Gros soucis de négatifs argentiques anciens.

Démarré par jeff40120, Août 21, 2021, 15:36:22

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jeff40120

Août 21, 2021, 15:36:22 Dernière édition: Août 21, 2021, 15:52:45 par jeff40120
Durant les confinements successifs, j'ai enfin trouvé le temps de me replonger dans mes archives argentiques dont certaines ayant plus de 40 ans !
Alors que j'étais en phase de scan, j'ai eu la désagréable surprise de constater que la quasi totalité de mes négatifs argentiques n & b avaient subi les affres de l'humidité.
Bien que résidant dans une région particulièrement humide, j'étais loin de penser que cela aurait les répercutions constatées.
Les négatifs ( tous formats) sont touchés par comme des espèces de filaments invisibles à l'oeil nu, mais bien présents dès lors que l'on tire sur le rapport d'agrandissement de X 10 à X 15 !

S'il n'est pas trop compliqué d'en réduire les effets en passant par la case "nettoyage" après scan, il semble bien que si je souhaitais tirer ces négatifs sous mes agrandisseurs, ça relèverai de l'impossible.
Je ne me vois pas retoucher au pinceau ce fourmillement de petits défauts sur un tirage A3+ !
Bien entendu, j'ai cherché le moyen de tenter de stopper le processus de dégradation en tentant de mettre en oeuvre un dispositif efficace.
J'ai pensé qu'utiliser un congélateur tiroir ( HS) en y plaçant des recharges d'absorption d'humidité, serait peut-être la solution.
Reste à savoir si les négatifs en question accepteraient la cohabitation avec le Chlorure de Calcium présent dans recharges.

https://idealsurface.fr/produits/chlorure-calcium/

Photographes/chimistes, qu'en pensez-vous ?

jeff40120

#1
Août 21, 2021, 15:55:34
Intitulé du titre incomplet :
"Gros soucis de conservation de négatifs argentiques anciens"

optix

#2
Août 21, 2021, 18:26:44 Dernière édition: Août 21, 2021, 18:32:50 par optix
Le logiciel Nikon livré avec le Coolscan savait corriger les défauts des films. (fonction de traitement ICE, machine Windows 97 et plus de 2 mn par image pour "nettoyer" automatiquement toute l'image)
passion de la technique

jeff40120

#3
Août 21, 2021, 19:08:32
Citation de: optix le Août 21, 2021, 18:26:44
Le logiciel Nikon livré avec le Coolscan savait corriger les défauts des films. (fonction de traitement ICE, machine Windows 97 et plus de 2 mn par image pour "nettoyer" automatiquement toute l'image)

Merci Optix,

OK pour la fonction ICE, mais ça ne résout pas mon souci relatif à la conservation des négatifs touchés par l'humidité.

Ce n'est pas un souci pour les scans que l'on est en mesure de pouvoir refaire ou retoucher avec les logiciels existants.
Le problème étant que les négatifs touchés par l'humidité se révèlent INTIRABLES en positifs sous l'agrandisseur en l'état dès lors que le rapport atteint X 10 et au delà.
C'est avant tout un souci de conservation de l'ensemble des négatifs, arrêter le processus de dégradation avant qu'il ne soit trop tard.

FredEspagne

#4
Août 21, 2021, 19:12:19
D'un naturel prudent, je traitais mes négatifs avec un bain final de produit mouillant et quelques gouttes de formol (que j'avais du mal à trouver car mon pharmacien ne disait que c'était interdit à la vente aux particiliers parce que c'était un poison mais après nécociation et explications détaillées, il avait consenti à ma procurer une bouteille de 10 cl, il fallait fortement ventiler le local, c'est sûr!  ;)
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

optix

#5
Août 21, 2021, 19:48:31
J'ai récupéré à scanner un lot de diapo Kodak faites dans les années 50 = impeccable (j'ai posté déjà des photos du Pérou à partir de ces diapos)
Les diapos étaient constituées de 2 plaques de verre avec le film au milieu.
J'en ai une sous la main = je lis CENEI GERMANY sur les cadres en alu. (Autre problème : le cadre en lu est un peu oxydé)
passion de la technique

Andhi

#6
Août 21, 2021, 20:13:22
Bonsoir,

Bien souvent, c'est plus le support (en triacétate de cellulose, le polyester est plus résistant) qui souffre de l'humidité que l'émulsion au gélatino-bromure d'argent.

Les films non exposés se conservent longtemps au congélateur (fonctionnel...) ; pourquoi ne pas faire de même avec tes films développés ?
C'est une solution à envisager si tu tiens vraiment à sauvegarder tes négatifs.

seba

#7
Août 21, 2021, 22:06:14
Citation de: Andhi le Août 21, 2021, 20:13:22
Les films non exposés se conservent longtemps au congélateur (fonctionnel...) ; pourquoi ne pas faire de même avec tes films développés ?
C'est une solution à envisager si tu tiens vraiment à sauvegarder tes négatifs.

Les films dans leurs cartouches, dans leurs boîtes, ok, mais les bandes de films ?

jeff40120

#8
Août 21, 2021, 22:53:40
Salut à vous tous,
Merci pour vos interventions.

Citation de: FredEspagne le Août 21, 2021, 19:12:19
D'un naturel prudent, je traitais mes négatifs avec un bain final de produit mouillant et quelques gouttes de formol (que j'avais du mal à trouver car mon pharmacien ne disait que c'était interdit à la vente aux particiliers parce que c'était un poison mais après nécociation et explications détaillées, il avait consenti à ma procurer une bouteille de 10 cl, il fallait fortement ventiler le local, c'est sûr!  ;)
Mes négatifs ont été traités en final avec de l'agent mouillant, mais sans formol...

Citation de: optix le Août 21, 2021, 19:48:31
J'ai récupéré à scanner un lot de diapo Kodak faites dans les années 50 = impeccable (j'ai posté déjà des photos du Pérou à partir de ces diapos)
Les diapos étaient constituées de 2 plaques de verre avec le film au milieu.
J'en ai une sous la main = je lis CENEI GERMANY sur les cadres en alu. (Autre problème : le cadre en lu est un peu oxydé)

Les N & B c'est autre chose ( Trix + HP ). Mes dias en K25 et mes ektas n'ont pas bougé.

Citation de: Andhi le Août 21, 2021, 20:13:22
Bonsoir,

Bien souvent, c'est plus le support (en triacétate de cellulose, le polyester est plus résistant) qui souffre de l'humidité que l'émulsion au gélatino-bromure d'argent.

Les films non exposés se conservent longtemps au congélateur (fonctionnel...) ; pourquoi ne pas faire de même avec tes films développés ?
C'est une solution à envisager si tu tiens vraiment à sauvegarder tes négatifs.

J'ai tenté de laver un film en totalité, séché normalement, et les traces sont toujours présentes.
Ces négatifs étaient conservés au "sec", du moins c'est ce que je croyais.
Je réside dans les Landes avec des taux hygrométriques "'Equatorien" : 93 % la semaine passée !
C'est à partir de juin que le taux grimpe petit à petit pour atteindre ce niveau, ensuite ça baisse à l'automne pour se stabiliser aux alentours de 60-65 % en hiver !
Ta suggestion de placer les films négatifs développés et en bandes au congélateur est à proscrire vu le taux d'humidité permanent .(Testé avec un hygromètre).
Pour ce qui est des films non développés en boites et scellés, j'ai trois bacs remplis qui n'ont pas bougé en 15 ans ! Mon souci est ailleurs.
La remarque de Seba pose la même question.
Je pense que la solution de placer l'ensemble des négatifs dans un congélateur HS avec des galets absorbeurs. Ce sont seulement les éventuelles incompatibilités du chlorure de calcium avec les négatifs qui me pose question.

Andhi

#9
Août 21, 2021, 23:50:29
Citation de: seba le Août 21, 2021, 22:06:14
Les films dans leurs cartouches, dans leurs boîtes, ok, mais les bandes de films ?

J'ai souvent laissé pendant plus d'une année au congélateur  des films 120 en rouleau et, plus encore, des plan-films, soit dans leur châssis soit dans une boîte avec feuillets intercalaires, exposés, en attente de développement, et cela n'a pas posé de problème.
Tout est mis dans 3 couches de sacs de congélation et le tout dans un bac surélevé ; cette dernière précaution au cas où  une panne de courant prolongée créée de l'humidité au fond du congélateur (bahut).

Andhi

#10
Août 22, 2021, 09:47:05
crée et non créée

asak

#11
Août 22, 2021, 10:25:48
Humidité relative 30/40%  10 degrés

jeff40120

#12
Août 22, 2021, 12:19:43
Citation de: Andhi le Août 21, 2021, 23:50:29
J'ai souvent laissé pendant plus d'une année au congélateur  des films 120 en rouleau et, plus encore, des plan-films, soit dans leur châssis soit dans une boîte avec feuillets intercalaires, exposés, en attente de développement, et cela n'a pas posé de problème.
Tout est mis dans 3 couches de sacs de congélation et le tout dans un bac surélevé ; cette dernière précaution au cas où  une panne de courant prolongée créée de l'humidité au fond du congélateur (bahut).

OK pour laisser au congélateur des films exposés en attente de traitement, généralement, ça ne pose pas de souci, sauf si leur développement intervient des années après.
C'est surtout le taux d'hygrométrie élevé qui sur des décennies finit par apporter des soucis.

Citation de: asak le Août 22, 2021, 10:25:48
Humidité relative 30/40%  10 degrés

C'est à ce niveau que les négatifs développés, ( en bande ) devraient être stockés sur la durée.
Maintenir un niveau hygrométrique constant, régulier.
Si on ne tire pas ses négatifs durant des années, on ne voit rien à l'oeil nu, c'est en passant à des rapports d'agrandissements importants que les dégats apparaissent.

optix

#13
Août 22, 2021, 14:01:20
Citation de: seba le Août 21, 2021, 22:06:14
Les films dans leurs cartouches, dans leurs boîtes, ok, mais les bandes de films ?
Mes bandes de films faites par mon père dans les années 50 conservées dans leurs boites rondes alu à couvercle vissé sont toutes intactes. (le seul pb est leur manipulation à la sortie de la boîte à cause de la mémoire de forme enroulée)
Mes films enroulées autour de leur bobine parallèle à bords arrondis et conservées dans une boite en carton sont tous dégradés. (passage de particules carton vers film ? entrée humidité ? Les mêmes en boite plastique à couvercle semble bien conservés.
Mes bandes de film découpées et conservées dans leur feuillet plastique (fujifilm années 80-90) ou réinsérées dans les intercalaires pour film A4, sont tous intacts. (ça colle un peu pour les sortir mais on n'enlève pas de matière au support)
passion de la technique

jeff40120

#14
Août 22, 2021, 15:43:09
Citation de: optix le Août 22, 2021, 14:01:20
Mes bandes de films faites par mon père dans les années 50 conservées dans leurs boites rondes alu à couvercle vissé sont toutes intactes. (le seul pb est leur manipulation à la sortie de la boîte à cause de la mémoire de forme enroulée)
Mes films enroulées autour de leur bobine parallèle à bords arrondis et conservées dans une boite en carton sont tous dégradés. (passage de particules carton vers film ? entrée humidité ? Les mêmes en boite plastique à couvercle semble bien conservés.
Mes bandes de film découpées et conservées dans leur feuillet plastique (fujifilm années 80-90) ou réinsérées dans les intercalaires pour film A4, sont tous intacts. (ça colle un peu pour les sortir mais on n'enlève pas de matière au support)

Idem en ce qui me concerne avec des films des années 80 conservés dans les boites métalliques de film au mètre non ouverts, donc sans humidité au fil des ans.
L'exemple donné des films conservés en boite carton ont subi les outrages du temps.

Mes films conservés dans des pochettes papier Cristal Panodia - (XTAL) - ont toutes été touchées par le phénomène, de moindre mesure pour les films 120.
Les boites de films diapos 120 laissés en bande ne sont pas concernés par les dégradations constatées sur les N & B 135.

Je persiste à penser que suivant les taux d'hygrométrie de la région ou on archive, et le type de film, on devrait être plus ou moins touché.

RG1945

#15
Août 22, 2021, 15:50:56
j'ai eu pas mal de pellicules abîmées comme les tiennes et je n'ai rien pu y faire. certaines étaient devenues totalement illisibles, et chez moi c'est plus enclin à la sécheresse qu'à l'humidité; certaines pellicules étaient devenues cassantes.
Amicalement  Roger

bruno-v

#16
Août 22, 2021, 16:51:41
Citation de: jeff40120 le Août 21, 2021, 22:53:40
Je réside dans les Landes avec des taux hygrométriques "'Equatorien" : 93 % la semaine passée !
Salut,
As-tu essayé avec l'eau froide et du savon ?
Si les traces laissées par les champignons ne s'effacent pas au nettoyage, c'est que le film est définitivement dégradé.
Même si les traces s'effaçaient (cela arrive), avec 93% d'humidité, les champignons reviendront car leurs spores sont indestructibles.
Il te faut scanner, et tout jeter.
Accessoirement, il te faut résoudre ton problème d'humidité, une vmc s'impose  :P
a+
Leave no trace, Take pictures.

jeff40120

#17
Août 22, 2021, 17:11:06
Citation de: bruno-v le Août 22, 2021, 16:51:41
Salut,
As-tu essayé avec l'eau froide et du savon ?
Si les traces laissées par les champignons ne s'effacent pas au nettoyage, c'est que le film est définitivement dégradé.
Même si les traces s'effaçaient (cela arrive), avec 93% d'humidité, les champignons reviendront car leurs spores sont indestructibles.
Il te faut scanner, et tout jeter.
Accessoirement, il te faut résoudre ton problème d'humidité, une vmc s'impose  :P
a+
Salut Bruno,

J'ai tenté de laver proprement les négatifs, agent mouillant en dernier puis séchage.
J'ai placé les neg dans le passe vue de mes agrandisseurs et le souci est toujours présent.
Bien entendu, il me faut scanner, mais avec des quantités importantes à passer, il me faudrait deux vies !  ;D
La VMC est bien présente, mais elle ne fait que transporter l'humidité...
Je pense encore que la solution va passer par stabiliser le processus par la mise en "quarantaine" prolongée dans le congélateur HS dédié avec un absorbeur d'humidité.
Bien entendu je serai dans l'obligation d'attendre des mois, voire des années pour savoir si c'est LA SOLUTION !
Je vais sacrifier une planche de négas que je vais laisser en marge de l'expérience pour pouvoir comparer les résultats.
Donc, rendez-vous dans quelques années ici pour savoir si ma solution était la bonne... ???
Cdlt.

stratojs

#18
Août 22, 2021, 19:11:03
Citation de: jeff40120 le Août 22, 2021, 17:11:06
...  Je pense encore que la solution va passer par stabiliser le processus par la mise en "quarantaine" prolongée dans le congélateur HS dédié avec un absorbeur d'humidité...

C'est une bonne solution, sous réserve de vérifier la bonne étanchéité des joints de porte, et de bien surveiller l'absorbeur d'humidité.

jeff40120

#19
Août 22, 2021, 21:11:13
Citation de: stratojs le Août 22, 2021, 19:11:03
C'est une bonne solution, sous réserve de vérifier la bonne étanchéité des joints de porte, et de bien surveiller l'absorbeur d'humidité.

Merci Statojs,
Pas d'autres solutions.
Les joints du congélateur sont en excellent état et l'absorbeur est de petite capacité.
Bien entendu, la surveillance régulière sera de mise. 

bruno-v

#20
Août 23, 2021, 00:23:52
Les champignons adorent l'humidité et ont besoin d'obscurité, plutôt qu'un congélateur, prend des bacs translucides que tu laisses à la lumière et à T° modérée.
Essaye quand même un nettoyage en frottant doucement avec les doigts sous l'eau froide. Si le nettoyage ne fait rien, stabiliser/diminuer l'humidité arrêtera la progression des champignons mais ne fera pas disparaître leurs dégradations.

J'ai vécu quelques années à Tahiti, la 1ere saison des pluies a fait apparaître des filaments sur le sac photo (jeté immédiatement)
j'ai déplacé le matériel dans une armoire vitrée placée dos à un mur exposé au soleil -> plus aucune trace n'est apparu.
a+
Leave no trace, Take pictures.

titisteph

#21
Août 23, 2021, 09:22:09
Etes-vous sûr que ça sert à quelque chose de mettre un absorbeur d'humidité dans un congélateur? Quand c'est congelé, il n'y a plus d'humidité, puisque l'eau se transforme en glace?

Verso92

#22
Août 23, 2021, 09:56:43
Citation de: optix le Août 21, 2021, 18:26:44
Le logiciel Nikon livré avec le Coolscan savait corriger les défauts des films. (fonction de traitement ICE, machine Windows 97 et plus de 2 mn par image pour "nettoyer" automatiquement toute l'image)

Je ne connais pas cette fonctionnalité de NikonScan (ne confondrais-tu pas avec l'élimination des poussières, qui ne fonctionne de toute façon pas avec les films N&B ?)...

Windows 97 ?

stratojs

#23
Août 23, 2021, 10:18:11
Citation de: bruno-v le Août 23, 2021, 00:23:52
Les champignons adorent l'humidité et ont besoin d'obscurité, plutôt qu'un congélateur, prend des bacs translucides que tu laisses à la lumière et à T° modérée.

Oui, j'ai oublié cela. Les champignons détestent la lumière et particulièrement les UV. L'idée de bacs translucides, voire transparents, est meilleure.

Andhi

#24
Août 23, 2021, 12:25:24
Oui mais..., est-ce que les négatifs eux-mêmes (émulsion + support) vont supporter une exposition prolongée à la lumière sans dégât ? Et ils ne seront pas à l'abri de l'humidité, qui n'est pas leur meilleure amie.

Dans un premier temps, il faut les sécher. Un déshumidificateur de buanderie peut très bien le faire ; dans une petite pièce, en ne laissant pas les négatifs entassés.
Et ensuite, je cite les indications d'un expert* sur la conservation des documents anciens, pour les négatifs au gélatinobromure d'argent (sur support en plastique) :
"Utiliser des pochettes en papier avec une réserve alcaline.
Conserver dans un endroit frais et sec (congélation conseillée)."
Les pochettes en question évitent l'acidification du matériau.

* Livre :(re)connaître et conserver les photographies anciennes, de Bertrand Lavédrine.
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