La jungle bordélique des sondes de calibration

Démarré par Fred_76, Août 16, 2021, 16:55:38

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Fred_76

Bonjour,

Me voilà enfoncé jusqu'au cou dans le gros bazar qu'est la jungle des sondes de calibration.

On a 3 marques qui se partagent le marché : Datacolor, X-Rite et Calibrite, les deux dernières étant en fait la même mais les produits pourtant identiques ne sont pas du tout vendus au mêmes prix ( :o ), ce qui nonobstant fait cher payé pour un changement de nom.

Chez Datacolor, on trouve les Spyder X dans 3 déclinaisons : Pro, Elite, Studio
Chez X-Rite, on trouve les i1 Display dans 3 déclinaisons : Studio, Pro et Plus, puis les i1 Photo dans deux déclinaisons Pro 3 et Pro 3 Plus (en fin de vie), et d'autres encore
Chez Calibrite, ce sont les ColorChecker dans les déclinaisons Display, Display Pro, Display Pro Plus et Studio, et certainement d'autres à venir.

Je ne parle pas des modèles plus anciens, comme les Spyder 4 ou 5 de Datacolor, les ColorMunky de X-Rite... qui étaient tous déclinés en 3 à 4 versions.

La plupart des sondes d'un même constructeur sont toutes identiques. Le matériel est le même et seul le nom (et le prix) change ce qui active certaines fonctionnalités dans le logiciel, des plus basiques pour les modèles les moins chers aux plus sophistiquées pour les modèles plus onéreux.

Certains sondes sont en outre supportées par les logiciels tiers, notamment les logiciels propriétaires des écrans (Eizo, Benq, Viewsonic), mais évidemment seuls les modèles les plus chers sont supportés...

Je n'ai pas trouvé de tableau présentant de façon synthétique les différences entre ces modèles. Chez Calibrite c'est même complétement flou, on sait juste que ça calibre, que c'est plus ou moins cher et puis c'est tout (je n'ai pas cherché chez Datacolor).

Autrement dit, on ne se rend compte des fonctionnalités ouvertes par la sonde qu'une fois qu'on la reçoit chez soi. Mais les prix sont vraiment différents d'un modèle à l'autre, ça va de 155 € (i1 Display Studio) à 600 € (Colorchecker Studio), voir plus de 2000 € pour les i1 Photo Pro 3.

Avez-vous connaissance d'un tableau qui comparerait ces diverses sondes, listant les fonctionnalités qu'elles offrent ou non ?

A+

Fred

iago

Apparemment, un tel tableau n'existe pas... Je ne vois pas Que Choisir se lancer dans un test pour ce genre de matériel ! Une revue de photo? Je ne sais pas.

Si tu précisais ce qu'il te faut - enfin, ce que tu espères du matériel - et ce que tu sais faire... on pourrait peut-être t'aider.

Verso92

#2
Citation de: Fred_76 le Août 16, 2021, 16:55:38
Certains sondes sont en outre supportées par les logiciels tiers, notamment les logiciels propriétaires des écrans (Eizo, Benq, Viewsonic), mais évidemment seuls les modèles les plus chers sont supportés...

Que veux-tu dire par là ?

rsp

Citation de: iago le Septembre 13, 2021, 17:43:30
Apparemment, un tel tableau n'existe pas... Je ne vois pas Que Choisir se lancer dans un test pour ce genre de matériel ! Une revue de photo? Je ne sais pas.
Chasseur d'images par exemple ? On peut écrire à la rédaction pour le demander...

iago


paul.AU

#5
C'est clair que c'est un sacré foutoire.
Pour commencer, chez Xrite, Ils viennent de séparer la branche grand public (qui est devenue Calibrite), ou la comm peut-etre simplement, des outils de mesures plus scientifiques chez xrite. Calibrite a seulement quelques mois. Mais les anciens produis/bundle xrite sont toujours en vente...
https://phototrend.fr/2021/07/xrite-devient-calibrite/

En gros, meme si je suis pas très à jour, tu as globalement sous toutes ces appellations que tu as cité :
Datacolor : bof. A vrai dire je connais pas, assez peu utilisé en monde pro, jpeux pas te conseiller ca. Et meme si tu as un bon écran je déconseillerais carrément.
Hardware chez Xrite : Colorimètre xrite, et spectrophotomètre xrite.
Les solutions spectro c'est seulement si tu as besoin de faire des profils d'impression. Vu le prix des spectro neufs, mieux vaut rester sur des colorimètres à filtres tant qu'il n'y a pas de besoin. (les specetros c'est les anciens i1photo pro, ou plus bas de gamme et assez naze : colormunki rebadgé sous colorcheckerstudio pour calibrite)

Xrite fabrique deux colorimètres, un spécial écrans HDR (autrefois badgé sous i1displaypro+) et un plus conventionnel i1displaypro.
Xrite fait aussi des softwares, avec lequel il vend en bundle son hardware. Ca ne m'étonnerait pas qu'il y ait des fonctions différentes d'activées suivant les soft de Calibrite. Mais hélas je ne les ai pas testé une par une, desolé. le bundle orienté réalisateur permet sans doute de faire des émulation aux normes vidéos (rec2020, rec709, etc) en plus de la calibration native utilisée le plus souvent en photo. Celui orienté hdr intègre fort probablement le colorimètre hdr.

D'autres marques achètent du hardware chez xrite, pour le rebadger avec leurs solutions hardware : Calman, baisccolor, etc. La différence entre ces bundles, et leurs prix, c'est souvent le logiciel donc. Peut-etre un controle qualité sur le hardware en plus coté Calman, mais j'ai rien à l'appui pour le dire.
Il ne me semble pas que l'on puisse acheter une version nude des colorimètres de chez xrite, à minima ils doivent s'accompagner du logiciel, ou de sa gratuité en gros.
Mais la première question à se poser, c'et est-ce que j'achete un écran + un systeme de calibration, ou est-ce que j'ai déjà l'écran ?
Si Eizo (gammes CS et CG), Eizo fournit un très bon logiciel de calibration (eizo color navigator, gratuitement dans la très grande majorité des cas). Donc juste besoin du hardware.

Si Nec : ca vaut le coup de se pencher sur les solutions spectraview spécifiques chez nec (souvent payante en plus), le software permet de faire des calibrations harware comme eizo colornavigator chez Eizo.

Baisccolor faisait également des solutions software très bonne pour Eizo et Nec, calibration Hardware. La boite a coulé (ou presque ?), malgré tout il semble que bicc display soit toujours en vente.

Après il reste encore les solutions Calman mais c'est hors de prix.

Pour les calibrations sur des écrans plus bas de gamme, il reste les solutions xrite de base, ou meme argill qui franchement même si plus lent, ne fait pas moins bien pour des solutions pour photographes qu'un bundel de base avec un colorimètre classique xrite.

On évitera les trucs aciennement colormunki de chez xrite type colormunki qui ne sont pas très performante et qui sont plus gadget qu'autre chose.

Pour les trucs d'occas genre i1displaypro, privilégier les trucs de moins de 2 ans quand meme, le hardware vieillit parfois assez mal (notamment les connexions cables, ou le plastique qui devient collant).
Certaines marques comme Dell ou Benq proposent également gratuitement un logiciel de calibration (parfois meme pouvant faire de la calibration hardware), que j'aurais fortement tendance à conseiller avance celui d'xrite. Pas de soucis à signaler avec Dell, mais Benq j'ai parfois eu des grosses déconvenues avec leur logiciel par contre.


Alain c

CitationDatacolor : bof. A vrai dire je connais pas, assez peu utilisé en monde pro, ... Et meme si tu as un bon écran je déconseillerais carrément.
[/i]
Tu ne connais pas , les a peu utilisé mais tu les déconseilles   ???, sur quels critère objectif ?
Matérialiser l'immatériel

paul.AU

Citation de: Alain c le Septembre 22, 2021, 13:38:22

Tu ne connais pas , les a peu utilisé mais tu les déconseilles   ???, sur quels critère objectif ?

Ouïe dires votre honneur, et constats qu'elle est assez peu répandue dans les bonnes maisons.
Qqs tests ici : (où l'on voit aussi que les spectros sont pas si géniaux que ca dans les tons sombres également face aux colorimètres).
https://www.drycreekphoto.com/Learn/Calibration/MonitorCalibrationHardware.html

belnea

Citation de: paul.AU le Septembre 22, 2021, 19:25:41
Ouïe dires votre honneur, et constats qu'elle est assez peu répandue dans les bonnes maisons.
Qqs tests ici : (où l'on voit aussi que les spectros sont pas si géniaux que ca dans les tons sombres également face aux colorimètres).
https://www.drycreekphoto.com/Learn/Calibration/MonitorCalibrationHardware.html
c'était déjà ce que j'avais constaté y'a 15 ans, que le spectro n'était pas bon sous 10 IRE. une galère pour caler le Benq PE7700 et sa déviance de vert dans les tons sombres...
Canon R3 Powered

MFloyd

Citation de: paul.AU le Septembre 22, 2021, 19:25:41
Ouïe dires votre honneur, et constats qu'elle est assez peu répandue dans les bonnes maisons.
Qqs tests ici : (où l'on voit aussi que les spectros sont pas si géniaux que ca dans les tons sombres également face aux colorimètres).
https://www.drycreekphoto.com/Learn/Calibration/MonitorCalibrationHardware.html

Article est de 2011. Depuis, il y a de l'eau qui a passé sous les ponts ...

(cliquez ev. sur l'image)

Alain c

Citation de: paul.AU le Septembre 22, 2021, 19:25:41
Ouïe dires votre honneur, et constats qu'elle est assez peu répandue dans les bonnes maisons.
Qqs tests ici : (où l'on voit aussi que les spectros sont pas si géniaux que ca dans les tons sombres également face aux colorimètres).
https://www.drycreekphoto.com/Learn/Calibration/MonitorCalibrationHardware.html
Un article de 2011, en 10 ans les sondes ont bien progressé c'est tout ce que as trouvé ? Pas convaincu donc
Pour un amateur expert passionné ou pas, les 2 marques de sondes actuellement dans le commerce sont aussi recommandables l'une que l'autre, les derniers tests le prouvent.
Et il faut tenir compte également que les écrans ont beaucoup gagné en qualité et sont plus faciles à calibrer qu'il y a 10 ans.
Matérialiser l'immatériel

egtegt²

Ca a l'air bien Myiro, mais à 1500 € le modèle d'entrée de gamme, ça fait un peu cher pour faire des profils pour une imprimante qui en vaut la moitié. Je pense que c'est avant tout destiné au marché pro.

egtegt²

Citation de: justvr le Septembre 23, 2021, 19:22:57
cela n'a rien à voir. Mes sondes chiffrent à plusieurs milliers d'€. C'est comme pour les APN, certains sont à 100, d'autres á 10000.
Un Ione pro 3 c'est aussi plus de 1500€.
Arrête d'être de mauvaise foi juste pour avoir le dernier mot !  ;) Si j'avais écrit que c'était une sonde amateur, tu m'aurais rétorqué qu'elle était surtout utilisée par des pros ! A 1500 €, ça n'est clairement pas destiné à quelqu'un qui imprime quelques dizaines de photos par an. Le terme amateur est effectivement imprécis mais je pensais que c'était clair pour tout le monde.

egtegt²

Citation de: justvr le Septembre 24, 2021, 08:32:29
Quand on ne connait pas un sujet on évite d'en parler.
C'est le besoin qui guide l'achat. Le besoin peut être l'envie de faire une impression tip top, ne fusse qu'une par an.

Tiens j'ai vu que votre discussion sur le bateau en Corse avait été scratché par la "modération" et tout ce qu'il y avait de technique. Encore une modération qui n'y connait rien en technique. C'est à vous dégouter de venir relever un peu les connaissances.
Heu, tu es expert en finances personnelles ? J'ai juste écrit qu'une sonde à 1500 € n'était pas pour tout le monde ! Ca n'a rien de technique et c'est une évidence. Je pense que si j'écrivait qu'il fait jour à midi ou qu'un ciel peut être bleu tu réussirais à me contredire  ::).

Et ça n'est pas que le besoin qui guide l'achat, les finances entrent en compte. J'imprime mes photos et je n'ai pas de sonde, pourtant je suis conscient que ça serait mieux mais si je m'étais acheté une sonde, je ne pouvais plus m'acheter d'imprimante, donc j'ai choisi l'imprimante (et j'en suis enchanté même si mes couleurs ne sont probablement pas au top :) .

Et j'avoue que je ne vois pas le rapport avec le sujet sur mon bateau en Corse, je n'avais même pas remarqué qu'il avait été modéré et je m'en moque, tout ce qui pouvait être dit sur cette photo somme toute assez banale avait été dit.

egtegt²

Citation de: justvr le Septembre 24, 2021, 10:30:52
Ah , encore un qui ne sait pas ce qu'est un besoin.
Dans une des sociétés qui m'a supporté on parlait de la qualité comme étant le triptyque:  technique, coût, délai. Ce qui nous permettait de définir le besoin répondant à ces critères de qualité.
Citation de: justvr le Septembre 24, 2021, 10:30:52
Je te dis que cette sonde est destinée aux pros et tu me réponds que je me trompe en me citant un exemple pris dans l'entreprise  ::)
Je pensais que les diverses notions abordées étaient susceptibles d'intéresser d'autres que vous. De supprimer le sujet c'est très réducteur. Mais rien ne m'étonne plus tant que la médiocrité reste.
Ok, et ça m'intéressait également, mais ça n'est pas moi qui ai fait supprimer ce sujet et je ne vois pas ce que ça vient faire ici  ???

paul.AU

Citation de: justvr le Septembre 24, 2021, 08:32:29
Quand on ne connait pas un sujet on évite d'en parler.
C'est le besoin qui guide l'achat. Le besoin peut être l'envie de faire une impression tip top, ne fusse qu'une par an.


acheter un spectro pour 1 impression par an ? lol, ca fait cher l'impression nan ?

Ya des commerces qui font ca très bien  ;)

MFloyd

J'ai une sonde Spyder Élite X de chez Datacolor pour calibrer mes écrans. Tout ce qui est impression je donne à faire, mais je calibre avec les données fournis par l'imprimeur. Ça marche nickel.
(cliquez ev. sur l'image)

Verso92

Citation de: egtegt² le Septembre 24, 2021, 08:48:41
Et ça n'est pas que le besoin qui guide l'achat, les finances entrent en compte. J'imprime mes photos et je n'ai pas de sonde [...]

Ne te prends pas trop la tête avec ça.

Souvent, les profils fournis par les fabricants de papiers sont très bons.

MFloyd

Citation de: Verso92 le Septembre 24, 2021, 19:40:52
Ne te prends pas trop la tête avec ça.

Souvent, les profils fournis par les fabricants de papiers sont très bons.

Ça n'évite pas la calibration de l'écran, profils ICC ou pas.
(cliquez ev. sur l'image)

Verso92

Citation de: MFloyd le Septembre 24, 2021, 19:49:57
Ça n'évite pas la calibration de l'écran, profils ICC ou pas.

Quand je parlais de "sonde", je sous-entendais "spectro"...


D'ailleurs, à l'époque, je m'étais bien fait ch... à faire faire des profils pour certains papiers chez un sous-traitant. Ça fout le boules de constater que le mode "N&B avancé" de l'Epson donne de meilleurs résultats que ces profils faits "sur mesure"...

egtegt²

Citation de: Verso92 le Septembre 24, 2021, 19:40:52
Ne te prends pas trop la tête avec ça.

Souvent, les profils fournis par les fabricants de papiers sont très bons.
C'est ce que j'ai constaté, si je compare à mon écran, il n'y a pas de dérive visible.

J'ai quand même commandé une mire IT8 pour mon scanner. Le but est déjà de calibrer mon scanner mais aussi de voir ce que ça pourrait donner de faire un profil ICC en calibrant l'imprimante avec le scanner. Je ne m'attends pas à des miracles mais ça me permettra de me familiariser avec les techniques à moindre coût (15 € pour la mire) Et j'aurai au moins calibré mon scanner (pour le papier pas pour les négatifs)

Nikojorj

Citation de: egtegt² le Septembre 24, 2021, 22:41:57
voir ce que ça pourrait donner de faire un profil ICC en calibrant l'imprimante avec le scanner.
Ton scanner n'étant pas un spectro mais juste un colorimètre RVB, la théorie dit que c'est voué à l'échec.
Pour la pratique, je demande à voir! Mais n'en attends peut-être pas trop.

Manu_14

Citation de: Nikojorj le Septembre 25, 2021, 14:57:32
Ton scanner n'étant pas un spectro mais juste un colorimètre RVB, la théorie dit que c'est voué à l'échec.
Pour la pratique, je demande à voir! Mais n'en attends peut-être pas trop.

Il me semble que Jean Delmas le propose (il n'utilise pas de sonde)

egtegt²

Citation de: justvr le Septembre 24, 2021, 23:52:32
Pour pouvoir « apprécier » les différences au niveau des profils personnels il faut travailler en espaces larges, supérieurs à l'A98. Et lorsque vous faites cela, la comparaison avec l'écran peut être une approche en termes de luminosité mais pas vraiment au niveau des couleurs à la périphérie de l'espace. Bien entendu le spécialiste du forum va vous dire que c'est très rare en photo que les couleurs dépassent l'A98. Et pour votre IT8 vous avez de quoi mesurer les patches de votre mire, histoire que votre caractérisation serve à quelque chose ?
La mire est fournie avec le fichier correspondant. Mon problème pour l'instant est surtout de trouver avec quel logiciel je peux générer mon profil imprimante (si on exclut mon problème principal qui est que mon imprimante est en réparation :()
Voici comment je pense faire :
- Scan de la mire et étalonnage du scanner (c'est fait)
- Impression d'une mire sur mon imprimante
- Scan de cette mire imprimée avec le scanner étalonné
- Création du profil en comparant le résultat scanné avec le fichier de la mire imprimée.

Pour l'instant j'ai compris le principe, la mise en œuvre est encore un peu floue pour moi, la plupart des logiciels qu'on trouve en référence sur des sites ou sur le guide de Delmas sont soit abandonnés soit vendus en package avec une sonde.

Mais c'est plus pour m'amuser et comprendre, je suis prêt à parier que le résultat final ne sera pas supérieur aux profils des fabricants de papier.

tenmangu81

Citation de: justvr le Septembre 27, 2021, 17:30:41
Il me semble que le fichier est "générique". D'autre part de faire ainsi vous additionnez les deltaE.

Ce doit être un peu plus compliqué qu'une simple addition. Je ne suis pas rentré dans les détails (et ne veux pas le faire  ;D) mais, quoi qu'il en soit, ça augmente le Delta E, c'est sûr.

Verso92

Citation de: egtegt² le Septembre 27, 2021, 15:22:26
Mais c'est plus pour m'amuser et comprendre, je suis prêt à parier que le résultat final ne sera pas supérieur aux profils des fabricants de papier.

Là, c'est sans surprise...

egtegt²

Citation de: tenmangu81 le Septembre 27, 2021, 17:47:33
Ce doit être un peu plus compliqué qu'une simple addition. Je ne suis pas rentré dans les détails (et ne veux pas le faire  ;D) mais, quoi qu'il en soit, ça augmente le Delta E, c'est sûr.
En fait il se trouve que quand on évalue les erreurs d'une mesure multiple, additionner les pourcentages d'erreur des mesures unitaires donne une excellente approximation. Mais je ne conteste pas, mon procédé risque de donner des résultats assez peu fiables. Pour l'instant je suis en train d'essayer de bien comprendre comment ça marche.

Cela dit, le profil que j'ai créé pour étalonner mon scanner me semble donner de bons résultats à première vue, donc va savoir :)

Sinon je viens de lire le livre de Delmas sur la gestion des couleurs mais j'ai été un peu déçu, il s'applique surtout à donner des recettes, essentiellement basées sur Photoshop, mais pour la théorie, il se contente de l'effleurer. A force d'en entendre parler, je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus touffu. Et puis comme le livre est ancien, les logiciels sont pour la plupart dans des versions obsolètes ou même souvent disparus du marché.

egtegt²

Citation de: justvr le Septembre 28, 2021, 09:06:36
Visiblement c'est compliqué pour beaucoup de lecteurs car peu adoptent ses recettes....Quand on voit ce que DenisV préconise pour du jet d'encre alors qu'il dit l'avoir lu!!!! Et pour vous j'espère que désormais lorsque je vous indique de travailler dans des espaces larges vous êtes convaincu.........
Quant aux logiciels obsolètes, d'autres ont pris le relais des disparus et certains existent encore. Il suffit de définir son besoin et de chercher. Mais dans tous les cas les principes resteront les mêmes.
Je n'ai rien vu dans le livre qui dise qu'il faut absolument travailler dans des espaces larges, au contraire il explique bien qu'il faut adapter l'espace couleur aux besoins. Si tu choisis un espace couleur bien plus large que celui de ton appareil, en fait tu perds de la précision car le nombre de bits utilisés pour encoder restant fixe, tu auras moins de nuances.

Bien évidemment si tu passes en Profoto 16 bits, tu ne perdras rien de significatif mais est-ce bien utile si ton appareil ne dépasse pas le sRGB ?

Mais si par là tu veux dire que l'espace de travail doit être généreusement plus large que celui de l'appareil, alors nous sommes d'accord ;)

Pour les logiciels, ça fait quelques jours que je cherche, je ne trouve pas grand chose, en tout cas pas en gratuit ou à des prix raisonnables. Si c'est pour mettre 500€, alors autant s'acheter une sonde avec logiciel, ce que je ferai probablement un jour mais pour l'instant ça serait de la configure aux cochons ;)

tenmangu81

Citation de: egtegt² le Septembre 28, 2021, 10:40:39
Bien évidemment si tu passes en Profoto 16 bits, tu ne perdras rien de significatif mais est-ce bien utile si ton appareil ne dépasse pas le sRGB ?

Ça existe ? Je ne parle pas bien sûr des appareils qui sont configurés pour ne photographier qu'en jpeg. Mais j'ose espérer qu'il y a peu d'intervenants dans ce fil qui fassent l'impasse sur le RAW.

egtegt²

Citation de: tenmangu81 le Septembre 28, 2021, 13:53:32
Ça existe ? Je ne parle pas bien sûr des appareils qui sont configurés pour ne photographier qu'en jpeg. Mais j'ose espérer qu'il y a peu d'intervenants dans ce fil qui fassent l'impasse sur le RAW.
Bien sûr que ça existe, mais c'était juste une image. D'ailleurs y'a-t-il un réel intérêt à passer en profoto si l'appareil délivre un gamut similaire à AdobeRGB ?

Du coup ta remarque m'a fait un peu chercher si j'arrivais à trouver quelque chose. Il n'y a pas grand chose sur ce sujet mais les quelques articles que j'ai lus semblent dire qu'un appareil photo est capable de capter la lumière sur à peu près tout le spectre visible, ce qui militerait dans le sens de travailler avec l'espace de travail le plus large possible. Par contre je ne sais pas si les dématriceurs sont capables d'exploiter tout ce spectre. Par exemple DPL semble limité à AdobeRGB. C1 apparemment travaille avec un espace couleur très large (mais je n'ai pas trouvé lequel dans la doc). Reste à savoir si cet espace de couleur est utilisé du dématriçage à l'export.

Autre question : est-il utile de travailler dans un espace très large si au bout du compte c'est pour générer de l'AdobeRGB ou pire du sRGB ? Il y aura un gain dans certains cas à l'impression car les imprimantes dépassent l'AdobeRGB dans certaines nuances mais encore faut-il que les drivers soient capables de le gérer.

Et enfin la question importante : en supposant que je travaille de bout en bout avec un espace large, que tout mon matériel de bout en bout soit correctement étalonné, est-ce que le résultat final sera visiblement supérieur ?

C'est comme souvent, chaque réponse apporte son lot de questions supplémentaires :)

tenmangu81

Citation de: egtegt² le Septembre 28, 2021, 14:56:46
Bien sûr que ça existe, mais c'était juste une image. D'ailleurs y'a-t-il un réel intérêt à passer en profoto si l'appareil délivre un gamut similaire à AdobeRGB ?

Du coup ta remarque m'a fait un peu chercher si j'arrivais à trouver quelque chose. Il n'y a pas grand chose sur ce sujet mais les quelques articles que j'ai lus semblent dire qu'un appareil photo est capable de capter la lumière sur à peu près tout le spectre visible, ce qui militerait dans le sens de travailler avec l'espace de travail le plus large possible. Par contre je ne sais pas si les dématriceurs sont capables d'exploiter tout ce spectre. Par exemple DPL semble limité à AdobeRGB. C1 apparemment travaille avec un espace couleur très large (mais je n'ai pas trouvé lequel dans la doc). Reste à savoir si cet espace de couleur est utilisé du dématriçage à l'export.

Autre question : est-il utile de travailler dans un espace très large si au bout du compte c'est pour générer de l'AdobeRGB ou pire du sRGB ? Il y aura un gain dans certains cas à l'impression car les imprimantes dépassent l'AdobeRGB dans certaines nuances mais encore faut-il que les drivers soient capables de le gérer.

Et enfin la question importante : en supposant que je travaille de bout en bout avec un espace large, que tout mon matériel de bout en bout soit correctement étalonné, est-ce que le résultat final sera visiblement supérieur ?

C'est comme souvent, chaque réponse apporte son lot de questions supplémentaires :)

Comme on ne sait pas quel est l'espace couleur de son appareil (pour autant qu'on puisse le définir), il est préférable de travailler dans l'espace le plus large possible. Capture One travaille dans un espace proche de ProPhoto, d'après ce que j'en sais.
A la question de savoir si cela vaut le coup de travailler dans un espace très large alors qu'on va sortir en sRGB ou Adobe RGB, la réponse est : oui. Les opérations successives du développement nécessitent de faire des calculs qui arrondissent certaines valeurs. Plus on travaille sa photo, plus il y a d'erreurs liées aux arrondis successifs et, à la limite, on aboutit à des aplats qui n'existaient pas à la sortie du capteur. Tout ceci est très bien expliqué dans le Delmas.

egtegt²

Les erreurs d'arrondi sont surtout liées au nombre de bits. Si tu reste en 14 bits ou si tu passes en 16 bits, il n'y a aucune raison que tu aies des aplats. L'espace couleur n'a normalement aucun impact sur ce point. En fait c'est même l'inverse : plus l'espace couleur est large, plus les nuances sont éloignées les unes des autres et plus tu risques des aplats, même si en 16 bits ça ne pose en fait pas de problème.

Mais de façon évidente par contre, une photo sans couleur saturées risque d'être moins bonne en Prophoto 8 bits qu'en sRGB 8 bits.

Nikojorj

Citation de: justvr le Septembre 28, 2021, 16:35:44
Un APN (autre que celui en pochette surprise) délivre toujours un gamut supérieur à A98 puisqu'il n'en possède pas.
A quoi servent donc les filtres de la matrice de Bayer?

Après, que ce soit bridé par un logiciel qui travaille en Adobe98, c'est une autre histoire.

egtegt²

J'aurais dû me douter que dès que je prendrais des raccourcis, je me prendrais une claque sur les doigts  ;D
Oui, je sais que strictement parlant un APN en RAW n'a pas vraiment de Gamut, mais il a tout de même une plage de couleurs qu'il peut capter. J'ai simplifié en appelant cette plage de couleur Gamut. Et puis c'était une hypothèse, j'ai découvert ensuite que dans les faits, les appareils sont très peu limités dans la plage de couleurs qu'ils peuvent capter.

Et je maintiens, même si je n'ai pas retenu le livre de Delmas par cœur, c'est plus un livre de procédures qu'autre chose et la partie théorique est plus effleurée qu'approfondie.

Mais je vais relire les pages 132 à 140 ce soir ;)

Nikojorj

Citation de: egtegt² le Septembre 28, 2021, 16:50:58
Oui, je sais que strictement parlant un APN en RAW n'a pas vraiment de Gamut, mais il a tout de même une plage de couleurs qu'il peut capter.
J'avoue que la nuance entre les deux m'échappe totalement.

Verso92

Citation de: Nikojorj le Septembre 28, 2021, 16:52:55
J'avoue que la nuance entre les deux m'échappe totalement.

On est au moins deux...

Citation de: egtegt² le Septembre 28, 2021, 16:50:58
Oui, je sais que strictement parlant un APN en RAW n'a pas vraiment de Gamut, mais il a tout de même une plage de couleurs qu'il peut capter.

En synthèse des couleurs, synthèse additive ou synthèse soustractive, le gamut, ou gamut de couleur est l'ensemble des couleurs qu'un dispositif permet de reproduire. Il peut notamment s'agir d'un appareil photographique, d'un scanner informatique, d'un écran d'ordinateur, d'un rétroprojecteur, d'un vidéoprojecteur, d'un procédé d'imprimerie ou d'une imprimante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamut

tenmangu81


egtegt²

Citation de: Nikojorj le Septembre 28, 2021, 16:52:55
J'avoue que la nuance entre les deux m'échappe totalement.
Le problème c'est qu'un capteur d'APN ne capte pas vraiment de couleurs, il capte des niveaux de lumière derrière des filtres colorés. Les couleurs sont ensuite reproduites par le dématriçage. Donc strictement parlant, le gamut dépend du dématriçage et il est possible de dématricer de plusieurs façons en arrivant a des résultats avec des gamuts différents. C'est la même chose qui fait dire régulièrement à Verso qu'on ne peut pas avoir une photo brute de capteur.

Mais dans les faits, on peut tout de même simplifier en parlant de gamut d'un APN car au bout du compte il y a bien des longueurs d'onde qu'il sera capable de capter et d'autres pas. Justvr connait de ce que j'en sais assez bien le domaine de la couleur et de l'impression mais il a parfois une légère tendance à la pinaillerie. (Je suppose qu'il qualifierait plus ça d'amour du détail :))

egtegt²

Accessoirement Je pense que nous n'avons pas la même version du livre de Delmas, j'ai "La gestion des couleurs pour les photographes" et aux pages 132 à 140, il s'agit de la calibration d'un APN et d'une explication sur le format DNG.

belnea

calibration d'un APN ?? ça n'existe pas.
Pour revenir sur cette histoire de gamut, DXO mark parle de Color depth dans ces tests ce qui peut donner une indication sur la capacité du capteur à faire une différence entre deux teinte très proche.
Sinon, j'avais lu un témoignage d'une société (pas en France) qui avait poussé très loin leur création de profil de leur APN (avec analyse de la matrice de bayer ? ). les deltas obtenues pour leur reproduction d'œuvre d'art étaient très très bas sur le papier donc au top mais le rendu obtenu était d'une platitude... finalement, ils ont fait appel à un pro. les résultats étaient bien meilleur. Même si les deltas étaient plus haut sur le papier de rapport, visuellement, c'était au top.
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egtegt²

Citation de: belnea le Septembre 29, 2021, 10:30:54
calibration d'un APN ?? ça n'existe pas.
[...]
Pourquoi ? Créer le profil d'un APN ça n'est pas le calibrer ?

Verso92

Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 09:10:00
Le problème c'est qu'un capteur d'APN ne capte pas vraiment de couleurs, il capte des niveaux de lumière derrière des filtres colorés.

Heu... un film couleur ne capte pas vraiment la lumière non plus, à ce moment là.

Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 09:10:00
Les couleurs sont ensuite reproduites par le dématriçage.

Pas forcément.

belnea

Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 10:57:14
Pourquoi ? Créer le profil d'un APN ça n'est pas le calibrer ?
Non vu qu'on ne modifie pas le capteur de l'APN. on parle plutôt de caractérisation de l'APN.
Canon R3 Powered

egtegt²

Citation de: Verso92 le Septembre 29, 2021, 11:01:50
Heu... un film couleur ne capte pas vraiment la lumière non plus, à ce moment là.
C'est pas faux, la différence notable étant qu'il n'y a pas de dématriçage donc pas d'interprétation des couleurs en fonction des valeurs adjacentes. Mais fondamentalement ça n'est pas pour rien que j'ai quand même parlé de gamut pour un APN, même si c'est légèrement abusif strictement parlant, ça ne me semble pas une hérésie de l'utiliser.
Citation de: Verso92 le Septembre 29, 2021, 11:01:50
Pas forcément.
Tu parles des appareils tu Leica monochrome ou j'ai raté quelque chose ?

Citation de: belnea le Septembre 29, 2021, 12:05:20
Non vu qu'on ne modifie pas le capteur de l'APN. on parle plutôt de caractérisation de l'APN.
La tu commences à pinailler, tu as raison bien évidemment mais je pense que tous ceux qui lisent ont compris ;)

Et strictement parlant, un appareil de mesure, c'est tout ce qui est entre la mesure physique et le résultat, donc définir la correction à appliquer peut être considéré comme un calibrage (moi aussi je peux pinailler :) )

Nikojorj

Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 09:10:00
Le problème c'est qu'un capteur d'APN ne capte pas vraiment de couleurs, il capte des niveaux de lumière derrière des filtres colorés.
L'interpolation faite au dématriçage est, pour les Bayer, essentiellement spatiale et porte très peu sur la couleur : j'en veux pour preuve que les images produites par pixel-shift seront plus fines, avec de meilleures couleurs sur les fins détails, mais sinon une colorimétrie globale (mesurée sur des aplats étendus quoi) très semblable aux mêmes prises en un coup de Bayer. (pour les Foveon, c'est une autre histoire, évidemment...)

Verso92

Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 12:10:25
C'est pas faux, la différence notable étant qu'il n'y a pas de dématriçage donc pas d'interprétation des couleurs en fonction des valeurs adjacentes. Mais fondamentalement ça n'est pas pour rien que j'ai quand même parlé de gamut pour un APN, même si c'est légèrement abusif strictement parlant, ça ne me semble pas une hérésie de l'utiliser.

Pour moi, un APN a un gamut, c'est évident.

Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 12:10:25
Tu parles des appareils tu Leica monochrome ou j'ai raté quelque chose ?

Je pensais au Sigma (Foveon) ou aux APN "Bayer" en mode pixel shift, par exemple.

egtegt²

Citation de: justvr le Septembre 29, 2021, 14:28:28
AH d'accord, le livre qui sert encore de base dans l'hexagone c'est plus complet: La gestion des couleurs pour les photographes, les graphistes et le prépresse édition de 2012,
J'ai déjà eu du mal à trouver l'autre, j'aurais préféré celui-ci qui semble un peu plus complet mais il est introuvable.

egtegt²

Citation de: justvr le Septembre 29, 2021, 14:40:16
Il semblerait que votre moteur de recherche vous joue des tours. Il y en a quelques uns d'occasion à droite ou à gauche.
Je n'en ai pas trouvé, en tout cas à des prix raisonnables, je refuse de payer 200 € pour un tel livre. Mais j'ai peut-être mal cherché.

studionomade

J'ai aussi un problème de sonde :
Je me demandais si je pouvais remplacer la sonde perdue de mon Nec Pa302W, c'est une Xrite réferencée chez Nec / MDVS sensor 3 qui semblait être la X-Rite i1Display Pro
Savez vous, si je peux la remplacer par ne Xrite non griffées Nec qui serait compatibles avec SpectraView Engine, intégré a mon moniteur 30" 4k  ?


paul.AU

Oui, d'après le manuel spectraview (voir colorimètres supportés).
Même hardware, même drivers je pense.
Spectraview peut utiliser la plupart des outils du marché.

Verso92

De toute façon, même le payer 60 à 90€, c'est du foutage de gueule intégral...

egtegt²

J'ai payé le mien une trentaine d'euros et je trouve que c'est cher pour ce que c'est. Et franchement je ne vois pas quel temps il m'a fait gagner, la première partie sur la théorie est intéressante mais un peu succincte à mon goût, pour le reste ce sont des recettes informatiques, je n'ai pas besoin qu'on m'explique dans le détail comment configurer mes logiciels. Sans compter que le bouquin est écrit essentiellement pour Photoshop que je n'utilise pas et en plus dans une version antédiluvienne (mais ça c'est normal vu l'âge du livre)

Donc oui, payer 60 € pour vingt pages utiles, je trouve que ça fait très cher.

frmfrm

Je n'ai pas tout lu de ce fil, mais j'ai cru voir que tu cherchais un soft pour créer des profils. Tu dois pouvoir regarder du côté d'Argyll.

https://argyllcms.com/doc/Scenarios.html

Enfin si tu veux un livre sur la couleur, il y a :

The reproduction of colour de R. Hunt

Il est plus que complet dans de nombreux domaines.  Avant de l'acheter et pour voir si le contenu te convient, tu peux trouver un pdf sur internet...

tenmangu81

Citation de: Verso92 le Octobre 13, 2021, 21:32:04
De toute façon, même le payer 60 à 90€, c'est du foutage de gueule intégral...

C'est pourtant un ouvrage de base, qui m'a (presque) tout appris. Je ne parle pas bien sûr de la version légère, mais de celle signalée par justvr.

Verso92

Citation de: tenmangu81 le Octobre 16, 2021, 10:32:43
C'est pourtant un ouvrage de base, qui m'a (presque) tout appris. Je ne parle pas bien sûr de la version légère, mais de celle signalée par justvr.

Et tu trouves normal de payer l'occasion (beaucoup) plus cher que le neuf ?


Après, pour certains qui ne voient rien, se réfugier derrière les courbes les arrange...

tenmangu81

Citation de: Verso92 le Octobre 16, 2021, 10:48:17
Et tu trouves normal de payer l'occasion (beaucoup) plus cher que le neuf ?

Ce qui est rare est cher, hélas !

Verso92

Citation de: tenmangu81 le Octobre 16, 2021, 11:19:23
Ce qui est rare est cher, hélas !

Je peux le concevoir quand il s'agit d'objets d'exception.


Je constate aujourd'hui que c'est une pratique qui se généralise... j'ai "loupé" la Villa Savoye (Le Corbusier) en Lego, il y a quelques années. Aussitôt le produit arrêté, ou presque, on l'a retrouvé sur EBay, etc, à deux ou trois fois le prix auquel il était vendu neuf.

Maintenant, quand je vois une miniature qui m'intéresse, je sais qu'il ne faut pas que j'attende et que je passe commande assez vite...

egtegt²

Citation de: justvr le Octobre 16, 2021, 09:16:17
Oui, mais là vous radotez un peu car je vous ai déjà signalé que vous n'aviez pas acheté le bon et les 60 à 90€ c'est pour le bon, celui qui risque de vous donner mal à la tête car la partie théorique n'est pas toujours simple (même si l'auteur a volontairement simplifié quelques parties.
Et donc vous pouvez vous et Verso continuer à tourner en boucle en portant des jugements sur un sujet alors que vous ne pouvez pas comprendre car pas abordé avec les références.
En fait je me suis déjà fait avoir deux fois, j'ai d'abord acheté "Gestion des couleurs pas à pas" du même auteur, pour me rendre compte que c'était un livre totalement sans intérêt car ne contenant que des explications de comment configurer les logiciels, quasiment sans théorie, puis "La gestion des couleurs pour les photographes", pour me rendre compte que c'était en gros le même que le précédent avec 20 pages de théorie au lieu de 2.

Donc je peux te dire une chose : je ne suis pas près d'acheter "La gestion des couleurs pour les photographes, les graphistes et le prepresse" pour y trouver 5 pages de théorie en plus et 50 pages de recettes sur comment étalonner un logiciel de PAO, en tout cas certainement pas pour 60 €.

Et si je suis bien sûr d'une chose, c'est que si je l'achetais, il ne me donnerait pas plus mal à la tête que les deux précédents. D'autant plus que tu me préviens que l'auteur a volontairement simplifié quelques parties. Je m'en fous qu'on me simplifie les choses, en général si je me remue un peu les fesses, j'arrive à comprendre les versions intégrales, surtout dans des domaines assez simples comme celui de la couleur  ::) Je serais moins catégorique s'il s'agissait d'un traité sur la relativité générale ou la mécanique quantique mais là on parle de couleurs. Le summum de la complexité est de comprendre une transformation entre un espace bidimensionnel et un espace tridimensionnel, je devrais arriver à gérer ;)

Verso92

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2021, 22:39:36
En fait je me suis déjà fait avoir deux fois, j'ai d'abord acheté "Gestion des couleurs pas à pas" du même auteur, pour me rendre compte que c'était un livre totalement sans intérêt car ne contenant que des explications de comment configurer les logiciels, quasiment sans théorie, puis "La gestion des couleurs pour les photographes", pour me rendre compte que c'était en gros le même que le précédent avec 20 pages de théorie au lieu de 2.

Donc je peux te dire une chose : je ne suis pas près d'acheter "La gestion des couleurs pour les photographes, les graphistes et le prepresse" pour y trouver 5 pages de théorie en plus et 50 pages de recettes sur comment étalonner un logiciel de PAO, en tout cas certainement pas pour 60 €.

Et si je suis bien sûr d'une chose, c'est que si je l'achetais, il ne me donnerait pas plus mal à la tête que les deux précédents. D'autant plus que tu me préviens que l'auteur a volontairement simplifié quelques parties. Je m'en fous qu'on me simplifie les choses, en général si je me remue un peu les fesses, j'arrive à comprendre les versions intégrales, surtout dans des domaines assez simples comme celui de la couleur  ::) Je serais moins catégorique s'il s'agissait d'un traité sur la relativité générale ou la mécanique quantique mais là on parle de couleurs. Le summum de la complexité est de comprendre une transformation entre un espace bidimensionnel et un espace tridimensionnel, je devrais arriver à gérer ;)

En fait, tu es contre la masturbation intellectuelle, c'est bien ça ?

;-P

egtegt²

Citation de: Verso92 le Octobre 16, 2021, 22:56:37
En fait, tu es contre la masturbation intellectuelle, c'est bien ça ?

;-P
Une chose est sûre : je ne risque pas de coller les pages  ;D

Verso92

Citation de: egtegt² le Octobre 16, 2021, 22:57:40
Une chose est sûre : je ne risque pas de coller les pages  ;D

Le problème, c'est que certaines choses ne s'achètent pas...  ;-)

agl33

Citation de: justvr le Octobre 16, 2021, 11:34:25

Verso voit tout, verso sait tout,-.
Verso est capable de déterminer exactement, au doigt mouillé, quelles seront les couleurs imprimées même si elles ne peuvent pas être reproduite sur écran.
Verso est capable de vous dire que toutes les couleurs en dehors de l'A98 n'existent pas, chez lui.
Verso est un expert, il sait tout, il a un avis sur tout et règne en Maitre sur Chassimage.
Chuttttt, c'est la parole divine. Mais sa vie sans toutes les couleurs de la nature doit être bien fade.

Le verso dans toute sa splendeur en fait, c'est excellent.

belnea

Citation de: Verso92 le Octobre 16, 2021, 12:25:55
Je peux le concevoir quand il s'agit d'objets d'exception.
Je constate aujourd'hui que c'est une pratique qui se généralise... j'ai "loupé" la Villa Savoye (Le Corbusier) en Lego, il y a quelques années. Aussitôt le produit arrêté, ou presque, on l'a retrouvé sur EBay, etc, à deux ou trois fois le prix auquel il était vendu neuf.

Maintenant, quand je vois une miniature qui m'intéresse, je sais qu'il ne faut pas que j'attende et que je passe commande assez vite...
T'en a un à 115 sur lebonQ...
Perso, si je devais garder un seul livre, ce serait "netteté et accentuation" de Bruce Fraser. c'est celui qui m'a le plus apporté professionnellement et grâce à lui, un de mes clients était repassé numéro 1 :-)
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Verso92


Verso92

Citation de: belnea le Octobre 17, 2021, 11:41:30
T'en a un à 115 sur lebonQ...

Si tu parles du bouquin de Delmas, les "Chaban" sont plus abordables...  ;-)

egtegt²

Citation de: justvr le Octobre 17, 2021, 12:45:25
Alors que l'information vous avait été donnée le fait de vous être fait avoir deux fois montre surement que vos facultés de déduction ne sont peut être pas aussi affutées que ce que vous pensez. D'ailleurs vos interventions diverses sur le sujet "colorimétrie" l'ont déjà démontré.
Un peu d'humilité ne nuit jamais.
Quant à Verso , une fois que la limite technique est atteinte on a droit au pipi caca ou autre dérive.
Tu n'en as pas marre de toujours vouloir faire pipi plus loin que les autres ?  ::) Commence par tester l'humilité sur toi-même avant de la conseiller aux autres, ça te fera beaucoup de bien ;)

Pour l'instant en tout cas, j'attends toujours les preuves de tes compétences en colorimétrie car pour ce qui de de ta supériorité, on a surtout constaté que tu étais persuadé d'être supérieur aux autres, pour les faits on attend toujours. Mais je suppose que tu vas te réfugier comme d'habitude derrière tes grands principes : tu ne partages pas ta supériorité sur internet  ::)

Pour ce qui est de Delmas, il a écrit d'excellents livres probablement très utiles aux graphistes d'il y a 10 ans, aujourd'hui c'est un peu obsolète. D'ailleurs c'est écrit en gros sur le préambule : c'est un livre de procédures, pas de théorie.

Verso92

Citation de: egtegt² le Octobre 17, 2021, 22:38:53
Tu n'en as pas marre de toujours vouloir faire pipi plus loin que les autres ?  ::) Commence par tester l'humilité sur toi-même avant de la conseiller aux autres, ça te fera beaucoup de bien ;)

C'est, comme tu l'as remarqué, sa marque de fabrique.

Et tu te rappelles aussi, sans doute, l'autre fois : il a fait une incursion dans la section critique, lui qui n'y vient jamais... juste pour me casser du sucre sur le dos, pour critiquer la version que j'avais proposée et sans, bien sûr, en proposer une lui-même (dommage, c'est là qu'on aurait rigolé !).

C'est là un peu le même comportement qu'agl33*, finalement.


*tiens, il est même venu déposé sa petite crotte ici... il s'intéresse à l'étalonnage, maintenant ?

egtegt²

Citation de: justvr le Octobre 17, 2021, 23:05:32
Où avez-vous lu que je ne partageais pas sur internet?
Tu ne partages pas, tu assènes, ce qui est différent ;)
Citation de: justvr le Octobre 17, 2021, 23:05:32
Il est impossible techniquement d'afficher une photo en espace large lorsque ses couleurs dépassent les capacités d'affichage d.un écran , d'où des graphiques. Mais, comme Verso  même cela vous ne le comprenez pas.
Encore une fois tu enfonces des portes ouvertes en faisant semblant de nous apporter la révélation ! Amen ! Tout photographe pas totalement débile le sait ! Et je te rassure je comprends parfaitement l'intérêt des graphiques. Maintenant ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre, c'est que le but c'est de produire des images, pas des graphiques.
Citation de: justvr le Octobre 17, 2021, 23:05:32
Et vous êtes assez exceptionnel , sans rien y connaître car n'ayant rien lu vous arrivez à porter un jugement qualitatif sur des intervenants et sur un bouquin qui malgré quelques évolutions reste une référence en langue française. Vous arrivez même à inventer le préambule du bouquin : sur l'édition en question il n'est pas écrit que c'est un livre de procédure.
Chapeau pour votre malhonnêteté intellectuelle.
J'avoue j'ai menti : c'est sur la quatrième de couverture et pas dans le préambule. J'ai téléchargé cette image chez Amazon, je n'ai pas les moyens de me payer ce livre indispensable  ;) (voir l'image plus bas)
Citation de: justvr le Octobre 17, 2021, 23:05:32
Je vous laisse à votre ignorance crasse.
Tiens ! ça faisait longtemps que tu ne m'avais pas pris de haut. Attends j'essaye de me souvenir ... la dernière fois que tu as répondu à un de mes posts je crois  ;D

Rien que ton vouvoiement sur un forum où le tutoiement est de rigueur est ridicule, c'est juste une posture pour te la jouer "nous ne sommes pas du même monde". Tu mangerais pas des rillettes Bordeau Chesnel par hasard ?  ;D

egtegt²

Citation de: justvr le Octobre 18, 2021, 00:18:00
Mais non vous ne le savez pas, Verso vous a indiqué aujourd'hui à 22h03 sur le sujet du Z9 la différence entre point et pixel c'est tout dire sur votre bagage technique.
Oui, le but est de produire des images, mais au cas où vous ne le sauriez pas encore, dans cette section on parle de technique liée aux écrans et à l'étalonnage.
À ce point ce n'est pas une ignorance crasse mais je n'ai pas trouvé d'autre qualificatif, veuillez m'en excuser.
Tu dois avoir raison, je suis ignorant, mais je sais au moins une chose : ce qui m'importe c'est de faire de bonnes images, parler de technique sans garder à l'esprit le but final c'est de la masturbation intellectuelle.

Et une dernière chose sur l'ignorance, tu me sembles le parfait exemple de l'adage "moins on en a plus on l'étale". Au lieu d'étalonner tes écrans et tes imprimantes avec des sondes à plusieurs milliers d'euros, tu ferais mieux de faire des photos  ;)

Et s'il te plait : arrête de me vouvoyer sur ce forum, c'est carrément ridicule !  ::)

egtegt²

Citation de: justvr le Octobre 18, 2021, 09:17:38
Personne ne dit le contraire, faudrait il encore savoir de quoi on parle au sujet des bonnes images.
Dans tous les cas vous montrez que vous ne comprenez pas le but de cette section: ici c'est technique, comprenez vous ce mot?
Quant au vouvoiement, je vous laisse choisir la raison de son usage vous concernant.

Bientôt Verso va revenir car un sujet dans lequel il intervient ne peut se terminer sans qu'il le conclut.
Ton cas est vraiment désespéré  ! Je vais te laisser le dernier mot, visiblement tu as besoin de l'avoir  ::)

agl33

 ! Je vais te laisser le dernier mot, visiblement tu as besoin de l'avoir  ::)
Celle-là elle m'a bien fait rire venant de vous ;D ;D

agl33

Citation de: Verso92 le Octobre 17, 2021, 23:32:25
*tiens, il est même venu déposé sa petite crotte ici... il s'intéresse à l'étalonnage, maintenant ?

Je suis un peu comme vous, je m'intéresse à tout, et comme vous dites si bien: "si cela vous défrise, j'en suis bien aise"  ;D ;D