Portrait au posemètre en extérieur au soleil

Démarré par NUNKY, Septembre 08, 2021, 20:02:25

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KOWA

Expo a + 1,33... no comment  ::)

Verso92

Les résultats de ma première séance d'étalonnage boitier, en lumière continue (tungstène + gélatines).

(on a refait ensuite avec un Profoto B2)

Verso92

Le logiciel Lumariver donnait "220" comme cible à atteindre pour les carrés blancs en courbe "linéaire" (tout en précisant que ça n'avait pas une importance déterminante : il faut juste faire attention de ne pas avoir d'écrêtage).


Ci-dessous à +1 et +1,3 IL, respectivement, par rapport à la mesure de la cellule :

frmfrm

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 19:42:57
Le logiciel Lumariver donnait "220" comme cible à atteindre pour les carrés blancs en courbe "linéaire" (tout en précisant que ça n'avait pas une importance déterminante : il faut juste faire attention de ne pas avoir d'écrêtage).
Ci-dessous à +1 et +1,3 IL, respectivement, par rapport à la mesure de la cellule :

Pour pouvoir interpréter ce que tu nous montres, il faut comprendre/connaitre l'algo utilisé par ton logiciel pour développer le Raw et afficher l'histogramme. ( voir par ex. la différence de traitement dans LR entre les process 2010 et 2012) ...  Ou nous montrer le résultat avec Rawdigger :-)

Je crois me souvenir/ avoir observé, que la courbe linéaire que tu as utilisé n'est pas linéaire et qu'elle comprime les HLs, mais passe pas une nuit blanche à faire des tests, le résultat m'importe peu. J'ai po de Nikon et j'utilise maintenant Affinity ;-)

KOWA

Petit comparo entre le linéaire de C1 (avec un profil perso sur Lumariver) et raw digger


Verso92

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 20:20:50
Pour pouvoir interpréter ce que tu nous montres, il faut comprendre/connaitre l'algo utilisé par ton logiciel pour développer le Raw et afficher l'histogramme. ( voir par ex. la différence de traitement dans LR entre les process 2010 et 2012) ...  Ou nous montrer le résultat avec Rawdigger :-)

Je crois me souvenir/ avoir observé, que la courbe linéaire que tu as utilisé n'est pas linéaire et qu'elle comprime les HLs, mais passe pas une nuit blanche à faire des tests, le résultat m'importe peu. J'ai po de Nikon et j'utilise maintenant Affinity ;-)

Il s'agit d'une réalisation de profil (avec Lumariver) pour utiliser avec Capture One.

Comme évoqué précédemment, le concepteur du logiciel recommande "220" pour les carrés blancs en profil "linéaire".

Sinon, je sais que la courbe linéaire de C1 ne l'est pas tout à fait, mais... so what ?

;-)


(et puis, je ne vais pas acheter RawDigger pour m'en servir juste une ou deux fois...)

KOWA

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 19:42:57
Le logiciel Lumariver donnait "220" comme cible à atteindre pour les carrés blancs en courbe "linéaire" (tout en précisant que ça n'avait pas une importance déterminante : il faut juste faire attention de ne pas avoir d'écrêtage).


Dans ce cas la lumisphere aurait due être rentrée mais, je doute que cela entraine une différence aussi importante  ;)


Verso92

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 20:55:48
Dans ce cas la lumisphere aurait due être rentrée mais, je doute que cela entraine une différence aussi importante  ;)

Alex (le jeune homme qu'on voit sur la photo) était venu répondre aux questions de seba à ce sujet (aucune différence, de mémoire), la dernière fois que le sujet était venu sur le tapis.


Après, je répète : ce n'est pas moi qui ai "découvert" ce +1,3 IL (je n'ai fait, plus modestement, que le constater)... si tu as la curiosité de parcourir le fil que j'ai mis en lien, Benaparis, Olivier Chauvignat, Jmk, etc, sont tous d'accord sur ce point.

KOWA

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 21:04:54
Alex (le jeune homme qu'on voit sur la photo) était venu répondre aux questions de seba à ce sujet (aucune différence, de mémoire), la dernière fois que le sujet était venu sur le tapis.
Après, je répète : ce n'est pas moi qui ai "découvert" ce +1,3 IL (je n'ai fait, plus modestement, que le constater)... si tu as la curiosité de parcourir le fil que j'ai mis en lien, Benaparis, Olivier Chauvignat, Jmk, etc, sont tous d'accord sur ce point.

C'est compliqué mais d'après mes tests... (oui, j'aime faire des tests  ;) ) et certaines constatations

Le vrai +1,33 n'a rien a voir à la mesure de la lumière, c'est simplement la différence entre un profil d'entrée linéaire et et un profil d'entrée avec courbe de contraste type "ACR" pouvant servir dans certains cas à "optimiser" l'expo

et, l'utilisation non conforme de la cellule a main entrainant une sous ex, beaucoup de photographes corrigent la mesure obtenue de +1,33 diaphs (cf mon premier post) mais ce n'est qu'une correction de la mesure et non une optimisation de l'expo...

Verso92

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 21:23:47
C'est compliqué mais d'après mes tests... (oui, j'aime faire des tests  ;)

Le vrai +1,33 n'a rien a voir à la mesure de la lumière, c'est simplement la différence entre un profil d'entrée linéaire et et un profil d'entrée avec courbe de contraste type "ACR" pouvant servir dans certains cas à "optimiser" l'expo

et, l'utilisation non conforme de la cellule a main entrainant une sous ex, beaucoup de photographes corrigent la mesure obtenue de +1,33 diaphs (cf mon premier post) mais ce n'est qu'une correction de la mesure et non une optimisation de l'expo...

De toute façon, il a bien fallu faire +1,3 IL pour exposer correctement la mire...

Après, bien sûr, on est en "linéaire" dans ce cas. Mais beaucoup de photographes (du moins, dans ceux que je connais) développent en linéaire.

KOWA

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 21:28:31
De toute façon, il a bien fallu faire +1,3 IL pour exposer correctement la mire...

je veux bien vous croire mais, dans mes deux exemples montrés plus haut, les valeurs d'expo ont étés obtenues par la mesure directe du flashmétre sans besoin de correction (ou alors très faibles au regard de ce qu'affiche Raw digger)

Cela voudrait dire que chez vous, il faut que vous corrigiez votre 858 de +1,3 diaph alors que chez moi ça passe crème ... ? bizarre bizarre... non ?

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 21:28:31
Après, bien sûr, on est en "linéaire" dans ce cas. Mais beaucoup de photographes (du moins, dans ceux que je connais) développent en linéaire.

Vu que je passe par rawdigger pour la visualisation des histo, c'est aussi du linéaire


Verso92

#86
Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 21:50:07
je veux bien vous croire mais, dans mes deux exemples montrés plus haut, les valeurs d'expo ont étés obtenues par la mesure directe du flashmétre sans besoin de correction (ou alors très faibles au regard de ce qu'affiche Raw digger)

Cela voudrait dire que chez vous, il faut que vous corrigiez votre 858 de +1,3 diaph alors que chez moi ça passe crème ... ? bizarre bizarre... non ?

Tu sais, moi, je suis juste un modeste amateur (mon seul domaine d'expertise, c'est le bavardage...  ;-).

Après, comme évoqué précédemment, j'obtiens les "mêmes" résultats (à conditions & hypothèses similaires, cela va de soi) que nombre d'intervenants du fil cité (OC, Benaparis, Jmk, etc)... je ne peux pas en dire beaucoup plus : comme cela semblait être un résultat "normal" pour ceux qui savent et que j'obtenais la même chose, je n'ai pas été chercher plus loin, à l'époque*.



*et puis, quand tu mets en place une "machine de guerre" pour faire les PdV de la mire (Alex avait spécialement calfeutré son séjour/studio pour l'occasion), tu fais du bracketing par 1/3 d'IL et tu choisis in fine la vue adéquate...

frmfrm

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 21:50:07
je veux bien vous croire mais, dans mes deux exemples montrés plus haut, les valeurs d'expo ont étés obtenues par la mesure directe du flashmétre sans besoin de correction (ou alors très faibles au regard de ce qu'affiche Raw digger)

Cela voudrait dire que chez vous, il faut que vous corrigiez votre 858 de +1,3 diaph alors que chez moi ça passe crème ... ? bizarre bizarre... non ?

Vu que je passe par rawdigger pour la visualisation des histo, c'est aussi du linéaire

Il me semble que théoriquement, tu devrais avoir un peu plus de marge, mais entre la théorie et les valeurs pratiques, il y a parfois de la marge.

Pour avoir une idée du positionnement de la saturation par rapport au gris  moyen 18% sans passer par rawdigger, on peut aussi se rendre sur le site de dxomark et regarder ce qu'ils obtiennent comme mesures d'iso sensitivity.

Si pour 100 isos annoncés, ils mesurent 100 iso cela veut dire que la saturation est à 3 diaphs du 18 %. Il me semble que les Pentaxs respectent la norme ISO. Je crois, de tête, que les plus éloignés sont certains Leica.

Et c'est en partie pour cela que corriger systématiquelment de 1,3 diaph n'a pas de sens. Les "experts" partent d'un postulat faux ( tous les appareils sont calés de la même façoon) et ils tirent des conclusions à partir d'un histo dont ils ne comprennent pas le fonctionnement, mais je ne vais pas relancer le bouzin car aller chercher l'optimum n'a pas forcement de sens / d'intéret :-)


Verso92

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 22:16:45
Il me semble que théoriquement, tu devrais avoir un peu plus de marge [...]

Ça passe jusqu'à +1,7 IL, en fait... mais plus à +2 IL !

KOWA

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 21:53:07
Tu sais, moi, je suis juste un modeste amateur (mon seul domaine d'expertise, c'est le bavardage...  ;-).

Après, comme évoqué précédemment, j'obtiens les mêmes résultats (à conditions & hypothèses similaires, cela va de soi) que nombre d'intervenants du fil cité (OC, Benaparis, Jmk, etc)... je ne peux pas en dire beaucoup plus : comme cela semblait être un résultat "normal" pour ceux qui savent et que j'obtenais la même chose, je n'ai pas été chercher plus loin, à l'époque*.
*et puis, quand tu mets en place une "machine de guerre" pour faire les PdV de la mire (Alex avait calfeutré son séjour/studio pour l'occasion), tu fais du bracketing et tu choisis in fine la vue adéquate...

Pour les prises de vue de mire et autres objets réfléchissants  j'utilise la polarisation croisée... très efficace et pas très compliqué a mettre en place ... quant au fil précité, il me semble l'avoir plus ou moins suivi a l'époque sans trop m'y retrouver, j'utilise la cellule a main et rawdigger quasiment tout les jours en studio pour différents projets, et j'admet n'avoir jamais eu besoin de corriger aussi fortement une expo (+1,33) avoir quelque chose d'exploitable (d'ailleurs, si il avait fallu corriger constamment la cellule afin d'obtenir un expo correcte ... j'aurais surement été voir mon revendeur pour lui exprimer ma façon de penser ...  ;))

Concernant le linéaire, j'ai des profils, je les utilisent de temps a autre mais dans la grande majorité des cas, ça me sert a rien.

frmfrm

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 22:27:06
Ça passe jusqu'à +1,7 IL, en fait... mais plus à +2 IL !

Il ne faut pas te baser sur un histo dont tu ne sais pas à partir de quoi il est tracé.

Entre les canaux rouges et verts, tu peux avoir un diaph d'écart. Ce qui te permet pratiquement de récupérer un diaph de canal vert cramé. ( algo de reconstitution/récupération des HLs). Si l'histo que tu vois intègre ce diaph récupéré, lorsque tu es tout à droite c'est que tu as cramé largement tes verts.

LR en version 20122 fonctionne comme ça. Pour C1 je ne sais pas mais le fait que les HLs soient comprimées n'est pas bon signe :-)


Verso92

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 22:28:28
Concernant le linéaire, j'ai des profils, je les utilisent de temps a autre mais dans la grande majorité des cas, ça me sert a rien.

Sans doute l'explication : le +1,3 IL est à faire si développement en linéaire...

egtegt²

Citation de: seba le Octobre 05, 2021, 17:38:32
L'incompréhension vient déjà de là : Norwood avait fait ses tests avec un traitement normalisé (développement et tirage), et ici les différents utilisateurs font un traitement à leur sauce.

Le mode d'emploi des posemètres est clair : c'est dôme vers le sujet. C'est l'inventeur du dôme qui l'a prévu comme ça. Et ceci suite à des tests empiriques. Les fabricants des posemètres ont repris tel quel ce mode opératoire, invariablement depuis 70 ans.
Ceux qui préconisent une utilisation différente procèdent aussi de façon empirique, et le résultat dépend en grande partie du traitement.
En fait cette méthode ne peut pas être universelle car elle ne tient pas compte des surfaces éclairées. Dans les mêmes conditions d'éclairage exactement, si je photographie une surface claire dans une scène globalement sombre, l'exposition sera nécessairement différente suivant que cette surface claire est dirigée vers la source de lumière ou si elle est dans l'ombre. Donc si j'applique une méthode unique pour photographier ces deux scènes, alors obligatoirement l'exposition sera mauvaise dans un des deux cas au moins.
Le but de ces modes d'emploi de posemètres, c'est de donner la méthode pour avoir une image exploitable directement, par exemple un jpeg boîtier, mais si tu fais du RAW, tu t'en fous, l'objectif est d'avoir suffisamment d'information sur ta photo, regarde l'exemple de la nageuse, avant développement elle est totalement sous-exposée, mais on s'en fout, le but est d'en tirer une image correcte après post-traitement.

Prends les deux photos de JMK :
Sur la première si tu brûles les nuages, tu peux jeter la photo, on se moque de l'exposition du modèle, de toute façon elle est plutôt claire, il faut juste regarder si tu ne risques pas que son t-shirt soit bouché mais comme il n'est pas si sombre ça ne pose à priori pas trop de problème.
Sur la seconde c'est un peu plus délicat car il y a pas mal d'écart entre la joue au soleil et les cheveux, mais si tu soignes l'expo de la joue, normalement tu as suffisamment de matière dans les cheveux. De toute façon, je suis prêt à parier qu'il aurait pu remonter les ombres sur ces cheveux sans problème, ce qui lui aurait permis d'avoir une photo parfaitement affreuse :)

Dans les deux cas diriger la sphère vers la source de lumière me semble une bonne idée car c'est la seule façon qui permet de préserver ce qui est important.

Verso92

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 22:36:37
Il ne faut pas te baser sur un histo dont tu ne sais pas à partir de quoi il est tracé.

Entre les canaux rouges et verts, tu peux avoir un diaph d'écart. Ce qui te permet pratiquement de récupérer un diaph de canal vert cramé. ( algo de reconstitution/récupération des HLs). Si l'histo que tu vois intègre ce diaph récupéré, lorsque tu es tout à droite c'est que tu as cramé largement tes verts.

LR en version 20122 fonctionne comme ça. Pour C1 je ne sais pas mais le fait que les HLs soient comprimées n'est pas bon signe :-)

L'histo de C1 est RVB... tu ne peux pas cramer un vert, par exemple, sans t'en apercevoir.


Après, en ce qui concerne C1, c'est sans doute beaucoup moins pire que Adobe & Co, non ?

KOWA

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 22:16:45
Il me semble que théoriquement, tu devrais avoir un peu plus de marge, mais entre la théorie et les valeurs pratiques, il y a parfois de la marge.

Bien sur... il y a un peu de marge, après, je me méfie de ce que les algorithmes des différents moteurs de développement veulent nous faire croire... ça leur permet, sur le papier, de rattraper plus de HL que le concurrent  ;) mais il y a toujours un risque qu'une couche soit suffisamment cramée pour provoquer un léger shift dans les couleurs ... et ça c'est pas glop, donc entre un histo ou une valeur d'écrétage un peu trop optimiste dans un derawtiseur et un histogramme un peu en dessous dans Raw digger ... je préfère mon histo un peu en dessous avec tout ce qu'il faut dedans..

Dans mes conditions de travail une "sous ex" d'un demi ou d'un tiers de diaph n'a absolument aucune incidence sur la qualité du fichier final... au contraire 

[/quote]

Citation de: frmfrm le Octobre 05, 2021, 22:16:45
Pour avoir une idée du positionnement de la saturation par rapport au gris  moyen 18% sans passer par rawdigger, on peut aussi se rendre sur le site de dxomark et regarder ce qu'ils obtiennent comme mesures d'iso sensitivity.

Si pour 100 isos annoncés, ils mesurent 100 iso cela veut dire que la saturation est à 3 diaphs du 18 %. Il me semble que les Pentaxs respectent la norme ISO. Je crois, de tête, que les plus éloignés sont certains Leica.

Et c'est en partie pour cela que corriger systématiquelment de 1,3 diaph n'a pas de sens. Les "experts" partent d'un postulat faux ( tous les appareils sont calés de la même façoon) et ils tirent des conclusions à partir d'un histo dont ils ne comprennent pas le fonctionnement, mais je ne vais pas relancer le bouzin car aller chercher l'optimum n'a pas forcement de sens / d'intéret :-)

+1

frmfrm

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 22:50:01
L'histo de C1 est RVB... tu ne peux pas cramer un vert, par exemple, sans t'en apercevoir.

Si et je pense avoir expliqué pourquoi juste avant. Mais, niveau explications/vulgarisation/pédagogie , j'suis à fond, donc on va s'arrêter là, faut qu'aille dormir ;-)

KOWA

Citation de: Verso92 le Octobre 05, 2021, 22:49:06
Sans doute l'explication : le +1,3 IL est à faire si développement en linéaire...

Non, encore une fois, les RAW dans Raw digger sont affichés en linéaire et malgré cela on voit bien que celle exposée a + 1,33 est totalement sur ex

KOWA

Ce qu'il faut comprendre c'est que le linéaire c'est juste une autre façon de lire / d'afficher les informations contenues dans un fichier raw, ça n'en élève pas, ça n'en rajoute pas... si votre fichier est cramé, linéaire ou pas, il le restera.

elscode

#98
Je trouve vraiment fascinant cette capacité a débattre de choses aussi techniques et de l'impact supposé de tel ou tel choix sur une photo . . . sans publier de photos (hormis JMK qui a fait cet effort).
Extraordinaire !

Quid des dérives subtiles dans les couleurs de peau ?
Quid des dominantes qui apparaisent des les transitions des ombres moyennes ?
Quid de la sur-saturation ou dérive fluo des verts dans la végétation ?

Je pense que ce serait plus parlant pour apprécier des éventuels problèmes de distributions des couleurs du  a des choix d'exposition (ou autre). En tout cas pour un photographe.


Verso92

Citation de: KOWA le Octobre 05, 2021, 23:02:50
Non, encore une fois, les RAW dans Raw digger sont affichés en linéaire et malgré cela on voit bien que celle exposée a + 1,33 est totalement sur ex

Que veux-tu que je te dise... les exemples que j'ai postés à +1,3 IL ne sont pas bidonnés.


Je peux t'envoyer le RAW, si tu veux.

Citation de: elscode le Octobre 05, 2021, 23:43:33
Je trouve vraiment fascinant cette capacité a débattre de choses aussi techniques et de l'impact supposé de tel ou tel choix sur une photo . . . sans publier de photos (hormis JMK qui a fait cet effort).
Extraordinaire !

Quid des dérives subtiles dans les couleurs de peau ?
Quid des dominantes qui apparaisent des les transitions des ombres moyennes ?
Quid de la sur-saturation ou dérive fluo des verts dans la végétation ?

Je pense que ce serait plus parlant pour apprécier des éventuels problèmes de distributions des couleurs du  a des choix d'exposition (ou autre). En tout cas pour un photographe.

Tu t'y colles ?