Pure Raw et Photolab

[jl08]

Bonjour à tous,
DXO vient de sortir Pure Raw qui traite les Raw uniquement sur les corrections optiques et sur le débruitage puis les exporte en Dng linéaire.
Je me pose 2 questions :
-   Quelle différence entre Dng et Dng linéaire ? Ou esdt-ce la même chose ?
Photolab 4 exporte aussi en Dng. Est-ce du linéaire ou pas ?
-   Peut-on faire la même chose que Pure Raw avec Photolab ? Il suffit de créer un profil avec uniquement les corrections optiques et le débruitage puis exporter en Dng.
Merci d'avance et belle journée à tous.

[oeufmollet]

Salut
Pour info il y a un topic dédié PureRaw/Photolab dans la section un peu plus bas (dans Dxo je crois).
Pour la 2nde question, je confirme que Photolab peut faire la même chose que PureRaw, et c'est pour celà que PureRaw est pas mal critiqué par certains. En effet, PureRaw est un outil 100% automatique, que tu lances sur les 500 photos de ton dernier concert avant de te coucher, et que tu traites en te réveillant sous Lightroom ou un autre concurrent. Alors que Photolab permet de faire ce traitement de PureRaw mais en le paramétrant, et surtout il peut être exécuté comme plugin de Lightroom/photoshop, lui.
Bref, chacun son truc, il en faut pour tous les gouts, moi j'ai voté pour PureRaw

[egtegt²]

Dans la version complète photolab, tu as même un profil "PureRaw" dans les exports qui fait exactement le même travail que PureRaw.

[gerarto]

...
-   Peut-on faire la même chose que Pure Raw avec Photolab ? Il suffit de créer un profil avec uniquement les corrections optiques et le débruitage puis exporter en Dng.
...

En complément de ce qui précède : tu as pratiquement donné la réponse !
Il suffit de faire une sortie : "Exporter en DNG (débruitage et corrections optiques seules)".
Pas besoin de faire ce que tu appelles un profil (en fait un préréglage/preset), c'est déjà prévu dans les options de sortie.

[jl08]

Ok merci pour toutes ces réponses.
Je me posais la question car dans le dernier Compétence photo, ils parlent de DNG linéaire à propos de Pure Raw.
Je n'avais jamais entendu ce terme, je ne connaissais que le DNG.
Y a-t-il une différence ?
Apparemment, le DNG linéaire ne fait pas de "dérawtisation" d'après Compétence photo.
Est-ce que le DNG (export dans Photo Lab) le fait ou pas ou applique-t-il uniquement les préréglages activés ?
Quand je parlais de profils, je voulais dire préréglages effectivement.

[Verso92]

Ok merci pour toutes ces réponses.
Je me posais la question car dans le dernier Compétence photo, ils parlent de DNG linéaire à propos de Pure Raw.
Je n'avais jamais entendu ce terme, je ne connaissais que le DNG.
Y a-t-il une différence ?
Apparemment, le DNG linéaire ne fait pas de "dérawtisation" d'après Compétence photo.
Est-ce que le DNG (export dans Photo Lab) le fait ou pas ou applique-t-il uniquement les préréglages activés ?

Le DNG est un container, comme le TIFF : il peut contenir plusieurs types de données.


Souvent, le DNG contient un RAW (les données "brutes" de l'APN, pour faire court). Il peut être délivré nativement par l'APN.

Le "DNG linéaire" est une image en partie développée : dématricée + traitements bruit & corrections optiques, dans le cas du fichier délivré par PureRAW.

[gerarto]

...
Apparemment, le DNG linéaire ne fait pas de "dérawtisation" d'après Compétence photo.
...

Si Compétence Photo a bien écrit cela... alors ils sont incompétents ! (désolé, j'ai osé  )

Bien sûr que le DNG linéaire issu de PhotoLab ou PureRAW est un fichier dématricé (Voir l'explication de Verso). Mais il se comporte comme un raw : chacune des couches RVB a été calculée, mais elles n'ont pas encore été associées. D'où la taille d'un fichier DNG qui est environ 3 x celle d'un fichier raw. Il est donc possible de faire tous les réglages classiques comme la balance des blancs, luminosité, contraste, etc. 

[egtegt²]

Il y a une contradiction dans ce que tu écris : soit c'est dématricé et le logiciel a combiné les informations des photosites pour en faire un fichier image avec 3 composantes par pixel, soit ça ne l'est pas et ça reste un RAW, je ne vois pas comment on pourrait dématricer un fichier en lui conservant sa qualité de RAW.

[gerarto]

Il y a une contradiction dans ce que tu écris : soit c'est dématricé et le logiciel a combiné les informations des photosites pour en faire un fichier image avec 3 composantes par pixel, soit ça ne l'est pas et ça reste un RAW, je ne vois pas comment on pourrait dématricer un fichier en lui conservant sa qualité de RAW.

La contradiction n'est qu'apparente...
Surtout si on veut rester dans des explications simples. Et personne n'a écrit que c'était encore un raw, mais qu'il se comportait comme un raw avec les logiciels acceptant de tels dng.

Oui, un dng linéaire issu de DxO est dématricé, et de plus il a subi un certain nombre de corrections : celles du module optique (distorsion, vignetage, etc.) et de bruit (Prime ou DeepPrime).
Donc sur ces corrections, on ne pourra pas faire comme avec un vrai raw : les annuler ou les reprendre. 

Pour le reste les pixels n'ont pas été "figés" en une valeur RVB définie, les trois couches RVB sont présentes : les valeurs sont à l'état "brut", pas de courbe gamma appliquée, pas de profil couleur.
Il y a donc strictement le même comportement qu'un raw pour tous les autres réglages. Y compris la réversibilité des corrections.

[egtegt²]

La contradiction n'est qu'apparente...
Surtout si on veut rester dans des explications simples. Et personne n'a écrit que c'était encore un raw, mais qu'il se comportait comme un raw avec les logiciels acceptant de tels dng.

Oui, un dng linéaire issu de DxO est dématricé, et de plus il a subi un certain nombre de corrections : celles du module optique (distorsion, vignetage, etc.) et de bruit (Prime ou DeepPrime).
Donc sur ces corrections, on ne pourra pas faire comme avec un vrai raw : les annuler ou les reprendre. 

Pour le reste les pixels n'ont pas été "figés" en une valeur RVB définie, les trois couches RVB sont présentes : les valeurs sont à l'état "brut", pas de courbe gamma appliquée, pas de profil couleur.
Il y a donc strictement le même comportement qu'un raw pour tous les autres réglages. Y compris la réversibilité des corrections.

J'avoue que tu m'as perdu là, tu me fait un peu l'impression de parler du bon et du mauvais chasseur Les trois couches RVB sont présentes dans tous les fichiers images, que ça soit du Tiff ou du Jpeg ou autre chose et elles ne sont jamais figées, rien n'empêche de les modifier.

La seule chose qui joue, c'est la profondeur, si par exemple on est en 8 bits, il est sûr que d'éventuelles modifications ont des gros risques de ne pas être réversibles, si tu enregistres ta photo en Tiff 16 bits, sachant qu'au départ tu as une image en 14 bits, alors tes modifications seront dans l'immense majorité réversibles. Par contre quoi que tu fasses, tu auras perdu une partie de l'information en dématriçant car tu n'auras plus les photosites verts en double.

Le seul point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est que ces DNG sont vierges de toute correction en dehors du dématriçage et des corrections optiques et donc on n'a pas de souci si on veut remonter des ombres par exemple, je serais moins affirmatif sur la balance des blancs, le dématriçage fait que dans certains cas on perdra inévitablement un peu d'information, mais ça doit rester très marginal.

Mais dans les faits, je ne suis pas persuadé que travailler en Tiff 16 bits changerait grand chose par rapport à ces DNG linéaires.

[Verso92]

Pour le reste les pixels n'ont pas été "figés" en une valeur RVB définie, les trois couches RVB sont présentes : les valeurs sont à l'état "brut", pas de courbe gamma appliquée, pas de profil couleur.
Il y a donc strictement le même comportement qu'un raw pour tous les autres réglages. Y compris la réversibilité des corrections.

C'est là que je ne te suis pas pas tout à fait : DxO ayant dématricé les données "brutes" (avec ses propres algos), il n'y a plus à proprement parler réversibilité...


Par exemple, si demain DxO met la clé sous la porte et qu'un éditeur intègre des algos de dématriçage plus performants, tu ne pourras en profiter qu'avec le RAW d'origine, et pas avec le DNG linéaire généré par DxO.

[doppelganger]

Je t'ai déjà dit que je pense en "connaître" très largement plus que toi sur DxO !
On a l'impression que tu penses te valoriser en dénigrant les autres sans preuves, ce n'est pas comme ça que ça marche dans la vraie vie.

Oui, tu connais DxO, et pas grand chose d'autre. Tu dis : "Donc sur ces corrections, on ne pourra pas faire comme avec un vrai raw : les annuler ou les reprendre.". Le DNG Linéaire, ainsi exporté, se travaille ailleurs que dans DxO, là où t'as pas idée de ce que l'on peut faire. Je persiste et signe : tu parles sans savoir.

Donc j'affirme ici que ce que que j'ai écrit plus haut est parfaitement exact  :

Faux !

Je t'ai suggéré de me prouver que ce n'est pas vrai, seulement tu es incapable de le faire sur des exemples concrets : on les attend de pied ferme !

Tu préfère t'attaquer à la personne en ressortant (encore une fois ! ) des citations de posts qui, outre qu'ils n'ont aucun intérêt ici, sont complètement sortis de leur contexte.

Non, pas vraiment. C'est juste que tes affirmations d'ici me font penser aux affirmations de là bas. Et j'attends toujours une réponse ! Mais comme tu n'en as aucune, je vais attendre encore longtemps.

Je persiste et signe : on peut reprendre les correction optiques sur un DNG Linéaire. Distorsion, netteté (Affaiblissement de la netteté), vignetage (Affaiblissement de la lumière), la diffraction, les AC et plus encore.

[FredEspagne]

Pore Raw a obtenu le prix EISA 2020-2021 en logiciel photo.

[gerarto]

Oui, tu connais DxO, et pas grand chose d'autre. Tu dis : "Donc sur ces corrections, on ne pourra pas faire comme avec un vrai raw : les annuler ou les reprendre.". Le DNG Linéaire, ainsi exporté, se travaille ailleurs que dans DxO, là où t'as pas idée de ce que l'on peut faire. Je persiste et signe : tu parles sans savoir.

Faux !

Non, pas vraiment. C'est juste que tes affirmations d'ici me font penser aux affirmations de là bas. Et j'attends toujours une réponse ! Mais comme tu n'en as aucune, je vais attendre encore longtemps.

Je persiste et signe : on peut reprendre les correction optiques sur un DNG Linéaire. Distorsion, netteté (Affaiblissement de la netteté), vignetage (Affaiblissement de la lumière), la diffraction, les AC et plus encore.

La réponse ? la voila, imparable :

Donc je persiste et signe des deux mains :
Avec un fichier dng "Débruitage et corrections optiques seulement" issu de pureRAW ou de PhotoLab 4, il n'est pas possible de reprendre ou de revenir sur les corrections en question pour la bonne et très simple raison qu'elles ont été définitivement appliquées au moment du dématriçage (et même en amont pour certaines) et qu'elles sont donc gravées dans le marbre du dng !

Si je reprend un tel dng dans PhotoLab (ce qui n'est pas une ineptie puisque ça peut être une étape prévue et intéressante en ce qui concerne l'affichage pour ceux qui n'ont pas de machine puissante), alors tous les réglages correspondants au débruitage (Prime, DeepPRIME) et ceux des corrections par module d'objectif (vignetage, distorsion, netteté de l'optique) sont inaccessibles. Alors que bien évidemment si je reprend un raw, ils seront disponibles, et heureusement !

Là tu me montre une copie d'écran qui prouve de toute évidence que tu es complètement dans l'erreur, et que tu n'as rien compris à ce type de dng ! 
Rien n'empêche un logiciel tiers de proposer ses propres corrections par profil d'objectif : c'est manifestement ce que fait Capture One mais aussi Adobe avec ACR/PS/LR.
Tu peux effectivement commettre l'erreur d'appliquer ces corrections de profil, de les modifier ou de les annuler. Sauf que tu n'agis que sur les corrections de C1, en aucun cas sur celles de DxO qui sont définitivement figées.
Et surtout, en faisant ça tu cumules les corrections : à celles de DxO sensées être meilleures (sinon pourquoi passer par un dng  ? ) tu vient tout casser en ajoutant celles de C1 !

DxO est très clair là dessus : les corrections déjà effectuées ne doivent pas être reprises par les mêmes types de réglages dans le logiciel de destination. Cela me semble faire partie des prérequis à savoir lorsque l'on utilise ce type de dng.

D'ailleurs avec ACR/ PS ou LR qui s'interface manifestement mieux que C1, ouvrir un dng linéaire de type PureRAW :
- désactive automatiquement les réglages de profil d'objectif, y compris les AC
- remet tous les réglages de netteté à zéro
- remet tous les réglages de correction du bruit à zéro

C'est assez clair comme ça, ou tu persistes ?

[doppelganger]

La réponse ? la voila, imparable :

Donc je persiste et signe des deux mains :
Avec un fichier dng "Débruitage et corrections optiques seulement" issu de pureRAW ou de PhotoLab 4, il n'est pas possible de reprendre ou de revenir sur les corrections en question pour la bonne et très simple raison qu'elles ont été définitivement appliquées au moment du dématriçage (et même en amont pour certaines) et qu'elles sont donc gravées dans le marbre du dng !

Faux !



Tu veux quoi de plus ? Que je te colle le nez sur la capture d'écran ?!!

.

Si je reprend un tel dng dans PhotoLab (ce qui n'est pas une ineptie puisque ça peut être une étape prévue et intéressante en ce qui concerne l'affichage pour ceux qui n'ont pas de machine puissante), alors tous les réglages correspondants au débruitage (Prime, DeepPRIME) et ceux des corrections par module d'objectif (vignetage, distorsion, netteté de l'optique) sont inaccessibles. Alors que bien évidemment si je reprend un raw, ils seront disponibles, et heureusement !

Aucun intérêt et aucun sens vis à vis de tes propos erronées. On peut reprendre les corrections d'objectif sur un DNG Linéaire, suivant le logiciel de post-traitement pour lequel est destiné ce DNG !!!

Là tu me montre une copie d'écran qui prouve de toute évidence que tu es complètement dans l'erreur, et que tu n'as rien compris à ce type de dng ! 

Non, t'es juste en train de gentiment nous faire une pirouette...

Rien n'empêche un logiciel tiers de proposer ses propres corrections par profil d'objectif : c'est manifestement ce que fait Capture One mais aussi Adobe avec ACR/PS/LR.

Et bien voilà !!!

Donc :

Oui, un dng linéaire issu de DxO est dématricé, et de plus il a subi un certain nombre de corrections : celles du module optique (distorsion, vignetage, etc.) et de bruit (Prime ou DeepPrime).
Donc sur ces corrections, on ne pourra pas faire comme avec un vrai raw : les annuler ou les reprendre.

Ceci est faux, comme tu l'expliques immédiatement plus haut.

[doppelganger]

DxO est très clair là dessus : les corrections déjà effectuées ne doivent pas être reprises par les mêmes types de réglages dans le logiciel de destination. Cela me semble faire partie des prérequis à savoir lorsque l'on utilise ce type de dng.

DxO peut bien dire ce qu'il veut. Si les corrections appliqués sur le DNG Linéaire ne conviennent  pas, libre à nous de les reprendre. Mieux, on peut aussi exporter en DNG Linéaire sans appliquer les corrections DXO. Ça évite, dans le cas de PureRAW, de se voir appliquer une accentuation excessive. Accentuation qu'il sera préférable de gérer dans le logiciel cible du DNG Linéaire.

D'ailleurs avec ACR/ PS ou LR qui s'interface manifestement mieux que C1, ouvrir un dng linéaire de type PureRAW :
- désactive automatiquement les réglages de profil d'objectif, y compris les AC
- remet tous les réglages de netteté à zéro
- remet tous les réglages de correction du bruit à zéro

Je préfère avoir le choix. Désactiver, si je veux ou activer, si je veux. Idem pour le réglage de netteté. Tout comme j'aurais aimé avoir le choix dans PureRaw, de désactiver, à minima l'ajout de netteté (puisque rien n'est réglable).

Les automatismes, c'est bien. Avoir le choix, c'est encore mieux.

C'est assez clair comme ça, ou tu persistes ?

Tout à fait clair 

[gerarto]

J'avoue que tu m'as perdu là, tu me fait un peu l'impression de parler du bon et du mauvais chasseur Les trois couches RVB sont présentes dans tous les fichiers images, que ça soit du Tiff ou du Jpeg ou autre chose et elles ne sont jamais figées, rien n'empêche de les modifier.

La seule chose qui joue, c'est la profondeur, si par exemple on est en 8 bits, il est sûr que d'éventuelles modifications ont des gros risques de ne pas être réversibles, si tu enregistres ta photo en Tiff 16 bits, sachant qu'au départ tu as une image en 14 bits, alors tes modifications seront dans l'immense majorité réversibles. Par contre quoi que tu fasses, tu auras perdu une partie de l'information en dématriçant car tu n'auras plus les photosites verts en double.

Le seul point sur lequel je suis d'accord avec toi, c'est que ces DNG sont vierges de toute correction en dehors du dématriçage et des corrections optiques et donc on n'a pas de souci si on veut remonter des ombres par exemple, je serais moins affirmatif sur la balance des blancs, le dématriçage fait que dans certains cas on perdra inévitablement un peu d'information, mais ça doit rester très marginal.

Mais dans les faits, je ne suis pas persuadé que travailler en Tiff 16 bits changerait grand chose par rapport à ces DNG linéaires.

Reprenons dans l'ordre :
(j'élude le fait que certaines corrections sont effectuées au dématriçage, puisqu'on est d'accord là dessus)

Pour un fichier image de type tiff ou jpeg, les informations sont données en valeur RVB pour un pixel. Ces valeurs sont obtenue après dématriçage, application et affectation d'un profil de sortie. Et bien entendu toutes les modifications autres qui amènent au résultat final. Tu peux bien entendu intervenir sur ces fichiers, mais de manière limitée (et avec un plus de marge de manœuvre avec un tiff 16 bits).

Pour un raw, les étapes dans le logiciel de traitement sont :
1a - Dématriçage brut : transformation des valeurs (de luminance) de chaque photosite en valeur de chrominance en fonction des caractéristiques colorimétrique du filtre (R ou V ou B)placé devant.
1b - Calcul des deux valeurs manquantes pour le photosite en fonction de la matrice de Bayer : on passe du photosite au pixel avec trois valeurs RVB, le tout dans l'espace colorimétrique du capteur.

2 -Pour qu'il soit "présentable" et affichable, outre le fait de devoir passer de l'espace colorimétrique du capteur à celui du logiciel, il faut appliquer une courbe gamma, un profil couleur "standard" propre au boîtier. Etant entendu que tout est ouvert à ce stade et le résultat affiché peut être modifié par l'utilisateur. Après les réglages personnalisés, le fichier final est aussi affecté par le profil ICC choisi pour la sortie.

Le dng linéaire correspond à la fin de l'étape 1b. Il sera ouvert exactement comme un raw et devra passer par l'étape 2 pour être lisible (il embarque d'ailleurs une vignette jpeg pour les "visionneuses")
Voila pourquoi il est environ 3 x plus lourd qu'un raw (en version non compressé).
Et aussi pourquoi la balance des blancs se règle exactement comme avec un raw puisqu'elle est indépendante du dématriçage : le capteur enregistre des valeurs qui sont absolues, il ignore ce qu'est la balance des blancs. Elle ne sera réglée par l'utilisateur qu'après dématriçage : même la balance des blancs "tel que" ou "originale" n'est qu'une valeur indicative et un peu arbitraire choisie par le boîtier et enregistrée dans les exifs et non dans les données capteur.

[gerarto]

Faux !



Tu veux quoi de plus ? Que je te colle le nez sur la capture d'écran ?!!

.
Aucun intérêt et aucun sens vis à vis de tes propos erronées. On peut reprendre les corrections d'objectif sur un DNG Linéaire, suivant le logiciel de post-traitement pour lequel est destiné ce DNG !!!

Non, t'es juste en train de gentiment nous faire une pirouette...

Et bien voilà !!!

Donc :

Ceci est faux, comme tu l'expliques immédiatement plus haut.

A ce stade d'entêtement dans l'erreur, je ne sais plus quoi répondre, je laisse les autres juger !
Ha si, peut être : ET POURTANT ELLE TOURNE !

Si tu veux, je peux te poster exactement la même capture avec LR ou ACR, ils ont aussi leur propre module de correction d'objectif.
Ce n'est pas parce qu'un fabricant de voiture fournit un volant qu'il sera responsable si tu l'utilise pour tourner alors que la route est droite et que tu te seras retrouvé dans le fossé : c'est un peu ça l'idée !

Tiens une question à un utilisateur "normal" de Capture One qui passerait par là : les corrections de module d'objectif / bruit / sont elles désactivées à l'ouverture d'un dng linéaire de DeepPRIME (ou PL4). Parce que mémoire les données exif du dng sont sensées donner l'indication de les désactiver. En tout cas c'est ce que je constate dans d'autres logiciels   

[doppelganger]

A ce stade d'entêtement dans l'erreur, je ne sais plus quoi répondre, je laisse les autres juger !

Effectivement, à ce stade, on ne peut plus rien pour toi 

ps : quand je désactive les corrections d'objectif dans PureRaw, c'est pour mieux le reprendre par moi-même. Justement parce que PureRaw fait n'imp'. Ce que je constate, c'est que je peux les reprendre (contrairement à ce que tu affirmes).

[Verso92]

Il est bien évident qu'on ne peut pas reprendre les corrections d'objectif appliquées par DxO dans un DNG linéaire avec un autre logiciel (avec C1, c'est sûr et certain !) : le logiciel ne peut pas recréer ce qui a été éliminé définitivement par DxO...


(ceux qui n'en seraient pas convaincus n'ont qu'à faire l'essai !)

[doppelganger]

On peut tout à fait reprendre les corrections d'objectif dans C1 (celles de DxO, on s'en balek', surtout avec PureRaw où les activer impose de subir une accentuation excessive). Suffit de faire l'essai.

[restoc]

On peut tout à fait reprendre les corrections d'objectif dans C1 (celles de DxO, on s'en balek', surtout avec PureRaw où les activer impose de subir une accentuation excessive). Suffit de faire l'essai.

Beuh non au sens strict !

Il ne faut pas confondre : rajouter des contre-corrections a un fichier transformé et  annuler les corrections et donc revenir à un original géométrique.
Pour faire çà il faudrait que DXO exporte : ses formules ou son moteur géométrique, les paramètres du réglage en cours et bien pire : comme des fichiers géométriquement modifiés ont subi des variations de valeur des pixels  ou des manques (  rééchantillonage, troncatures, découpe etc).. dans un fichier tiff annexe !! Bref Rien n'est prévu dans aucun logiciel pour faire çà en export et en import, dng ou pas.

Bref ne pas confondre l'illusion de l'interface d'un logiciel permissif ( C1 ou autre)  et ce qui se passe au niveau des valeurs de pixels.

[FredEspagne]

Les rendus des logiciels de développement des raws varient. Le regretté JMS (Jean-Marie Sépulchre) avait fait une étude exhaustive, il y a quelques année,s montrant les différences. Les variations sont importantes sur le traitement du bruits et les tonalités de couleurs.