021, 20:27:36
En fait je suis sidéré du nombre de gens avertis qui ont "les deux pieds dans même sabot"
pas difficile pourtant
vous copiez la première phrase et vous la collez dans la barre de Safari ( là ou il y a les adresses des sites que vous consultez)

et vous obtenez cela qui date de 2014 : voir la 4e réponse faite par Olivier-P :

https://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=218277.0

Je me souvenais justement de la réponse que j'avais faite à Olivier-P*, à l'époque.

*au passage, cela fait pas mal de temps qu'on ne l'a pas croisé ici... quelqu'un a des nouvelles ?

iago · Juin 30, 2021, 08:37:39

Citation de: helyo le Juin 20, 2021, 18:03:33
Suite et fin.....

Pour l'anecdote, je disais dans cette exposition que le tirage venait du 1Ds, engin vedette de l'époque Bon certes, il ne fallait pas s'approcher du tout. Mais c'est pour dire que les 100dpi sont raisonnables, en niveau plancher. Donc un 12mp actuel, pourra tirer en AO, si le fichier est préparé par un professionnel ou un connaisseur.

Je ne suis pas suffisamment averti de ces choses pour discuter le reste, mais effectivement, j'ai fait une photo pour une campagne électorale avec le 1Ds, dont l'imprimeur a tiré un A0 tout à fait regardable.

Pour le reste... tester une impression sur des damiers n'est peut-être pas une bonne idée. J'utilise Ps pour faire des plans de menuiserie : je crée un fichier en 200 ppcm, et tous les traits de 1 px "tombent juste" et sont parfaitement nets. Je ne sais pas si je dis une connerie?

egtegt² · Juin 30, 2021, 11:46:38

Je confirme, les besoins pour de la photographie sont très différents des besoins pour l'impression graphique. Je me souviens il y a très longtemps avoir testé une imprimante à sublimation avec une résolution de 100 ou 150 DPI. La particularité des imprimantes à sublimation est que le procédé permet de faire des points en mélangeant les couleurs et donc avec la couleur exacte alors qu'une imprimante jet d'encre juxtapose des points beaucoup plus petits mais chacune d'une couleur différente.

Cette imprimante donnait des résultats tout à fait honorables avec des photos, par contre si on essayait de l'utiliser pour imprimer des graphiques ou du texte, elle était abominable car elle donnait une pixellisation énorme.

Jean73 · Juin 30, 2021, 18:47:58

Merci Helyo,
Le sujet mérité vraiment d'être encore rebattu, le tireur auquel je m'adresse pour les grands formats ayant le même point que ta citation.
Pour le reste, je préfère procéder comme Polohc et Verso. Je trouve que nous avons des capteurs de grande finesse qui donnent beaucoup de détails et qu'il est intéressant de les conserver. D'autre part, je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée qu'un grand format doivent être regardé de loin. Malgré cela, je trouve ta précision sur moins d'accentuation pour les grands formats intéressante.
Pour le reste, il est probable qu'une fois de plus nous ne puissions trancher. Je me souviens de ce que tu avais testé, Verso, il me semble, il y a quelques temps déjà. Difficile à donner un choix ferme. Et si finalement cela dépendait surtout de la qualité intrinsèque du fichier ? Comme pour le curseur de gain en netteté, arrêter lorsque les choses se dégradent ? Cordialement, Jean

Nikojorj · Juin 30, 2021, 19:34:23

Pour moi l'idée de base d'Olivier-P avait été bien résumée par :

Citation de: fred134 le Septembre 03, 2014, 13:01:54
Ce qui voudrait dire qu'on ne gagne pas beaucoup au-delà de 200dpi, mais que l'on ne perd pas non plus.

Et la gestion qu'en fait Lightroom, quand je coche le redimensionnement de l'impression à 300dpi (histoire de tomber juste sur la résolution d'entrée du pilote, mais c'est un peu de la superstition, et je pourrais mettre 250 voire 200 avec des pertes très faibles) me va bien aussi (notamment avec l'accentuation qui est fonction de la sortie, ce dont parle aussi Olivier-P).

Edit Oliver-P a rajouté qq précisions en fin de fil :

Citation de: Olivier-P le Septembre 03, 2014, 18:36:11
Les détails existent bien sur une imprimante JE pro, sur papier glacé, jusqu'à environ 300dpi mais avec un contraste trop faible. Dans certains cas, cela monte à 400 ou 500dpi si on regarde "au microscope" où on aperçoit encore une différence infime entre les traits imprimés.
[...]
Notre contraste maximum et utile se situe autour de 200pdi, parfois 230.
[...]
en règle générale, quand vous avez un fichier nativement plus défini que les limites naturelles de l'impression, il n'est pas utile de diminuer la définition. Sauf si vous voulez gagner du poids pour des raisons autres, et que vous maitrisez très bien les changements d'échelles.

polohc · Juin 30, 2021, 21:58:57

Suite à tous ces avis, j'ai voulu me faire une idée plus claire sur la qualité de mes tirages issue de ma pratique...

J'ai pris une photo RAW en définition 18 Mpx d'un sujet constitué de mires de résolution (voir image ci-dessous), après développement/traitement dans PhotoLab, j'ai imprimé un extrait de son image dimensionnée en A2+ (17"x25,5")
Un tirage a été fait à 203 dpi (sans interpolation), un autre interpolé à 360 dpi avec Gigapixel (auto-detect settings, netteté, réduc. bruit désactivés)

Constatations visuelles faites à distance de lecture habituelle de documents :
- La précision des fins détails est nettement meilleure à 360 dpi
- Du moirage est bien visible à 203 dpi, notamment dans la zone centrale de la mire de résolution progressive.
- Le contraste est plus élevé à 360 dpi
- Le rendu des dégradés est identique sur les deux tirages.

Je maintiens donc ma procédure de redimensionner mes images à 360 dpi

Nikojorj · Juin 30, 2021, 22:13:32

A mon avis, c'est une erreur de faire ça sur une mire : c'est un des cas où l'AI de Gigapixel a été spécialement entraîné dessus d'une part, et surtout les fins détails d'une photo ne ressemblent pas tellement que ça à une mire de Siemens je trouve.

.

Suggestions :
1 tu trouves une photo avec des microdétails bien présents et variés (genre un paysage avec une bonne lumière et un jour bien clair), et éventuellement tu la réduis, pour avoir de bons détails au niveau du pixel,
2 tu peux aussi comparer Gigapixel avec une méthode de redimensionnement plus basique (LR par exemple, ou PS avec bicubique sans te prendre le chou).

Après, comme souvent dit, ne pas redimensionner à la résolution attendue par l'imprimante (360dpi chez Epson, 300dpi chez Canon et HP) expose surtout à des artefacts parce que le driver va redimensionner ça comme un goret au plus proche voisin.

polohc · Juin 30, 2021, 22:31:03

Citation de: Nikojorj le Juin 30, 2021, 22:13:32
A mon avis, c'est une erreur de faire ça sur une mire : c'est un des cas où l'AI de Gigapixel a été spécialement entraîné dessus d'une part, et surtout les fins détails d'une photo ne ressemblent pas tellement que ça à une mire de Siemens je trouve. .

Suggestions :
1 tu trouves une photo avec des microdétails bien présents et variés (genre un paysage avec une bonne lumière et un jour bien clair), et éventuellement tu la réduis, pour avoir de bons détails au niveau du pixel,
2 tu peux aussi comparer Gigapixel avec une méthode de redimensionnement plus basique (LR par exemple, ou PS avec bicubique sans te prendre le chou).

Après, comme souvent dit, ne pas redimensionner à la résolution attendue par l'imprimante (360dpi chez Epson, 300dpi chez Canon et HP) expose surtout à des artefacts parce que le driver va redimensionner ça comme un goret au plus proche voisin.

J'ai choisi de vérifier sur mires car je l'ai déjà fait sur des paysages avec des fins détails (murs, végétation, ...)

J'ai aussi fait la comparaison Gigapixel vs PS "Conserver les détails 2.0", la différence n'est pas toujours évidente, mais quand elle est là, c'est toujours à l'avantage de Gigapixel, notamment sur des détails de structures complexes...

Nikojorj · Juin 30, 2021, 22:44:08

Non justement, je ne parlais pas de comparer Gigapixel à une autre AI mais au contraire à une méthode plus basique (sans aller jusqu'à l'infâme plus proche voisin

), sur le tirage.

iago · Juillet 01, 2021, 18:37:39

Citation de: Nikojorj le Juin 30, 2021, 22:13:32

Après, comme souvent dit, ne pas redimensionner à la résolution attendue par l'imprimante (360dpi chez Epson, 300dpi chez Canon et HP) expose surtout à des artefacts parce que le driver va redimensionner ça comme un goret au plus proche voisin.

Donc, si je comprends bien, (j'avais lu ça quelque part), j'ai raison de dimensionner mes photos à 360dpi pour l'imprimante Epson P900... ?