La jungle bordélique des sondes de calibration

Démarré par Fred_76, Août 16, 2021, 16:55:38

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tenmangu81

#25
Septembre 27, 2021, 17:47:33
Citation de: justvr le Septembre 27, 2021, 17:30:41
Il me semble que le fichier est "générique". D'autre part de faire ainsi vous additionnez les deltaE.

Ce doit être un peu plus compliqué qu'une simple addition. Je ne suis pas rentré dans les détails (et ne veux pas le faire  ;D) mais, quoi qu'il en soit, ça augmente le Delta E, c'est sûr.

Verso92

#26
Septembre 27, 2021, 21:27:44
Citation de: egtegt² le Septembre 27, 2021, 15:22:26
Mais c'est plus pour m'amuser et comprendre, je suis prêt à parier que le résultat final ne sera pas supérieur aux profils des fabricants de papier.

Là, c'est sans surprise...

egtegt²

#27
Septembre 28, 2021, 00:44:06
Citation de: tenmangu81 le Septembre 27, 2021, 17:47:33
Ce doit être un peu plus compliqué qu'une simple addition. Je ne suis pas rentré dans les détails (et ne veux pas le faire  ;D) mais, quoi qu'il en soit, ça augmente le Delta E, c'est sûr.
En fait il se trouve que quand on évalue les erreurs d'une mesure multiple, additionner les pourcentages d'erreur des mesures unitaires donne une excellente approximation. Mais je ne conteste pas, mon procédé risque de donner des résultats assez peu fiables. Pour l'instant je suis en train d'essayer de bien comprendre comment ça marche.

Cela dit, le profil que j'ai créé pour étalonner mon scanner me semble donner de bons résultats à première vue, donc va savoir :)

Sinon je viens de lire le livre de Delmas sur la gestion des couleurs mais j'ai été un peu déçu, il s'applique surtout à donner des recettes, essentiellement basées sur Photoshop, mais pour la théorie, il se contente de l'effleurer. A force d'en entendre parler, je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus touffu. Et puis comme le livre est ancien, les logiciels sont pour la plupart dans des versions obsolètes ou même souvent disparus du marché.

egtegt²

#28
Septembre 28, 2021, 10:40:39
Citation de: justvr le Septembre 28, 2021, 09:06:36
Visiblement c'est compliqué pour beaucoup de lecteurs car peu adoptent ses recettes....Quand on voit ce que DenisV préconise pour du jet d'encre alors qu'il dit l'avoir lu!!!! Et pour vous j'espère que désormais lorsque je vous indique de travailler dans des espaces larges vous êtes convaincu.........
Quant aux logiciels obsolètes, d'autres ont pris le relais des disparus et certains existent encore. Il suffit de définir son besoin et de chercher. Mais dans tous les cas les principes resteront les mêmes.
Je n'ai rien vu dans le livre qui dise qu'il faut absolument travailler dans des espaces larges, au contraire il explique bien qu'il faut adapter l'espace couleur aux besoins. Si tu choisis un espace couleur bien plus large que celui de ton appareil, en fait tu perds de la précision car le nombre de bits utilisés pour encoder restant fixe, tu auras moins de nuances.

Bien évidemment si tu passes en Profoto 16 bits, tu ne perdras rien de significatif mais est-ce bien utile si ton appareil ne dépasse pas le sRGB ?

Mais si par là tu veux dire que l'espace de travail doit être généreusement plus large que celui de l'appareil, alors nous sommes d'accord ;)

Pour les logiciels, ça fait quelques jours que je cherche, je ne trouve pas grand chose, en tout cas pas en gratuit ou à des prix raisonnables. Si c'est pour mettre 500€, alors autant s'acheter une sonde avec logiciel, ce que je ferai probablement un jour mais pour l'instant ça serait de la configure aux cochons ;)

tenmangu81

#29
Septembre 28, 2021, 13:53:32
Citation de: egtegt² le Septembre 28, 2021, 10:40:39
Bien évidemment si tu passes en Profoto 16 bits, tu ne perdras rien de significatif mais est-ce bien utile si ton appareil ne dépasse pas le sRGB ?

Ça existe ? Je ne parle pas bien sûr des appareils qui sont configurés pour ne photographier qu'en jpeg. Mais j'ose espérer qu'il y a peu d'intervenants dans ce fil qui fassent l'impasse sur le RAW.

egtegt²

#30
Septembre 28, 2021, 14:56:46
Citation de: tenmangu81 le Septembre 28, 2021, 13:53:32
Ça existe ? Je ne parle pas bien sûr des appareils qui sont configurés pour ne photographier qu'en jpeg. Mais j'ose espérer qu'il y a peu d'intervenants dans ce fil qui fassent l'impasse sur le RAW.
Bien sûr que ça existe, mais c'était juste une image. D'ailleurs y'a-t-il un réel intérêt à passer en profoto si l'appareil délivre un gamut similaire à AdobeRGB ?

Du coup ta remarque m'a fait un peu chercher si j'arrivais à trouver quelque chose. Il n'y a pas grand chose sur ce sujet mais les quelques articles que j'ai lus semblent dire qu'un appareil photo est capable de capter la lumière sur à peu près tout le spectre visible, ce qui militerait dans le sens de travailler avec l'espace de travail le plus large possible. Par contre je ne sais pas si les dématriceurs sont capables d'exploiter tout ce spectre. Par exemple DPL semble limité à AdobeRGB. C1 apparemment travaille avec un espace couleur très large (mais je n'ai pas trouvé lequel dans la doc). Reste à savoir si cet espace de couleur est utilisé du dématriçage à l'export.

Autre question : est-il utile de travailler dans un espace très large si au bout du compte c'est pour générer de l'AdobeRGB ou pire du sRGB ? Il y aura un gain dans certains cas à l'impression car les imprimantes dépassent l'AdobeRGB dans certaines nuances mais encore faut-il que les drivers soient capables de le gérer.

Et enfin la question importante : en supposant que je travaille de bout en bout avec un espace large, que tout mon matériel de bout en bout soit correctement étalonné, est-ce que le résultat final sera visiblement supérieur ?

C'est comme souvent, chaque réponse apporte son lot de questions supplémentaires :)

tenmangu81

#31
Septembre 28, 2021, 15:59:58
Citation de: egtegt² le Septembre 28, 2021, 14:56:46
Bien sûr que ça existe, mais c'était juste une image. D'ailleurs y'a-t-il un réel intérêt à passer en profoto si l'appareil délivre un gamut similaire à AdobeRGB ?

Du coup ta remarque m'a fait un peu chercher si j'arrivais à trouver quelque chose. Il n'y a pas grand chose sur ce sujet mais les quelques articles que j'ai lus semblent dire qu'un appareil photo est capable de capter la lumière sur à peu près tout le spectre visible, ce qui militerait dans le sens de travailler avec l'espace de travail le plus large possible. Par contre je ne sais pas si les dématriceurs sont capables d'exploiter tout ce spectre. Par exemple DPL semble limité à AdobeRGB. C1 apparemment travaille avec un espace couleur très large (mais je n'ai pas trouvé lequel dans la doc). Reste à savoir si cet espace de couleur est utilisé du dématriçage à l'export.

Autre question : est-il utile de travailler dans un espace très large si au bout du compte c'est pour générer de l'AdobeRGB ou pire du sRGB ? Il y aura un gain dans certains cas à l'impression car les imprimantes dépassent l'AdobeRGB dans certaines nuances mais encore faut-il que les drivers soient capables de le gérer.

Et enfin la question importante : en supposant que je travaille de bout en bout avec un espace large, que tout mon matériel de bout en bout soit correctement étalonné, est-ce que le résultat final sera visiblement supérieur ?

C'est comme souvent, chaque réponse apporte son lot de questions supplémentaires :)

Comme on ne sait pas quel est l'espace couleur de son appareil (pour autant qu'on puisse le définir), il est préférable de travailler dans l'espace le plus large possible. Capture One travaille dans un espace proche de ProPhoto, d'après ce que j'en sais.
A la question de savoir si cela vaut le coup de travailler dans un espace très large alors qu'on va sortir en sRGB ou Adobe RGB, la réponse est : oui. Les opérations successives du développement nécessitent de faire des calculs qui arrondissent certaines valeurs. Plus on travaille sa photo, plus il y a d'erreurs liées aux arrondis successifs et, à la limite, on aboutit à des aplats qui n'existaient pas à la sortie du capteur. Tout ceci est très bien expliqué dans le Delmas.

egtegt²

#32
Septembre 28, 2021, 16:11:45
Les erreurs d'arrondi sont surtout liées au nombre de bits. Si tu reste en 14 bits ou si tu passes en 16 bits, il n'y a aucune raison que tu aies des aplats. L'espace couleur n'a normalement aucun impact sur ce point. En fait c'est même l'inverse : plus l'espace couleur est large, plus les nuances sont éloignées les unes des autres et plus tu risques des aplats, même si en 16 bits ça ne pose en fait pas de problème.

Mais de façon évidente par contre, une photo sans couleur saturées risque d'être moins bonne en Prophoto 8 bits qu'en sRGB 8 bits.

Nikojorj

#33
Septembre 28, 2021, 16:39:49
Citation de: justvr le Septembre 28, 2021, 16:35:44
Un APN (autre que celui en pochette surprise) délivre toujours un gamut supérieur à A98 puisqu'il n'en possède pas.
A quoi servent donc les filtres de la matrice de Bayer?

Après, que ce soit bridé par un logiciel qui travaille en Adobe98, c'est une autre histoire.

egtegt²

#34
Septembre 28, 2021, 16:50:58
J'aurais dû me douter que dès que je prendrais des raccourcis, je me prendrais une claque sur les doigts  ;D
Oui, je sais que strictement parlant un APN en RAW n'a pas vraiment de Gamut, mais il a tout de même une plage de couleurs qu'il peut capter. J'ai simplifié en appelant cette plage de couleur Gamut. Et puis c'était une hypothèse, j'ai découvert ensuite que dans les faits, les appareils sont très peu limités dans la plage de couleurs qu'ils peuvent capter.

Et je maintiens, même si je n'ai pas retenu le livre de Delmas par cœur, c'est plus un livre de procédures qu'autre chose et la partie théorique est plus effleurée qu'approfondie.

Mais je vais relire les pages 132 à 140 ce soir ;)

Nikojorj

#35
Septembre 28, 2021, 16:52:55
Citation de: egtegt² le Septembre 28, 2021, 16:50:58
Oui, je sais que strictement parlant un APN en RAW n'a pas vraiment de Gamut, mais il a tout de même une plage de couleurs qu'il peut capter.
J'avoue que la nuance entre les deux m'échappe totalement.

Verso92

#36
Septembre 28, 2021, 19:29:20
Citation de: Nikojorj le Septembre 28, 2021, 16:52:55
J'avoue que la nuance entre les deux m'échappe totalement.

On est au moins deux...

Citation de: egtegt² le Septembre 28, 2021, 16:50:58
Oui, je sais que strictement parlant un APN en RAW n'a pas vraiment de Gamut, mais il a tout de même une plage de couleurs qu'il peut capter.

En synthèse des couleurs, synthèse additive ou synthèse soustractive, le gamut, ou gamut de couleur est l'ensemble des couleurs qu'un dispositif permet de reproduire. Il peut notamment s'agir d'un appareil photographique, d'un scanner informatique, d'un écran d'ordinateur, d'un rétroprojecteur, d'un vidéoprojecteur, d'un procédé d'imprimerie ou d'une imprimante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamut

tenmangu81

#37
Septembre 28, 2021, 20:08:03
Trois.

egtegt²

#38
Septembre 29, 2021, 09:10:00
Citation de: Nikojorj le Septembre 28, 2021, 16:52:55
J'avoue que la nuance entre les deux m'échappe totalement.
Le problème c'est qu'un capteur d'APN ne capte pas vraiment de couleurs, il capte des niveaux de lumière derrière des filtres colorés. Les couleurs sont ensuite reproduites par le dématriçage. Donc strictement parlant, le gamut dépend du dématriçage et il est possible de dématricer de plusieurs façons en arrivant a des résultats avec des gamuts différents. C'est la même chose qui fait dire régulièrement à Verso qu'on ne peut pas avoir une photo brute de capteur.

Mais dans les faits, on peut tout de même simplifier en parlant de gamut d'un APN car au bout du compte il y a bien des longueurs d'onde qu'il sera capable de capter et d'autres pas. Justvr connait de ce que j'en sais assez bien le domaine de la couleur et de l'impression mais il a parfois une légère tendance à la pinaillerie. (Je suppose qu'il qualifierait plus ça d'amour du détail :))

egtegt²

#39
Septembre 29, 2021, 09:13:50
Accessoirement Je pense que nous n'avons pas la même version du livre de Delmas, j'ai "La gestion des couleurs pour les photographes" et aux pages 132 à 140, il s'agit de la calibration d'un APN et d'une explication sur le format DNG.

belnea

#40
Septembre 29, 2021, 10:30:54
calibration d'un APN ?? ça n'existe pas.
Pour revenir sur cette histoire de gamut, DXO mark parle de Color depth dans ces tests ce qui peut donner une indication sur la capacité du capteur à faire une différence entre deux teinte très proche.
Sinon, j'avais lu un témoignage d'une société (pas en France) qui avait poussé très loin leur création de profil de leur APN (avec analyse de la matrice de bayer ? ). les deltas obtenues pour leur reproduction d'œuvre d'art étaient très très bas sur le papier donc au top mais le rendu obtenu était d'une platitude... finalement, ils ont fait appel à un pro. les résultats étaient bien meilleur. Même si les deltas étaient plus haut sur le papier de rapport, visuellement, c'était au top.
Canon R3 Powered

egtegt²

#41
Septembre 29, 2021, 10:57:14
Citation de: belnea le Septembre 29, 2021, 10:30:54
calibration d'un APN ?? ça n'existe pas.
[...]
Pourquoi ? Créer le profil d'un APN ça n'est pas le calibrer ?

Verso92

#42
Septembre 29, 2021, 11:01:50
Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 09:10:00
Le problème c'est qu'un capteur d'APN ne capte pas vraiment de couleurs, il capte des niveaux de lumière derrière des filtres colorés.

Heu... un film couleur ne capte pas vraiment la lumière non plus, à ce moment là.

Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 09:10:00
Les couleurs sont ensuite reproduites par le dématriçage.

Pas forcément.

belnea

#43
Septembre 29, 2021, 12:05:20
Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 10:57:14
Pourquoi ? Créer le profil d'un APN ça n'est pas le calibrer ?
Non vu qu'on ne modifie pas le capteur de l'APN. on parle plutôt de caractérisation de l'APN.
Canon R3 Powered

egtegt²

#44
Septembre 29, 2021, 12:10:25
Citation de: Verso92 le Septembre 29, 2021, 11:01:50
Heu... un film couleur ne capte pas vraiment la lumière non plus, à ce moment là.
C'est pas faux, la différence notable étant qu'il n'y a pas de dématriçage donc pas d'interprétation des couleurs en fonction des valeurs adjacentes. Mais fondamentalement ça n'est pas pour rien que j'ai quand même parlé de gamut pour un APN, même si c'est légèrement abusif strictement parlant, ça ne me semble pas une hérésie de l'utiliser.
Citation de: Verso92 le Septembre 29, 2021, 11:01:50
Pas forcément.
Tu parles des appareils tu Leica monochrome ou j'ai raté quelque chose ?

Citation de: belnea le Septembre 29, 2021, 12:05:20
Non vu qu'on ne modifie pas le capteur de l'APN. on parle plutôt de caractérisation de l'APN.
La tu commences à pinailler, tu as raison bien évidemment mais je pense que tous ceux qui lisent ont compris ;)

Et strictement parlant, un appareil de mesure, c'est tout ce qui est entre la mesure physique et le résultat, donc définir la correction à appliquer peut être considéré comme un calibrage (moi aussi je peux pinailler :) )

Nikojorj

#45
Septembre 29, 2021, 12:17:43
Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 09:10:00
Le problème c'est qu'un capteur d'APN ne capte pas vraiment de couleurs, il capte des niveaux de lumière derrière des filtres colorés.
L'interpolation faite au dématriçage est, pour les Bayer, essentiellement spatiale et porte très peu sur la couleur : j'en veux pour preuve que les images produites par pixel-shift seront plus fines, avec de meilleures couleurs sur les fins détails, mais sinon une colorimétrie globale (mesurée sur des aplats étendus quoi) très semblable aux mêmes prises en un coup de Bayer. (pour les Foveon, c'est une autre histoire, évidemment...)

Verso92

#46
Septembre 29, 2021, 12:50:04
Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 12:10:25
C'est pas faux, la différence notable étant qu'il n'y a pas de dématriçage donc pas d'interprétation des couleurs en fonction des valeurs adjacentes. Mais fondamentalement ça n'est pas pour rien que j'ai quand même parlé de gamut pour un APN, même si c'est légèrement abusif strictement parlant, ça ne me semble pas une hérésie de l'utiliser.

Pour moi, un APN a un gamut, c'est évident.

Citation de: egtegt² le Septembre 29, 2021, 12:10:25
Tu parles des appareils tu Leica monochrome ou j'ai raté quelque chose ?

Je pensais au Sigma (Foveon) ou aux APN "Bayer" en mode pixel shift, par exemple.

egtegt²

#47
Septembre 29, 2021, 14:30:31
Citation de: justvr le Septembre 29, 2021, 14:28:28
AH d'accord, le livre qui sert encore de base dans l'hexagone c'est plus complet: La gestion des couleurs pour les photographes, les graphistes et le prépresse édition de 2012,
J'ai déjà eu du mal à trouver l'autre, j'aurais préféré celui-ci qui semble un peu plus complet mais il est introuvable.

egtegt²

#48
Septembre 29, 2021, 14:42:26
Citation de: justvr le Septembre 29, 2021, 14:40:16
Il semblerait que votre moteur de recherche vous joue des tours. Il y en a quelques uns d'occasion à droite ou à gauche.
Je n'en ai pas trouvé, en tout cas à des prix raisonnables, je refuse de payer 200 € pour un tel livre. Mais j'ai peut-être mal cherché.

studionomade

#49
Octobre 12, 2021, 15:56:21
J'ai aussi un problème de sonde :
Je me demandais si je pouvais remplacer la sonde perdue de mon Nec Pa302W, c'est une Xrite réferencée chez Nec / MDVS sensor 3 qui semblait être la X-Rite i1Display Pro
Savez vous, si je peux la remplacer par ne Xrite non griffées Nec qui serait compatibles avec SpectraView Engine, intégré a mon moniteur 30" 4k  ?

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