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Auteur Sujet: La jungle bordélique des sondes de calibration  (Lu 2469 fois)

egtegt²

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Re : Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #25 le: septembre 24, 2021, 22:41:57 »
Ne te prends pas trop la tête avec ça.

Souvent, les profils fournis par les fabricants de papiers sont très bons.
C'est ce que j'ai constaté, si je compare à mon écran, il n'y a pas de dérive visible.

J'ai quand même commandé une mire IT8 pour mon scanner. Le but est déjà de calibrer mon scanner mais aussi de voir ce que ça pourrait donner de faire un profil ICC en calibrant l'imprimante avec le scanner. Je ne m'attends pas à des miracles mais ça me permettra de me familiariser avec les techniques à moindre coût (15 € pour la mire) Et j'aurai au moins calibré mon scanner (pour le papier pas pour les négatifs)

justvr

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Re : Re : Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #26 le: septembre 24, 2021, 23:52:32 »
C'est ce que j'ai constaté, si je compare à mon écran, il n'y a pas de dérive visible.

J'ai quand même commandé une mire IT8 pour mon scanner. Le but est déjà de calibrer mon scanner mais aussi de voir ce que ça pourrait donner de faire un profil ICC en calibrant l'imprimante avec le scanner. Je ne m'attends pas à des miracles mais ça me permettra de me familiariser avec les techniques à moindre coût (15 € pour la mire) Et j'aurai au moins calibré mon scanner (pour le papier pas pour les négatifs)
Pour pouvoir « apprécier » les différences au niveau des profils personnels il faut travailler en espaces larges, supérieurs à l’A98. Et lorsque vous faites cela, la comparaison avec l’écran peut être une approche en termes de luminosité mais pas vraiment au niveau des couleurs à la périphérie de l’espace. Bien entendu le spécialiste du forum va vous dire que c’est très rare en photo que les couleurs dépassent l’A98. Et pour votre IT8 vous avez de quoi mesurer les patches de votre mire, histoire que votre caractérisation serve à quelque chose ?

Nikojorj

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Re : Re : Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #27 le: septembre 25, 2021, 14:57:32 »
voir ce que ça pourrait donner de faire un profil ICC en calibrant l'imprimante avec le scanner.
Ton scanner n'étant pas un spectro mais juste un colorimètre RVB, la théorie dit que c'est voué à l'échec.
Pour la pratique, je demande à voir! Mais n'en attends peut-être pas trop.

Manu_14

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Re : Re : Re : Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #28 le: septembre 25, 2021, 18:52:38 »
Ton scanner n'étant pas un spectro mais juste un colorimètre RVB, la théorie dit que c'est voué à l'échec.
Pour la pratique, je demande à voir! Mais n'en attends peut-être pas trop.

Il me semble que Jean Delmas le propose (il n’utilise pas de sonde)

egtegt²

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Re : Re : Re : Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #29 le: septembre 27, 2021, 15:22:26 »
Pour pouvoir « apprécier » les différences au niveau des profils personnels il faut travailler en espaces larges, supérieurs à l’A98. Et lorsque vous faites cela, la comparaison avec l’écran peut être une approche en termes de luminosité mais pas vraiment au niveau des couleurs à la périphérie de l’espace. Bien entendu le spécialiste du forum va vous dire que c’est très rare en photo que les couleurs dépassent l’A98. Et pour votre IT8 vous avez de quoi mesurer les patches de votre mire, histoire que votre caractérisation serve à quelque chose ?
La mire est fournie avec le fichier correspondant. Mon problème pour l'instant est surtout de trouver avec quel logiciel je peux générer mon profil imprimante (si on exclut mon problème principal qui est que mon imprimante est en réparation :()
Voici comment je pense faire :
- Scan de la mire et étalonnage du scanner (c'est fait)
- Impression d'une mire sur mon imprimante
- Scan de cette mire imprimée avec le scanner étalonné
- Création du profil en comparant le résultat scanné avec le fichier de la mire imprimée.

Pour l'instant j'ai compris le principe, la mise en œuvre est encore un peu floue pour moi, la plupart des logiciels qu'on trouve en référence sur des sites ou sur le guide de Delmas sont soit abandonnés soit vendus en package avec une sonde.

Mais c'est plus pour m'amuser et comprendre, je suis prêt à parier que le résultat final ne sera pas supérieur aux profils des fabricants de papier.

justvr

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Re : Re : Re : Re : Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #30 le: septembre 27, 2021, 17:30:41 »
La mire est fournie avec le fichier correspondant.
Il me semble que le fichier est "générique". D'autre part de faire ainsi vous additionnez les deltaE.

tenmangu81

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Il me semble que le fichier est "générique". D'autre part de faire ainsi vous additionnez les deltaE.

Ce doit être un peu plus compliqué qu'une simple addition. Je ne suis pas rentré dans les détails (et ne veux pas le faire  ;D) mais, quoi qu'il en soit, ça augmente le Delta E, c'est sûr.

justvr

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Ce doit être un peu plus compliqué qu'une ……..
je suis bien d’accord mais vu les connaissances globales je simplifie  ;) . Déjà dès que je mets un graphe je me fais incendier  ;D ;D

Verso92

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Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #33 le: septembre 27, 2021, 21:27:44 »
Mais c'est plus pour m'amuser et comprendre, je suis prêt à parier que le résultat final ne sera pas supérieur aux profils des fabricants de papier.

Là, c'est sans surprise...

egtegt²

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Ce doit être un peu plus compliqué qu'une simple addition. Je ne suis pas rentré dans les détails (et ne veux pas le faire  ;D) mais, quoi qu'il en soit, ça augmente le Delta E, c'est sûr.
En fait il se trouve que quand on évalue les erreurs d'une mesure multiple, additionner les pourcentages d'erreur des mesures unitaires donne une excellente approximation. Mais je ne conteste pas, mon procédé risque de donner des résultats assez peu fiables. Pour l'instant je suis en train d'essayer de bien comprendre comment ça marche.

Cela dit, le profil que j'ai créé pour étalonner mon scanner me semble donner de bons résultats à première vue, donc va savoir :)

Sinon je viens de lire le livre de Delmas sur la gestion des couleurs mais j'ai été un peu déçu, il s'applique surtout à donner des recettes, essentiellement basées sur Photoshop, mais pour la théorie, il se contente de l'effleurer. A force d'en entendre parler, je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus touffu. Et puis comme le livre est ancien, les logiciels sont pour la plupart dans des versions obsolètes ou même souvent disparus du marché.

justvr

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........Sinon je viens de lire le livre de Delmas sur la gestion des couleurs mais j'ai été un peu déçu, il s'applique surtout à donner des recettes, essentiellement basées sur Photoshop, mais pour la théorie, il se contente de l'effleurer. A force d'en entendre parler, je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus touffu. Et puis comme le livre est ancien, les logiciels sont pour la plupart dans des versions obsolètes ou même souvent disparus du marché.
Visiblement c'est compliqué pour beaucoup de lecteurs car peu adoptent ses recettes....Quand on voit ce que DenisV préconise pour du jet d'encre alors qu'il dit l'avoir lu!!!! Et pour vous j'espère que désormais lorsque je vous indique de travailler dans des espaces larges vous êtes convaincu.........
Quant aux logiciels obsolètes, d'autres ont pris le relais des disparus et certains existent encore. Il suffit de définir son besoin et de chercher. Mais dans tous les cas les principes resteront les mêmes.

egtegt²

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Visiblement c'est compliqué pour beaucoup de lecteurs car peu adoptent ses recettes....Quand on voit ce que DenisV préconise pour du jet d'encre alors qu'il dit l'avoir lu!!!! Et pour vous j'espère que désormais lorsque je vous indique de travailler dans des espaces larges vous êtes convaincu.........
Quant aux logiciels obsolètes, d'autres ont pris le relais des disparus et certains existent encore. Il suffit de définir son besoin et de chercher. Mais dans tous les cas les principes resteront les mêmes.
Je n'ai rien vu dans le livre qui dise qu'il faut absolument travailler dans des espaces larges, au contraire il explique bien qu'il faut adapter l'espace couleur aux besoins. Si tu choisis un espace couleur bien plus large que celui de ton appareil, en fait tu perds de la précision car le nombre de bits utilisés pour encoder restant fixe, tu auras moins de nuances.

Bien évidemment si tu passes en Profoto 16 bits, tu ne perdras rien de significatif mais est-ce bien utile si ton appareil ne dépasse pas le sRGB ?

Mais si par là tu veux dire que l'espace de travail doit être généreusement plus large que celui de l'appareil, alors nous sommes d'accord ;)

Pour les logiciels, ça fait quelques jours que je cherche, je ne trouve pas grand chose, en tout cas pas en gratuit ou à des prix raisonnables. Si c'est pour mettre 500€, alors autant s'acheter une sonde avec logiciel, ce que je ferai probablement un jour mais pour l'instant ça serait de la configure aux cochons ;)

tenmangu81

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Bien évidemment si tu passes en Profoto 16 bits, tu ne perdras rien de significatif mais est-ce bien utile si ton appareil ne dépasse pas le sRGB ?

Ça existe ? Je ne parle pas bien sûr des appareils qui sont configurés pour ne photographier qu'en jpeg. Mais j'ose espérer qu'il y a peu d'intervenants dans ce fil qui fassent l'impasse sur le RAW.

egtegt²

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Ça existe ? Je ne parle pas bien sûr des appareils qui sont configurés pour ne photographier qu'en jpeg. Mais j'ose espérer qu'il y a peu d'intervenants dans ce fil qui fassent l'impasse sur le RAW.
Bien sûr que ça existe, mais c'était juste une image. D'ailleurs y'a-t-il un réel intérêt à passer en profoto si l'appareil délivre un gamut similaire à AdobeRGB ?

Du coup ta remarque m'a fait un peu chercher si j'arrivais à trouver quelque chose. Il n'y a pas grand chose sur ce sujet mais les quelques articles que j'ai lus semblent dire qu'un appareil photo est capable de capter la lumière sur à peu près tout le spectre visible, ce qui militerait dans le sens de travailler avec l'espace de travail le plus large possible. Par contre je ne sais pas si les dématriceurs sont capables d'exploiter tout ce spectre. Par exemple DPL semble limité à AdobeRGB. C1 apparemment travaille avec un espace couleur très large (mais je n'ai pas trouvé lequel dans la doc). Reste à savoir si cet espace de couleur est utilisé du dématriçage à l'export.

Autre question : est-il utile de travailler dans un espace très large si au bout du compte c'est pour générer de l'AdobeRGB ou pire du sRGB ? Il y aura un gain dans certains cas à l'impression car les imprimantes dépassent l'AdobeRGB dans certaines nuances mais encore faut-il que les drivers soient capables de le gérer.

Et enfin la question importante : en supposant que je travaille de bout en bout avec un espace large, que tout mon matériel de bout en bout soit correctement étalonné, est-ce que le résultat final sera visiblement supérieur ?

C'est comme souvent, chaque réponse apporte son lot de questions supplémentaires :)

tenmangu81

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Bien sûr que ça existe, mais c'était juste une image. D'ailleurs y'a-t-il un réel intérêt à passer en profoto si l'appareil délivre un gamut similaire à AdobeRGB ?

Du coup ta remarque m'a fait un peu chercher si j'arrivais à trouver quelque chose. Il n'y a pas grand chose sur ce sujet mais les quelques articles que j'ai lus semblent dire qu'un appareil photo est capable de capter la lumière sur à peu près tout le spectre visible, ce qui militerait dans le sens de travailler avec l'espace de travail le plus large possible. Par contre je ne sais pas si les dématriceurs sont capables d'exploiter tout ce spectre. Par exemple DPL semble limité à AdobeRGB. C1 apparemment travaille avec un espace couleur très large (mais je n'ai pas trouvé lequel dans la doc). Reste à savoir si cet espace de couleur est utilisé du dématriçage à l'export.

Autre question : est-il utile de travailler dans un espace très large si au bout du compte c'est pour générer de l'AdobeRGB ou pire du sRGB ? Il y aura un gain dans certains cas à l'impression car les imprimantes dépassent l'AdobeRGB dans certaines nuances mais encore faut-il que les drivers soient capables de le gérer.

Et enfin la question importante : en supposant que je travaille de bout en bout avec un espace large, que tout mon matériel de bout en bout soit correctement étalonné, est-ce que le résultat final sera visiblement supérieur ?

C'est comme souvent, chaque réponse apporte son lot de questions supplémentaires :)

Comme on ne sait pas quel est l'espace couleur de son appareil (pour autant qu'on puisse le définir), il est préférable de travailler dans l'espace le plus large possible. Capture One travaille dans un espace proche de ProPhoto, d'après ce que j'en sais.
A la question de savoir si cela vaut le coup de travailler dans un espace très large alors qu'on va sortir en sRGB ou Adobe RGB, la réponse est : oui. Les opérations successives du développement nécessitent de faire des calculs qui arrondissent certaines valeurs. Plus on travaille sa photo, plus il y a d'erreurs liées aux arrondis successifs et, à la limite, on aboutit à des aplats qui n'existaient pas à la sortie du capteur. Tout ceci est très bien expliqué dans le Delmas.

egtegt²

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Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #40 le: septembre 28, 2021, 16:11:45 »
Les erreurs d'arrondi sont surtout liées au nombre de bits. Si tu reste en 14 bits ou si tu passes en 16 bits, il n'y a aucune raison que tu aies des aplats. L'espace couleur n'a normalement aucun impact sur ce point. En fait c'est même l'inverse : plus l'espace couleur est large, plus les nuances sont éloignées les unes des autres et plus tu risques des aplats, même si en 16 bits ça ne pose en fait pas de problème.

Mais de façon évidente par contre, une photo sans couleur saturées risque d'être moins bonne en Prophoto 8 bits qu'en sRGB 8 bits.

justvr

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Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #41 le: septembre 28, 2021, 16:35:44 »
popopopo;;;;
Ya du boulot, car Delmas détaille tout aussi lorsque je lis de votre part
A force d'en entendre parler, je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus touffu.
et ce que vous écrivez
L................En fait c'est même l'inverse : plus l'espace couleur est large, plus les nuances sont éloignées les unes des autres et plus tu risques des aplats, même si en 16 bits ça ne pose en fait pas de problème.Mais de façon évidente par contre, une photo sans couleur saturées risque d'être moins bonne en Prophoto 8 bits qu'en sRGB 8 bits.
Je me dis que vous devriez approfondir la lecture, le relire car visiblement le peu touffu n'a pas encore été compris ou digéré.
Un APN (autre que celui en pochette surprise) délivre toujours un gamut supérieur à A98 puisqu'il n'en possède pas. C'est le profil d'entrée du logiciel de développement qui est le limiteur de performance, c'est lui qui "détermine" en premier la performance de l'APN, ainsi un profil d'APN dans LR sera différent du profil du même APN de C1. Ensuite ce sera l'espace de travail du logiciel, puis l'espace de sortie, sans compter le CMM.
Relisez donc de la page 132 à 140 .

Nikojorj

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Re : Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #42 le: septembre 28, 2021, 16:39:49 »
Un APN (autre que celui en pochette surprise) délivre toujours un gamut supérieur à A98 puisqu'il n'en possède pas.
A quoi servent donc les filtres de la matrice de Bayer?

Après, que ce soit bridé par un logiciel qui travaille en Adobe98, c'est une autre histoire.

egtegt²

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Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #43 le: septembre 28, 2021, 16:50:58 »
J'aurais dû me douter que dès que je prendrais des raccourcis, je me prendrais une claque sur les doigts  ;D
Oui, je sais que strictement parlant un APN en RAW n'a pas vraiment de Gamut, mais il a tout de même une plage de couleurs qu'il peut capter. J'ai simplifié en appelant cette plage de couleur Gamut. Et puis c'était une hypothèse, j'ai découvert ensuite que dans les faits, les appareils sont très peu limités dans la plage de couleurs qu'ils peuvent capter.

Et je maintiens, même si je n'ai pas retenu le livre de Delmas par cœur, c'est plus un livre de procédures qu'autre chose et la partie théorique est plus effleurée qu'approfondie.

Mais je vais relire les pages 132 à 140 ce soir ;)

Nikojorj

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Re : Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #44 le: septembre 28, 2021, 16:52:55 »
Oui, je sais que strictement parlant un APN en RAW n'a pas vraiment de Gamut, mais il a tout de même une plage de couleurs qu'il peut capter.
J'avoue que la nuance entre les deux m'échappe totalement.

Verso92

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Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #45 le: septembre 28, 2021, 19:29:20 »
J'avoue que la nuance entre les deux m'échappe totalement.

On est au moins deux...

Oui, je sais que strictement parlant un APN en RAW n'a pas vraiment de Gamut, mais il a tout de même une plage de couleurs qu'il peut capter.

En synthèse des couleurs, synthèse additive ou synthèse soustractive, le gamut, ou gamut de couleur est l'ensemble des couleurs qu'un dispositif permet de reproduire. Il peut notamment s'agir d'un appareil photographique, d'un scanner informatique, d'un écran d'ordinateur, d'un rétroprojecteur, d'un vidéoprojecteur, d'un procédé d'imprimerie ou d'une imprimante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamut

tenmangu81

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Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #46 le: septembre 28, 2021, 20:08:03 »
Trois.

egtegt²

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Re : Re : Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #47 le: septembre 29, 2021, 09:10:00 »
J'avoue que la nuance entre les deux m'échappe totalement.
Le problème c'est qu'un capteur d'APN ne capte pas vraiment de couleurs, il capte des niveaux de lumière derrière des filtres colorés. Les couleurs sont ensuite reproduites par le dématriçage. Donc strictement parlant, le gamut dépend du dématriçage et il est possible de dématricer de plusieurs façons en arrivant a des résultats avec des gamuts différents. C'est la même chose qui fait dire régulièrement à Verso qu'on ne peut pas avoir une photo brute de capteur.

Mais dans les faits, on peut tout de même simplifier en parlant de gamut d'un APN car au bout du compte il y a bien des longueurs d'onde qu'il sera capable de capter et d'autres pas. Justvr connait de ce que j'en sais assez bien le domaine de la couleur et de l'impression mais il a parfois une légère tendance à la pinaillerie. (Je suppose qu'il qualifierait plus ça d'amour du détail :))

egtegt²

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Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #48 le: septembre 29, 2021, 09:13:50 »
Accessoirement Je pense que nous n'avons pas la même version du livre de Delmas, j'ai "La gestion des couleurs pour les photographes" et aux pages 132 à 140, il s'agit de la calibration d'un APN et d'une explication sur le format DNG.

belnea

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Re : La jungle bordélique des sondes de calibration
« Réponse #49 le: septembre 29, 2021, 10:30:54 »
calibration d'un APN ?? ça n'existe pas.
Pour revenir sur cette histoire de gamut, DXO mark parle de Color depth dans ces tests ce qui peut donner une indication sur la capacité du capteur à faire une différence entre deux teinte très proche.
Sinon, j'avais lu un témoignage d'une société (pas en France) qui avait poussé très loin leur création de profil de leur APN (avec analyse de la matrice de bayer ? ). les deltas obtenues pour leur reproduction d'œuvre d'art étaient très très bas sur le papier donc au top mais le rendu obtenu était d'une platitude… finalement, ils ont fait appel à un pro. les résultats étaient bien meilleur. Même si les deltas étaient plus haut sur le papier de rapport, visuellement, c'était au top.
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